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HiFi Heimkino Forum
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Münch

Der Ultimative Haient-Chip ist ......................

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Endlich jemand, der sich die Mühe gemacht hat, der Problematik auf den Grund zu gehen. Gib doch mal Deine Erfahrungen mit den Schuro-Platinen, den unterschiedlichen OPV`s und den entsprechenden Vergleichen zum Besten. Oder bist Du etwa auch zu Faul, solche Untersuchungsreihen mit fundierten Klangeindrücken wieder zu geben? Ist doch gar nicht so schwer. Oder?

 

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Doch, ich bin dafür zu faul.

Ich entwickle gerade meinen "eigenen" diskreten OP,

ist witziger und wird universeller als fertige OPs.

gruß

Kay

 

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Hallo Kay!

 

Gibt`s bereits.

Sende Dir gerne ein paar Infos zu.

Da kannst Du Dir eine Menge Arbeit sparen.

 

MfG

 

Twin

 

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Hallo Michael!

 

Der ZAP-Filter ist eine rein diskret aufgebaute Platine für die universelle Nutzung an allen D/A-Wandlerausgängen von Lars Clausen. Ich habe das Teil schon mal in einen MDX-9 von YAMAHA eingebaut. Mein lieber Mann!!!

Geht absolut ab!

Leider muß man dazu auch ein extra Netzteil unterbringen, was bei vielen CD-Player wegen der geringen Bauhöhe ein doch erhebliches Problem ist.

Ausgangsstufe voll in CLASS-A und wahlweise symmetrisch/unsymmetrisch.

 

Sehr gute Sache!!

 

Gruß

 

Twin

 

 

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Hallo Twin,

ich habe dir mal 'ne Mail geschickt.

Mir ist jede Info willkommen.

Sinn meiner Bemühungen ist meinen eigenen Leistungsverstärker zubauen. Dabei möchte ich universell aufbauen, d.h. das "Frontend" (Diff-Amp, Spannungsverstärker) soll austauschbar sein. Die Abmessungen sind dabei so gewählt, wie beim THEL-Music-Amp, den ich mir natürlich nicht kaufe, weil viel zuteuer und langweilig, da könnte ich gleich ein Fertig-Gerät kaufen ;-)

gruß

Kay

 

 

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hallo Twin,

 

da waren wir wohl beide auf dem Holzweg.

 

Hier ein fundierter Kommentar von einem Toningenieur aus einem anderen Forum:

 

++++++++

 

Die Treppenstufen der CD sind selbstverständlich nicht beliebig klein, aber immerhin so klein, dass das dadurch entstehende Quantisierungsrauschen noch unterhalb des Rauschabstandes der LP liegt. Pro Bit rechnet man 6 dB Dynamik, d.h.: das Quantisierungsrauschen das durch die 'Ungenauigkeit' dieser Treppenfunktion erzeugt wird, liegt 96 dB unterhalb der Vollaussteuerung.

 

Bei der Analogtechnik mutet es im ersten Moment an, dass ein solches Quantisierungsrauschen nicht auftritt, weil unendlich viele Stufen möglich sind. Doch wenn man sich die Kurve mit der Lupe betrachten könnte, dann hat diese keine diskreten Treppenstufen, sondern im Grunde genommen noch viel schlimmeres: Ein überlagertes Rauschen das völlig unregelmäßig ist. Die Kurve ist also keine saubere Linie mehr, sondern bei Betrachtung unter einer 'Lupe' eine völlig krakelige Linie. Und bei der Vinylplatte ist diese Unregelmäßigkeit noch weitaus größer als die Treppenstufen der Digitalen Aufzeichnung mit 16 Bit.

 

Dazu kommt noch das Grundrauschen das auch vorhanden ist, wenn kein Signal anliegt, und dieses liegt bei der LP bei ca. 50 dB. Also weit schlechter als das der CD. Zwar ist bei der CD im Prinzip kein Grundrauschen existent, doch in der Praxis hat das Signal ja irgendwann einmal einen A/D-Wandler durchlaufen, der auch ein gewisses thermisches Rauschen erzeugt und das

dann als Grundrauschen vorhanden ist. Allerdings liegt dieses weit unterhalb 50 dB. Je nach Qualität des Wandlers zwischen -70 und -90 dB.

 

Die heutige Analogtechnik - ich denke jetzt an die Mischpulte in den Studios können eine Dynamik von ca. 140 dB. Die physikalische Rauschgrenze eines Mikrofonverstärkers liegt bei -117 dBqp und die Aussteuerungsgrenze bei 22 dBu.

Das ergibt dann eine Dynamik von 139 dB. Die modernen A/D-Wandler können heute 28 Bit Wortbreite, was dann theoretisch einer Dynamik von 168 dB entspricht. Allerdings stimmt bei Wortbreiten über 20 Bit die Rechnung 6dB/Bit nicht mehr, weil das thermische Rauschen dem ganzen eine Grenze setzt.

Aber die beste Technik nutzt nichts, wenn mit Aufnahmemedien wie Vinylplatte nur max. knappe 60 dB darstellbar sind. Analoge Magnetbandaufzeichnung kommt da auf ca. 65...70 dB je nachdem, wie hoch man das Band magnetisiert. Allerdings bei hoher Bandmagnetisierung (so über 800 nWb/m) steigen dann auch der Klirrfaktor und die Differenztonverzerrungen an, sodass auch hier nach oben eine Grenze gesetzt ist.

