Memory distortion

[Klaus R. 0]

Hallo,

 

auf dem website des französischen Herstellers Lavardin (www.lavardin.com) wird von "Memory distortion" geredet, die in Lavardin-Verstärkern mit Hilfe einer patentierten Schaltung ausgemerzt wird.

 

"The memory distortion of components is the greatest discovery in analog audio design over the last twenty years".

 

In Kürze, es geht darum, dass Elektronenfluss in Bauteilen Veränderungen hervorruft (Erwärmung, Ladungen, Felder), derer sich das Bauteil "erinnert" und so beim folgenden Elektronenschub anders reagiert als beim vorhergehenden, welcher diese Veränderungen verursacht hat. Die damit verbundenen Verzerrungen sollen, frequenz-und pegelunabhängig, 27 dB unter Nutzpegel liegen, also deutlich hörbar.

 

Was meint der Fachmann, ist da was dran ?

 

 

Klaus

 

 

[SDJungle 0]

Der Hersteller hat sich da ja was nettes ausgedacht, war aber letztlich inkonsequent - man hat vergessen zu erwähnen, daß man erst sein Gehirn entsprechend modifizieren muß. Ansonsten kann man sich nämlich an keine 'Memory Distortion' erinnern... :D:D:D

 

Gruß

Stefan

 

[kestudio 4]

Grundlagentheortisch ist das glaube ich korrekt. Theoretisch ist natürlich nichts mehr, wie es vorher war, wenn es mit irgendwas anderem zusammenkommt - und sei es nur vorübergehend. Das ist zwischenmenschlich so ;-) und wohl auch materialmäßig.

Wahrscheinlich haben alle Stoffe einen "Memory-Effekt" - wie immer er sich auch auswirkt.

MSW müßte das doch wissen - als Physiker.

Das mit den Verzerrungen ca. 27dB unter Nutzpegel und damit "deutlich hörbar" find ich gewagt ;-), da ich aber das Gegenteil nicht belegen kann, würde ich nicht sagen, es sei Unsinn zumal ich die Aussage nicht genau kenne.

Aber wir wissen ja, daß die Gallier gerne eigene Wege gehen und eigene Weltsichten entwickeln - alle Gallier? Nicht ganz . . .

 

Grüezi, Klaus

 

 

 

 

[kestudio 4]

kleine Freud´sche Fehlleistung ? ;-)

 

 

[Mwf 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Feb-03 UM 03:17 Uhr (GMT) [p]Hallo,

 

bin kein Physiker

(habe aber nahezu täglich Kontakt mit einem Guten...:-),

und habe zu Zeiten viel Fachlit. gelesen/versucht zu verstehen/kritisch einzusortieren/mit eigenen Erfahrungen abzugleichen),

 

eher Praktiker

mit langj. Hör-/Meßtechn. Erfahrung, als Hobby gestartet,

dazu akt. u. passiver Musikjunkie (na ja, zumindest in den Teens und Twens :-)).

 

Kann aus dem o.a. Link wenig/nichts Konkretes entnehmen (nur Andeutungen), nichtmal der AES-Zusammenfassung und Ben Duncans Kommentar dazu.

 

Aus eigener Erfahrung würde ich bei Audio-Elektronik zuerst an Temperatureffekte in Powerstufen denken.

Nach kurzer hoher Belastung/spez. Overload steigt i.d.R. die On-Chip Temp. und damit Veränderung diverser Parameter (Zeitkonstanten im 1/10- bis Sekundenbereich, daher mit Sinus im Tiefbassbereich bzw. 2-Ton IM gerade eben noch konventionell meßbar).

Und natürlich der momentane Zustand der Powersupplies.

 

Class A ist da natürlich im Vorteil.

Ansonsten hält Gegenkopplung (Echtzeitregelung) die Effekte in Grenzen (an/unter der Hörbarkeitsgrenze ?).

Die GK-Bauteile selbst arbeiten passiv (Widerstände, evtl. kleine Cs) unter Kleinsignalbedingungen, also praktisch perfekt.

 

 

Viel größer sind solche Effekte bei Lautsprechern, da neben der Thermik auch noch der mechanische Stress hinzukommt :-(.

Da dort (bei LS) aber offensichtlich auch konventionelle (nicht-geregelte) Varianten viel Hörgenuss bereiten können (eher mehr, da Soft-Overload),

* würde ich in Memoryeffekten nicht das lang gesuchte Grundübel der Audiowelt vermuten :-).

 

Die Meßmöglichkeit dieser Effekte ist heutzutage übrigens kein ernstes Problem.

Da verbreitet der o.a. Link viel Quatsch, dem Kenner nichtmal in der klassischen Audioperiode (~50s-80s) zugestimmt hätten.