Bei vorgespanntem Rauschunterdrückungssystem wie z.B. Telcom C4 lässt sich eine Verbesserung des Rauschabstandes von ca. 25...27 dB erreichen.

 

Das analoge Magnetband erscheint dem Laien als ein Aufzeichnungsmedium, bei dem diese Treppenstufen nicht auftreten. Das aber stimmt nicht. Wie ich oben schon erwähnte, ist das Signal von einem Rauschen überlagert. Aber es treten auch beim analogen Magnetband 'Treppenstufen' auf: Die sog. 'Barkhausensprünge'. Unter einer 'Lupe' betrachtet würde das ebenfalls wie eine Quantisierung aussehen. Das ist ein Effekt, der den wenigsten Leuten bekannt ist!

Das ganze mit der 'Darstellung feinster Details' ist daher ein Trugschluss. Werte die zwischen 2 Quantisierungsstufen im digitalen Bereich liegen, können nicht dargestellt werden, aber bei der analogen Technik liegen diese dann im thermischen Rauschen bzw. beim Magnetband in den 'Barkhausensprüngen'.

 

Die "Darstellungsgenauigkeit" ist also bei der Analogtechnik (Analogband + LP) deutlich geringer.

 

++++++++

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

 

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Hallo Uwe M!

Den 'fundierten Beitrag eines Toningenieurs' kannst du getrost in die Tonne tun. Ob Toningenieur, Elektroniker, viele enten-Macher und Sach-Verständige plappern aus Büchern nach die sie nicht verstanden haben, womöglich haben nicht einmal die Autoren selbst verstanden, was sie irgendwo 'gelernt' oder gelesen haben. So werden liebe ?Erkenntnisse? verbreitet ohne einmal drüber nachzudenken. Sicher, auch bei einer Prüfung zum Toningenieur wollen die Prüfer nur den Stand des Wissens repliziert haben, selber denken schadet da nur.

 

Der Beitrag des zit. TI tut so, als sei Rauschen im analogen System etwas, in dem die Information untergeht. Das ist aber Unsinn. Ob man nun irgendwelches Zick-Zack im Rauschen erkennt oder nicht: Das analoge Signal ist DA, es SUMMIERT (überlagert) sich zum Rauschen. Physiologisch ist Rauschen eine Nicht-Information und kann prima 'ausgeblendet' werden, während Ohr-Gehirn auf der Suche nach der Information darin ist. Übrigens handelt das ganze Thema MP3 von solchen unsinnigen Vorstellungen.

Bei digital ist das jedenfalls völlig anders: hier verschwindet Information tatsächlich sowohl durch die zeitliche Abtastung als auch durch die Auflösung in diskrete Stufen. Dazwischen gibts eben nix!

Nichts für ungut

Manfred

 

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Hallo Manfred,

deine Aussage würde ich prinzipiell unterstützen, jedoch darf ein Nutzsignal nicht beliebig "tief" im Rauschen versteckt sein, damit dann noch eine Wahrnehmung möglich ist. Leider kenne ich die Zahlen nicht mehr. Vielleich kanst du dazu noch etwas sagen.

Ich denke mal, daß eine 16bit-Quantisierung doch schon recht gut aussieht.

Gruß

Kay

 

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Die Wahrnehmung über das Ohr besitzt einen Dynamikumfang von ca. 110...120 dB, abhängig von der Frequenz wenn du an an die berühmten Fletcher-Munson-Kurven denkst (die sind alter Unsinn und nur von medizinischer Bedeutung).

 

Das im Verstärkereingang generierte Rauschen bestimmt weitestgehend den Signal/Rauschbstand. Mit statistischen Messverfahren wie sie jeder FFT-Analyser bietet, läßt sich zeigen, das auch ein Signal das im Rauschen 'unsichtbar klein' ist immer noch vorhanden ist. Das ist der Grund, aus dem FFT-Analyser bis -140 db und noch darunter messen können: Rauschen subtrahiert sich bei mehreren Messungen während das Signal selbst immer deutlicher in Erscheinung tritt. Das heißt, ein Nutzsignal prägt seine Energie immer noch dem Rauscheffekt ein, das Nutzsignal ist nicht weg. Das ist beim Plattenschneiden genauso.

Nebenbei: Das Ohr scheint die selbe FFT-Taktik zu besitzen.

 

Entgegen dem Rauschen des Verstärkereingangs ist die 16-bit-Quantelung der Versuch, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Das Nutzsignal ist beim DA-wandeln nicht mehr da, Rauschenergie entsteht unabhängig davon im DA-Prozeß. Jedes übertragene bit heißt 6 db Gewinn, 16 bit erlauben etwa 96 dB Dynamikumfang. Das stimmt leider überhaupt nicht: Wieviel bit werden miniml gebraucht um NUR ein sinusartiges Analogsignal zu reproduzieren.

Mit zwei Bit bekommt man einen 2-stelligen Klirrfaktor, drei Bit klirrt immer noch so, vier oder fünf Bit: der Sinus läßt sich verzerrt ahnen. 5x6=?. 96-30=66 dB. Hinzu kommt, daß dieser Wert sich dann auf Vollaussteuerung bezieht. Rechnet man 10-15 dB Reserve 'nach oben' ein (muß sein), sieht die CD eher schlechter aus als die Schallplatte.

Dabei ist die CD gerade bei 'kleinen' Strukturen in der Musik mit hohem Klirrfaktor absolut schlechter als die Platte, deren Klirr -physiologisch angenehmer- mit der Aussteuerung zunimmt.

Upsampeln ist wie abstrampeln: es nützt nichts, bietet aber den Algorithmierern mehr Möglichkeiten zu vertuschen.

Die gesamte digitale Theorie ist immer nur unter dem Gesichtspunkt der Vollaussteuerung richtig - nur haben wir die nie.

 

Wenn du das Zitat des Toningenieurs noch einmal liest, behauptet er, (analoge) Studiogeräte hätten einen Dynamikbereich von 140 dB oder so. Das ist natürlich schön-gemessen. Ähnliche Werte erreichen mittlerweile auch schon die billigsten 'Profi'-Mixer. Auch hier geht man von Vollaussteuerung aus, die jedoch wegen 'headroom' nicht annähernd erreicht wird. Technische Daten - lach!

 

Muße - Muse - Musik und beste Grüße

Manfred

 

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Hallo Manfred,

 

>unabhängig davon im DA-Prozeß. Jedes

>übertragene bit heißt 6 db

>Gewinn, 16 bit erlauben etwa

>96 dB Dynamikumfang. Das stimmt

>leider überhaupt nicht: Wieviel bit

>werden miniml gebraucht um NUR

>ein sinusartiges Analogsignal zu reproduzieren.

 

Gelegentlich scheint die Vorstellung zu herrschen, dass das Rauschen eines Analogsystems einen Teppich auf einem bestimmten Niveau darstellt und alle Signale darüber sauber und in beliebiger "Feinheit" dargestellt werden. Dem ist nicht so, der bildliche Vergleich mit dem "Gezappel" unter der Lupe ist tatsächlich sehr gut. Das Rauschen ist dem Signal überlagert und läßt Feinheiten verschwinden. Dazu kommen noch unvermeidliche Pegelschwankungen durch ungleichmäßige Bandbeschichtung, Tonkopfkontakt, Gleichlaufschwankungen usw. die verhindern, dass Signale mit größerer Präzision aufgezeichnet werden als es die 16Bit-Treppenstufe kann.

 

>Mit zwei Bit bekommt man einen

>2-stelligen Klirrfaktor, drei Bit klirrt

>immer noch so, vier oder

>fünf Bit: der Sinus läßt

>sich verzerrt ahnen. 5x6=?. 96-30=66

>dB. Hinzu kommt, daß dieser

>Wert sich dann auf Vollaussteuerung

>bezieht. Rechnet man 10-15 dB

>Reserve 'nach oben' ein (muß

>sein), sieht die CD eher

>schlechter aus als die Schallplatte.

 

Wie oben dargestellt, verschwinden kleinste Pegel, bei denen ein Digitalsystem zwar tatsächlich stark verzerrte, aber immerhin noch erkennbare Signale speichert, bei einem Analogsystem im überlagerten Rauschen.

Die Reserve nach oben muß sicher nicht sein, da praktisch alle modernen Tonstudios mit 20-24 Bit aufzeichnen und daher der CD eine 16Bit-Vollausteuerung zur Verfügung stellen können.

 

>Upsampeln ist wie abstrampeln: es nützt

>nichts, bietet aber den Algorithmierern

>mehr Möglichkeiten zu vertuschen.

>Die gesamte digitale Theorie ist immer

>nur unter dem Gesichtspunkt der

>Vollaussteuerung richtig - nur haben

>wir die nie.

 

S.o. Vollaussteuerung einer CD ist längst kein Problem mehr.

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

 

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Hi Manfred,

du erzählt mir nur Dinge, die ich kenne, beantwortest aber meine Frage nicht.

Wie weit darf ein Signal im Rauschen "versteckt" sein, damit es noch wahrnehmbar ist?

Kay

 

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Hallo Manfred,

 

 

>Das im Verstärkereingang generierte Rauschen bestimmt

>weitestgehend den Signal/Rauschbstand. Mit statistischen

>Messverfahren wie sie jeder FFT-Analyser

>bietet, läßt sich zeigen, das

>auch ein Signal das im

>Rauschen 'unsichtbar klein' ist immer

>noch vorhanden ist. Das ist

>der Grund, aus dem FFT-Analyser

>bis -140 db und noch

>darunter messen können: Rauschen subtrahiert

>sich bei mehreren Messungen während

>das Signal selbst immer deutlicher

>in Erscheinung tritt. Das heißt,

>ein Nutzsignal prägt seine Energie

>immer noch dem Rauscheffekt ein,

>das Nutzsignal ist nicht weg.

>Das ist beim Plattenschneiden genauso.

>

>Nebenbei: Das Ohr scheint die selbe

>FFT-Taktik zu besitzen.

 

Das ist mir neu dass das Ohr (das Hoeren) so funktioniert. Kannst du dafuer bitte deine Quelle angeben?

 

Bezueglich des FFT-Analysers hast du recht. Das funktioniert aber nur mit periodischen Signalen, ein einmaliges nicht periodisches 'verrauschtes' Signal kann auch der beste Analyser nicht 'messen'.