 

-----------

Also eher viel Wind um Wenig (oder habe ich da was übersehen/überhört?).

 

Wobei ich keinesfalls unterstellen möchte, Lavardin könnte keine Amps bauen (im Gegenteil).

 

* Perfektionismus macht Spaß (habe da einige Erfahrung),

* kann aber oft objektiven Kriterien nicht standhalten...

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Klaus,

 

"Die damit

verbundenen Verzerrungen sollen, frequenz-und

pegelunabhängig, 27 dB unter Nutzpegel liegen, also deutlich

hörbar."

 

Liegt hier nicht ein Mißverständnis vor? Die Verzerrungsangaben im Text beziehen sich mE. auf die ganz normalen THD-Messungen an den Testverstärkern.

 

Nähere Angaben zu der neuen Meßgröße ( ihrer Einheit, der Größenordnung etc.) sind mir verborgen geblieben, auch bleibt der Text in jeglicher Hinsicht sehr nebulös; Angaben zu Patentanmeldungen habe ich überlesen?!

 

Andererseits halte ich Hephaistos, so er denn hinter Lavardin steckt, für einen kompetenten Schaltungsdesigner, der langjährige intensive Bemühungen auch um die technischen Grundlagen nachweisen kann.

 

Das die klassiche THD-Angabe allein herzlich wenig über die Klangqualität aussagt, deckt sich durchaus mit meinen Erfahrungen, das nun ein anderer einzelner Faktor ausschlaggebend sein soll, erscheint mir eher unwahrscheinlich, aber bei zwei ansonsten überaus sorgfältig entwickelten (sprich, die ansonsten alle bekannten Fehler vermeiden) Verstärkern könnte so etwas den Unterschied ausmachen.

 

Mwfs Auffassung, das ein solcher Effekt natürlich ?relativ leicht? zu messen sein sollte, kann ich mich nicht anschließen, hier hat Ben Duncan recht mit seinem Hinweis, daß man für solche Zwecke das Testequipment wohl oder übel selbst entwickeln muß, was meist mit größeren Mühen verbunden ist.

 

Grüsse

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

 

bin wahrlich kein Fachmann für NF-elektronik; denke aber, man kann sich rein aufgrund methodischer Schwächen einen Reim machen... Das ganze ist herrlich diffuses Blabla; zunächst dachte ich, die wollen mir irgendwelche vermeintlichen Quanteneffekte andrehen, dann dachte ich, die messen einfach mit einem dynamischen Signal und beschreiben das ganze nach FF-Transformation; schliesslich wird das ganze nicht auf Messungen, sondern Hörvergleich (wieviele Hörer? statistische Auswertung? DBT?!!) gegründet. Dass Röhrenklirr (und übrigens auch Röhrenleerlaufrauschen/Luxmann, 80er Jahre!) angenehmer für die meisten Hörer sind, ist gut untersucht, und wird unberechtigterweise von L. zurückgewiesen... Insgesamt methodologisch ein Witz. Die Verstärker mögen gut sein oder nicht; die Erklärungen sind IMHO ziemlich unsauber und an den Haaren herbeigezogen... Ist schon sehr interessant, dass jemand etwas findet, was bisher allen entgagen ist, dann aber keine Messergebnisse angibt, sonder nur die "Ergebnisse" eines in keinster Weise methodisch spezifizierten "Hörtests" - ein Schelm, wer Böses dabei denkt ;-)...

 

 

[andreasw 1]

Hallöchen

 

Mwf hat es ja schon schön zusammengefaßt: "Also eher viel Wind um Wenig.."

 

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen:

Eher viel Wind um garnix, auch wenn kestudio es "grundlagentheoretisch" als korrekt erachtet....:-)

 

Aber mit so Sachen kenn ich mich eh nicht aus ;-)

 

 

gruß

Andi

 

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

schön, das Problem ist also offensichtlich nicht, dass die Annalen der NF-Elektronik/Festkörperphysik/E-Technik umgeschrieben werden müssen, sondern dass diese Firma mit pseudotechnischem Blabla ein vielleicht durchaus ordentliches Produkt "aufwertet" und daraus eine Wertschöpfung generiert - oder gibts die beim Kistenschieber für 400 Tacken ;-)? Das gleiche Vorgehen in meinem Business: pseudowissenschaftliches Blabla ersetzt so elementare Dinge wie Hypothesentestung in sauberen experimentellen Designs...

Naja, belassen wir es damit, dass wir uns nicht auskennen, und sind weiterhin mit unseren Amps zufrieden :-)

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>Liegt hier nicht ein Mißverständnis vor? Die Verzerrungsangaben im Text beziehen sich mE. auf die ganz normalen THD-Messungen an den Testverstärkern.