 

 

>

>Entgegen dem Rauschen des Verstärkereingangs ist

>die 16-bit-Quantelung der Versuch, mit

>Kanonen auf Spatzen zu schießen.

>Das Nutzsignal ist beim DA-wandeln

>nicht mehr da, Rauschenergie entsteht

>unabhängig davon im DA-Prozeß. Jedes

>übertragene bit heißt 6 db

>Gewinn, 16 bit erlauben etwa

>96 dB Dynamikumfang. Das stimmt

>leider überhaupt nicht: Wieviel bit

>werden miniml gebraucht um NUR

>ein sinusartiges Analogsignal zu reproduzieren.

>

>Mit zwei Bit bekommt man einen

>2-stelligen Klirrfaktor, drei Bit klirrt

>immer noch so, vier oder

>fünf Bit: der Sinus läßt

>sich verzerrt ahnen. 5x6=?. 96-30=66

>dB. Hinzu kommt, daß dieser

>Wert sich dann auf Vollaussteuerung

>bezieht. Rechnet man 10-15 dB

>Reserve 'nach oben' ein (muß

>sein), sieht die CD eher

>schlechter aus als die Schallplatte.

 

Hast wohl in Systemtheorie und Signalverarbeitung nicht aufgepasst. Ich empfehle dir das noch nachzuholen.

Durch die Quantierung egal mir wievielen Bits enstehen keine Verzerrungen! Verzerrungen entstehen nur durch nichtlineare A/D und D/A Wandlung.

Du vermengst uebrigens Aufnahme (wg. 'Reserve nach oben') und Wiedergabe. Das sind zweierlei Dinge!

 

>

>Dabei ist die CD gerade bei

>'kleinen' Strukturen in der Musik

>mit hohem Klirrfaktor absolut schlechter

>als die Platte, deren Klirr

>-physiologisch angenehmer- mit der Aussteuerung

>zunimmt.

 

CD hat in der Regel um Welten geringere Klirrfaktoren. Du soltest dir mal ein paar Messdiagramme ansehen.

 

>Upsampeln ist wie abstrampeln: es nützt

>nichts, bietet aber den Algorithmierern

>mehr Möglichkeiten zu vertuschen.

>Die gesamte digitale Theorie ist immer

>nur unter dem Gesichtspunkt der

>Vollaussteuerung richtig - nur haben

>wir die nie.

>

 

siehe oben

 

>Wenn du das Zitat des Toningenieurs

>noch einmal liest, behauptet er,

>(analoge) Studiogeräte hätten einen Dynamikbereich

>von 140 dB oder so.

>Das ist natürlich schön-gemessen. Ähnliche

>Werte erreichen mittlerweile auch schon

>die billigsten 'Profi'-Mixer. Auch hier

>geht man von Vollaussteuerung aus,

>die jedoch wegen 'headroom' nicht

>annähernd erreicht wird. Technische Daten

>- lach!

 

Dynamik ist per Definition der Abstand zwischen Rauschen und Vollaussteuerung! Da gibts nichts zum 'schoen-messen'.

 

 

Zu MP3: MP3 beruht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen genannt Psychoakustik, und funktioniert ausgezeichnet. Wenn du neuere wissenschaftliche Erkenntisse hast, dann raus damit.

 

Gruesse

Klaus

 

>

>Muße - Muse - Musik und

>beste Grüße

>Manfred

 

 

 

 

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Hallo Klaus

 

Danke für Deinen Beitrag.

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

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Hallo Kay, Uwe und Klaus!

 

Geht's noch um Musikwiedergabe? Ein Signalpegel 10 dB unter dem Rauschen kann leicht wahrgenommen werden, probiers aus. Wie gesagt, es kommt mehr auf die prinzipiellen Unterschiede von D&A an, weniger auf die absoluten Grenzen die durch das Rauschen gesetzt sind. Es geht um Musik.

 

Zu den -140 dB: Klar gibt es schön messen, passiert jeden Tag. Sich Gezappel unter der Lupe anzugucken ist natürlich eine essentielle Erfahrung. Genau wie die, das die Erde eine Scheibe sein muß.

 

Was kann das Ohr? Weiß das einer? Es gibt nur Theorien, über die Verarbeitung im Gehirn gibt's nur Spekulationen. Immerhin kann das Ohr zeitliche Unterschiede von 1us zum Richtungshören nutzen. Da sind die 25us Samplings ziemlich weit weg. Wenn also keiner was genaues weiß, dann ist jede Theorie besser, die mehr erklärt, auch wenn sie nicht in deinem Buch steht.

 

Systemtheorie? Noch eine Theorie? Wenn wir uns über Digital-Audio bei kleinen Signalpegeln unterhalten, dann bitte korrekt. Schau dir mal die digitale Synthese von Sinussignalen an und du wirst schnell mitkriegen in welchen Pegeln und Bereichen deren Harmonische liegen -.

 

Aufnahme und Wiedergabe vermengt? Das muß wohl dem TI passiert sein. Außer Endstufen kenne ich garnix das bis zum Clipping ausgesteuert wird.

 

FFT-Taktik: Sicher gibt hier vieles was dir neu sein wird. Wieviel Perioden eines Ton benötigt das Ohr um die Tonhöhe zu bestimmen. Und wieviel Samples werden benötigt, damit überhaupt nur ein Sinussignal daraus entsteht? Du hast dir solche Fragen noch nie gestellt, genau wie die Elektrotechnik. Die E-Technik sagt nix über guten Klang, es wird gemessen, wozu man zu messen in der Lage ist. Was, wenn eine Röhre bei 2% Klirrkaktor super klingt? Die E-Technik zuckt mit den Achseln. Was wenn ein amp bei nullkomma nicht gut klingt? Die E-Technik macht ein gequältes Gesicht.

 

Ich sehe Messdiagramme wenn ich sie selber mache. Dann weiß ich auch wie sie zustande kommen.

 

MP3: Im Herbst vergangenen Jahres hatte ich eine längere Diskussion mit einem Mitarbeiter des Fraunhofer-Instituts, den maßgeblichen Entwicklern von MP3. Denen gehts nicht um High-endige Wiedergabe, sondern ums Geschäft. Hier muß eine klare Unterscheidung zwischen Grundlagenforschung und Anwenderentwicklung gemacht werden. Das FI macht Anwendungsentwicklung. Allein der Punkt, das bei MP3 die Komression im linken und rechten Kanal völlig unabhängig passiert, gibt doch zu denken. Beim neuesten Chip gibt es angeblich einen Modus in dem beide Kanäle sich absprechen. Der ist wohl noch nicht ausgereift. Nachdem wir über up- und over- reden und darüber froh sind, glauben dann wieder einige, man käme doch mit einem zehntel der Daten aus. Na super.

 

Psychoakustik: Wenn du dich das nächste mal wunderst, warum dieses Kabel soviel besser klingt als das andere, oder warum dieser OpAmp anders als jener, dann versuche es mit E-Technik zu erklären oder schieb es auf Einbildung. Warum verdeckt der Verdeckungseffekt das nicht? Das finde ich immer wieder toll: Ein 'wissenschaftliches' Ergebnis das nix erklärt, aber technisch MP3 möglich macht. Supi.

 

Vollaussteuerung: - war nie das Problem hier.

 

Imagination is more important than knowledge. - A. Einstein

Weil knowledge begrenzt ist?

 

Mit besten Grüßen

Manfred

 

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Hallo Manfred,

 

>Geht's noch um Musikwiedergabe? Ein Signalpegel

>10 dB unter dem Rauschen

>kann leicht wahrgenommen werden, probiers

>aus. Wie gesagt, es kommt

>mehr auf die prinzipiellen Unterschiede

>von D&A an, weniger auf

>die absoluten Grenzen die durch

>das Rauschen gesetzt sind. Es

>geht um Musik.

 

Es ging um die Behauptung, dass ein Analogsystem zu feinerer Auflösung fähig sei, als ein 16Bit Digitalsystem, welches durch die endlich kleinen "digitalen" Treppenstufen gehandicapt ist.

Widerlegt wurde das mit der Feststellung, dass theoretisch analog zwar unendlich hohe Auflösung könnte, in der Praxis jedoch auch hier vorhandene Bandbegrenzung sowie Probleme mit Pegel- und Gleichlaufschwankungen uvm. verhindern, dass Signale sauber aufgezeichnet werden können, die "feiner" sind als die 16Bit-Treppe. Tatsächlich erreichen die vorhandenen Analogsysteme nicht einmal die Genauigkeit der 16Bit was die Darstellung feiner Zwischentöne angeht.

 

Die Argumentation "Analog ist besser, da feiner auflösend" funktioniert also nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Es bleibt dir natürlich unbelassen, da noch weitere Dinge hinein zu interpretieren.

 

>Zu den -140 dB: Klar gibt

>es schön messen, passiert jeden

>Tag. Sich Gezappel unter der

>Lupe anzugucken ist natürlich eine

>essentielle Erfahrung. Genau wie die,

>das die Erde eine Scheibe

>sein muß.

 

Wenn du eine bessere Lösung hast, was die Beurteilung feinster Zwischentöne angeht, dann her damit. Oder bleibt es bei der Polemik?

 

>Was kann das Ohr? Weiß das

>einer? Es gibt nur Theorien,

>über die Verarbeitung im Gehirn

>gibt's nur Spekulationen. Immerhin kann

>das Ohr zeitliche Unterschiede von

>1us zum Richtungshören nutzen. Da

>sind die 25us Samplings ziemlich

>weit weg. Wenn also keiner

>was genaues weiß, dann ist

>jede Theorie besser, die mehr

>erklärt, auch wenn sie nicht

>in deinem Buch steht.

 

Es gab in diesem Forum einen Test bezüglich des Hörens von Laufzeitunterschieden. Die meisten Teilnehmer sind bei einem Sample gescheitert, ein Großteil konnte zwei Samples erkennen.

 

>Aufnahme und Wiedergabe vermengt? Das muß

>wohl dem TI passiert sein.

>Außer Endstufen kenne ich garnix

>das bis zum Clipping ausgesteuert

>wird.

 

Nein, das ist DIR passiert. Zitat: "Rechnet man 10-15 dB Reserve 'nach oben' ein (muß sein)".