 

Ja, ich habe das auch so verstanden, dass der getestete Röhrenamp Gesamtklirr in der beschriebenen Grössenordnung produziert... Mein Marshall kann das natürlich noch viel besser :-)!

 

[Klaus R. 0]

Hallo Jakob,

 

die 27 dB hab ich hier gefunden

 

http://peufeu.free.fr/audio/

 

Der gute Herr Gérard Perrot hat ein US Patent erhalten

 

US 5,635,874

 

kann man hier begucken

 

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?...RS=PN/5,635,874

 

Der Term "memory distortion" taucht im Text gar nicht auf, es scheint eher um thermische Effekte zu gehen. Also olle Kamellen ?

 

Was mich wundert ist, dass Perrot kein AES paper für's Journal nachgereicht hat. Auch scheint er der einzige zu sein, der sich mir diesem Thema beschäftigt hat, zumindest wenn man in google sucht.

 

Ausserdem müssten, so an der Sache was dran ist, alle anderen amps als schlecht eingestuft werden, was bis dato wohl niemand getan hat.

 

 

Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

die Sache ist sonnenklar: Deine K & H sind verstärkermässig lausig, und sollen gegen passive LS und dieses Wunderamps ausgetauscht werden. Ich würde -natürlich nur gegen Erstattung meiner Anfahrtkosten - helfen, die K & H zu entsorgen; denk über mein zutiefst faires Angebot nach ;-)!

 

[Klaus R. 0]

Moin Uz,

 

ich lass es mir durch den Kopf gehen. Aber nur, wenn Du noch ein paar Tafeln Schweizer Schokolade drauflegst :-)

 

 

Klaus

 

 

Übrigens hat K+H einen subwoofer (bis 17 Hz) fertiggestellt, als Ergänzung zur O500C (ist aber noch nicht auf dem website). Da riesig (90 h x 43 B x 50 T), hat meine Frau sofort Veto eingelegt.

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

ich schlage folgendes Vorgehen vor: Du kaufst ein, besser zwei dieser zierlichen Subs, verärgerst damit Deine bessere Hälfte bis kurz vor die Scheidung, und rufst mich dann an. Ich besorge netterweise einen Kleinlaster und hohle den Plunder ab :-)!

 

Ernsthaft, Subbie mit Digitaleingang/symmetrisch XLR - genau das, was ich suche ;-) - hoffe, die homepage rückt bald näheres heraus; der O800 kann mich weder pegelmässig noch tiefgangmässig überzeugen...

 

[kestudio 4]

 

Das ist ja das Gute am "Grundlagentheoretischen": passt fast immer.

Irgendeine Grundlage wird´s schon geben, mit der man die eigenwilligsten (selbst die gallischen) Elaborate wichtig befaseln kann ;-). Ich liebe die Grundlagentheorie! Da lass ich nix drauf kommen. Gar nix? Na ja, fast garnix.

 

Grüße, Theoretix

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Feb-03 UM 13:20 Uhr (GMT) [p]Die Fa. ACT am Bodensee - das ist Klaus Gruber, der bei ART (dann ALR)

Mitinhaber und Entwickler war - stellt aktive/gegengeregelte(Abnehmer auf der Kalotte) Subwoofer mit digitaler Endstufe drin her. Falls er keinen SymXLR Eingang hat, baut Herr Gruber Dir sicher einen ein.

 

 

Gruß, Klaus

 

[kestudio 4]

Ich hatt´s auch nicht so richtig ernst gemeint . . . .

 

 

geht mir auch so. Ich glaube, da´das ein netter Werbegag war, den Hersteller oder Händler gerne den gutmeinenden/gutbetuchten Kunden erzählen und sich über den

sich spontan einstellenden "glänzende Augen" Effekt freuen, mit dessen Hilfe sie dem Kunden was "Besonderes - wir sind die Einzigen, die sowas können" andr . . . ich meine: verkaufen können und die sich dann ihrer vermeintlichen Exklusivität erfreuen und entsprechend gerne dafür auch zu zahlen bereit sind.

 

Ärgerlich wird´s wenn versucht wird, die AES vor den Karren zu spannen. Die "Zusammenfassung" ist in der Tat reichlich diffus.

 

Grüezi, Klaus

 

[bionear 0]

Hallo,

 

die Verstärker klingen wirklich gut, warum auch immer! Vor allem der kleine Vollverstärker hat ein gutes Preis-Leistungsverhältnis.

 

Vor Urzeiten gab es in der HiFi-Postille "Das Ohr" schon mal einen Beitrag zu diesem Thema. Dabei wurden Klangunterschiede zwischen Röhren und Transis zum Teil durch Memory-Effekte erklärt: Elektronen im Vakuum oder durch Sand! Der Artikel stammte auch aus Gallien, ich glaube von J. Hiraga.

 

Ciao Peter