Ich hatte weiter oben schon dargelegt, dass Tonstudios mit 20-24 Bit aufzeichnen. Der fertigen CD also tatsächlich eine 16Bit Vollaussteuerung zur Verfügung bieten können. Ohne Übersteuerungsgefahr. Hast du vermutlich überlesen.

 

>der Lage ist. Was, wenn

>eine Röhre bei 2% Klirrkaktor

>super klingt? Die E-Technik zuckt

>mit den Achseln. Was wenn

>ein amp bei nullkomma nicht

>gut klingt? Die E-Technik macht

>ein gequältes Gesicht.

 

Angenommen, alle anderen technischen Daten seien in Ordnung, dann ist die Antwort einfach: 2% sind eine Verfärbung. Dass es Leute gibt, denen Verfärbungen subjektiv gefallen, kann man dem neutraleren Gerät nicht zum Vorwurf machen.

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

 

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>Hallo Kay, Uwe und Klaus!

>

>Geht's noch um Musikwiedergabe? Ein Signalpegel

>10 dB unter dem Rauschen

>kann leicht wahrgenommen werden, probiers

>aus. Wie gesagt, es kommt

>mehr auf die prinzipiellen Unterschiede

>von D&A an, weniger auf

>die absoluten Grenzen die durch

>das Rauschen gesetzt sind. Es

>geht um Musik.

>

Ich weis nicht was du damit sagen willst. Wenn der Musiksignalpegel 10 db unter dem Rauschen liegt nimmst du nur den Teil der Musik wahr der nicht durch das Rauschen verdeckt wird. Ein Grossteil wir aber verschwinden, d.h. nicht wahrgenommen.

 

>Was kann das Ohr? Weiß das

>einer? Es gibt nur Theorien,

>über die Verarbeitung im Gehirn

>gibt's nur Spekulationen. Immerhin kann

>das Ohr zeitliche Unterschiede von

>1us zum Richtungshören nutzen. Da

>sind die 25us Samplings ziemlich

>weit weg. Wenn also keiner

>was genaues weiß, dann ist

>jede Theorie besser, die mehr

>erklärt, auch wenn sie nicht

>in deinem Buch steht.

>

Ich wiederhole mich, Psychokustik ist eine Wissenschaft die sich mit dem Hoeren beschaeftigt. Es lohnt sich da mal einen Blick drauf zu werfen. Wie jede Wissenschaft ist die Psychoakustik nicht abgeschlossen. Im Uebrigen gibts da schon einige Erkenntnisse und Erklaerungsmodelle. Zu behaupten man weis nichts uebers Hoeren ist reine Polemik.

Die Sache mit 1us is mir neu, wuerde mich interessieren. Hast du eine Quelle?

 

>Systemtheorie? Noch eine Theorie? Wenn wir

>uns über Digital-Audio bei kleinen

>Signalpegeln unterhalten, dann bitte korrekt.

>Schau dir mal die digitale

>Synthese von Sinussignalen an und

>du wirst schnell mitkriegen in

>welchen Pegeln und Bereichen deren

>Harmonische liegen -.

>

Ok, dann nenn doch mal Zahlen und Quellen dieser Harmonischen.

Wie gesagt, weder durch Abtastung noch durch Quantisierung eines Sinussignales entstehen Harmonische. Die Stichworte hierzu sind Abtasttheorem und Quantisierungsrauschen. Die Nichtlinearitaeten entstehen wo anders.

Systemtheorie beschaeftigt sich mit der Beschreibung linearer Systeme und ist eine exakte (matematische) Wissenschaft.

 

 

>Aufnahme und Wiedergabe vermengt? Das muß

>wohl dem TI passiert sein.

>Außer Endstufen kenne ich garnix

>das bis zum Clipping ausgesteuert

>wird.

>

 

Siehe Posting von Uwe M.

 

 

>FFT-Taktik: Sicher gibt hier vieles was

>dir neu sein wird. Wieviel

>Perioden eines Ton benötigt das

>Ohr um die Tonhöhe zu

>bestimmen. Und wieviel Samples werden

>benötigt, damit überhaupt nur ein

>Sinussignal daraus entsteht? Du hast

>dir solche Fragen noch nie

>gestellt, genau wie die Elektrotechnik.

 

Das Ohr wird wohl ein paar Periden benoetigen um die Tonhoehe zu bestimmen. Um einen Sinus zu samplen benoetigt man etwas mehr als zwei Abtastungen (--> Abtasttheorem). Gehoert uebrigens zu den Grundlagen der Elektrotechik bzw. der Systemtheorie.

 

 

>Die E-Technik sagt nix über

>guten Klang, es wird gemessen,

>wozu man zu messen in

>der Lage ist. Was, wenn

>eine Röhre bei 2% Klirrkaktor

>super klingt? Die E-Technik zuckt

>mit den Achseln. Was wenn

>ein amp bei nullkomma nicht

>gut klingt? Die E-Technik macht

>ein gequältes Gesicht.

>

Wenn dir der Klang mit 2% klirr besser gefaellt ist das kein Problem. Aber eine orginalgetreue Wiedergabe ist das nicht mehr.

Die E-Technik sagt dazu natuerlich nix. Persoenlicher Geschmack ist nicht Thema der Elektrotechnik.

 

>

>MP3: Im Herbst vergangenen Jahres hatte

>ich eine längere Diskussion mit

>einem Mitarbeiter des Fraunhofer-Instituts, den

>maßgeblichen Entwicklern von MP3. Denen

>gehts nicht um High-endige Wiedergabe,

>sondern ums Geschäft. Hier muß

>eine klare Unterscheidung zwischen Grundlagenforschung

>und Anwenderentwicklung gemacht werden. Das

>FI macht Anwendungsentwicklung. Allein der

>Punkt, das bei MP3 die

>Komression im linken und rechten

>Kanal völlig unabhängig passiert, gibt

>doch zu denken. Beim neuesten

>Chip gibt es angeblich einen

>Modus in dem beide Kanäle

>sich absprechen. Der ist wohl

>noch nicht ausgereift. Nachdem wir

>über up- und over- reden

>und darüber froh sind, glauben

>dann wieder einige, man käme

>doch mit einem zehntel der

>Daten aus. Na super.

>

Natuerlich gehts ums Geschaeft. Was glaubts du um was es bei High End geht.

 

Ja MP3 bzw andere Komprimierungsverfahren werden natuerlich weiterentwickelt. Ich selber habe wenig Erfahrung mit MP3 bin aber positiv ueberrascht ueber die geringen Unterschiede zum Orginal (wenn ein ordentlicher Encoder benutzt wurde). Bei MP3 ist uebrigens nur das Dekodierungsverfahren genormt. Wie das Signal codiert wird bleibt dem jeweiligen Encoder ueberlassen.

Es gibt auch reine Software loesungen (nicht nur Chips).

 

>Psychoakustik: Wenn du dich das nächste

>mal wunderst, warum dieses Kabel

>soviel besser klingt als das

>andere, oder warum dieser OpAmp

>anders als jener, dann versuche

>es mit E-Technik zu erklären

>oder schieb es auf Einbildung.

>Warum verdeckt der Verdeckungseffekt das

>nicht? Das finde ich immer

>wieder toll: Ein 'wissenschaftliches' Ergebnis

>das nix erklärt, aber technisch

>MP3 möglich macht. Supi.

 

Nur soviel: wenn es hoerbare Unterschiede gibt, dann gibt es auch Unterschiede im Signal (die man natuerlich auch messen kann). Und die Psychoakustik gibt Auskunft ueber die Hoerschwellen der jeweiligen Effekte, so einfach ist das.

 

Bis dann

Klaus

 

 

 

 

 

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Hallo Ihr Lieben!

 

Freut mich sehr, dass ich eine solche tolle Diskussion losgetreten habe!!

 

Aus meiner Sicht geht es nach wie vor um die Musik!!!!

 

Die Frage ist doch ganz einfach :

1. Spielt die Industrie Ihre Schaltungstechnik selbst bei teuren Geräten nicht voll aus??!!!

 

2. Was passiert wenn man eine ganze Menge Theorie und Hörphysiologie (nicht Psychoakustik!!!) und Willen zur Ausreizung der Technologie mit in die Entwicklung einbringt??

 

Ich glaube, das Ergebnis wäre so gut, daß wir kein neues Medium brauchen würden!!!

 

Aber noch was spezielles zum Hören.

 

Soweit mir bekannt ist gibt es nur Theorien vom Hören. Auch in entsprechenden Lehrbücher der Physiologie des Menschen wird nur von Theorien gesprochen!!

 

Dann empfindet das Ohr viele Frequenzen nicht gleichlaut, sondern im Sprachbereich und von 1kHz bis 5 kHz ist das Ohr am empfindlichsten, wogegen die Empfindlichkeit zu hohen und tiefen Tönen halt abnimmt.

Das Ohr ist ein sehr empfindliches Organ, ich würde fast sagen Meßinstrument, das einen sehr weiten Meßbereich (Schalldruck) als auch Differenzierungsgrad von unterschiedlichen Tönen in Lage und Lautheit besitzt welches Mikrofon kann das schon!

 

Sicherlich spielen bei der Digitaltechnik noch viele anderen Probleme eine Rolle, die erst nach sehr langer Zeit als Probleme erkannt und akzeptiert, sowie abgeändert wurden.

 

Als da wären z.B. die schlechte Impulswiedergabe von digitalen Filtern, die schlechte Rechteckwiedergabe im Digitalsignal.

 

Eine Saite bzw. schwingt eben erst wenn man sie berührt und Überschwinger gibt es bei Impulsen in der analogtechnik halt nicht.

 

Das trifft zwar das Thema"..Highend Chip" nicht ganz aber ich denke wir diskutieren hier über Grundsätzliches.

 

Grüße nach dem Urlaub!

 

Twin

 

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Hallo Twin,

 

>>>(nicht Psychoakustik!!!) <<<

 

Warum nicht Psychoakustik? Das ist die Wissenschaft, welche den Zusammenhang zwischen einem akustischem Reiz und der beim Menschen ausgelösten Empfindung beschreibt. Das ist für Hifi-Systeme das A&O.

 

>>>Was passiert wenn man eine ganze Menge Theorie und Hörphysiologie (nicht Psychoakustik!!!) und Willen zur Ausreizung der Technologie mit in die Entwicklung einbringt?? <<<

 

Z.B. MP3.

 

>>>Soweit mir bekannt ist gibt es nur Theorien vom Hören. Auch in entsprechenden Lehrbücher der Physiologie des Menschen wird nur von Theorien gesprochen!!<<<

 

Umgekehrt wir ein Schuh daraus: man hat praktische Hörtests durchgeführt und auf Basis der Ergebnisse entsprechende Theorien entwickelt.

 

>>>Sicherlich spielen bei der Digitaltechnik noch viele anderen Probleme eine Rolle, die erst nach sehr langer Zeit als Probleme erkannt und akzeptiert, sowie abgeändert wurden.<<<

 

Welche denn?

 

>>> Als da wären z.B. die schlechte Impulswiedergabe von digitalen Filtern <<<

 

Wer sagt denn sowas? Digitale Filter funktionieren beliebig perfekt.

 

>>>Überschwinger gibt es bei Impulsen in der analogtechnik halt nicht.<<<

 

Das ist ja ganz was Neues; Überschwinger kann es überall geben, das ist keine Frage von analog/digital.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

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>Das Ohr ist ein sehr empfindliches Organ, ich würde fast sagen

> Meßinstrument, das einen sehr weiten Meßbereich (Schalldruck)

> als auch Differenzierungsgrad von unterschiedlichen Tönen in

> Lage und Lautheit besitzt welches Mikrofon kann das schon!

 

Das Ohr ist kein Meßinstrument, da keine "objektive" Kalibrierung möglich ist.

Wenn schon, dann ist das Ohr wirklich gut, wenn's um Vergleiche geht.

Kay

 

 

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Hallo Bernhard!

 

Also wegen des Filters, dann schau Dir mal Messungen eines Rechteckimpulses an, im normalen Digitalfilter gibt es halt doch überschwinger. Das Digitalfilter kann standardmäßig gar nicht optimal arbeiten, aber das wirst Du ja wissen.

Nur bei besonderen Filtern, die mit besonderen Rechenvorschriften wird das Preringing fast vollständig eliminiert.

Bei gut gemachten Analogfiltern gibt es kein Überschwingen.

Ach so auch noch Hörtheorien. Wo steht denn das was Du mir schreibst.

Also ich habe in verschiedenen Physiologiebüchern auch unterschiedliche Theorien gefunden, vielleicht kannst Du mir ja die Literaturstelle sagen bzw. schreiben.

 

Alles Gute!

 

Twin

 

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Hallo Twin,

 

>>>Also wegen des Filters, dann schau Dir mal Messungen eines Rechteckimpulses an, im normalen Digitalfilter gibt es halt doch überschwinger. <<<

 

Das Überschwingen ist keine Eigenschaft des Digitalfilters sondern der gewählten Filtercharakteristik; wenn das (Tiefpaß-)Filter extrem steilflankig und außerdem phasenlinear sein soll, dann gibt es diese "Überschwinger" bzw. das Preringing; man nennt diesen Effekt auch Gibbsches Phänomen. Bei Analogfilter gibt es das Preringing in dieser Form nicht, weil mit begrenztem Aufwand gar keine phasenlineare Filter realisierbar sind. Das Digitalfilter kann halt einfach mehr, deshalb sieht man bei einem Digitalfilter Impulsantworten, die bei Analogfilter gar nicht vorkommen können. Das ist aber wie gesagt nicht als Mangel des Digitalfilters zu werten, sondern zeigt dessen Vielseitigkeit.

 

Weil aber dem ein oder anderen Hifi-Fan das Preringing mißfällt, gibt es auch CD-Player mit Digitalfilter dessen Filtercharakteristik umschaltbar ist und es können, je nach Gusto, damit auch Filtercharakteristiken ohne Preringing ausgewählt werden; die sind dann aber nicht phasenlinear, also aus technischer Sicht nicht so perfekt. Die vorherrschende Meinung (bei den Geräte/Halbleiter-Produzenten) ist aber, daß man das Preringing ohnehin nicht hören kann, deshalb haben CD-Player ohne umschaltbares Digitalfilter meistens phasenlineare bzw. annähernd phasenlineare Filter eingebaut und die sind dann durch das Preringing gekennzeichnet.

 

Das Überschwingen tritt auch bei Analogfilter mit großer Flankensteilheit auf --- logisch. Fast überflüssig zu erwähnen, daß man auch Digitalfilter ganz ohne Überschwingen und Preringing realisieren kann, aber das geht hat dann mit einer bescheidenen Filtercharakteristik (flach, nicht phasenlinear) einher.

 

>>>Also ich habe in verschiedenen Physiologiebüchern auch unterschiedliche Theorien gefunden, vielleicht kannst Du mir ja die Literaturstelle sagen bzw. schreiben.<<<

 

Ein sehr gutes Buch zu diesem Thema ist E.Zwicker, H.Fastl: Psychoacoustics; Springer Verlag, 1999 (englisch). Das steht eine Menge drin, wie der Mensch hört, was er hören kann und was nicht; es gibt dort zahlreiche Diagramme, die mittels Hörtests gewonnen wurden und aus denen dann bestimmte Theorien abgeleitet werden.

 

Bitte nicht falsch verstehen: mit Hörtests sind hier keine Musikbeispiele aus Hifi-Anlagen gemeint; sondern es geht dabei meistens um ein Gemisch von Rausch- und Sinussignalen aus denen der Proband dann irgendwas heraushört bzw. heraushören soll. Das ist teilweise eine sehr trockene Materie.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

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