Glaubenskriege und Wissenschaftsgläubigkeit

[Kobe 0]

Gude!

 

Ich hab' mal kurz im www gesucht, und da stand tatsächlich, das Fermat Maxima, Minima und Tangenten zu Kurven bestimmen konnte...

Da mussten die beiden anderen ja nur noch abschreiben ;-)

 

Aber die Griechen z.Bsp. konnten schon die Fläche unter einer Hyperbel berechnen, das ist auch nicht übel.

 

Gruß Kobe

 

[Jakob 0]

hat 3055 auch nicht gemacht, er benutzte diese Eigenschaft der Unbeweisbarkeit nur in seiner Argumentation.

Grüße

 

[holli 0]

Wenn schon Erbsenzählen, dann richtig...

 

Wenn ein Aussage unbeweisbar (im Sinne Gödels) ist, dann kann man sie (oder ihre Verneinung) als neues Axiom zum bestehenden System dazufügen. Bsp.: Mengenlehre + Auswahlaxiom.

 

Holli.

 

[Kobe 0]

 

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jul-02 UM 19:22 Uhr (GMT) [p]Hi Holli,

 

>Wenn schon Erbsenzählen, dann richtig...

>

>Wenn ein Aussage unbeweisbar (im Sinne Gödels) ist, dann

>kann man sie (oder ihre Verneinung) als neues Axiom zum

>bestehenden System dazufügen. Bsp.: Mengenlehre +

>Auswahlaxiom.

Genau das ist das perfide an Gödels Satz, mit dieser Aktion hast Du ein neues axiomatisches System geschaffen und damit gilt Gödels Satz, daß es in jedem axiomatischen System immer mindestens einen Satz gibt.. etc.

Grüße

 

 

 

[holli 0]

 

 

[gh 0]

Hi großer Meister,

 

>> Natürlich gibt es Logik ohne menschliche Existenz. <<

 

Vermutlich nicht, aber umgekehrt sicher, wie Du selbst wiederholt demonstriert hast.

 

>> Seit es ein Universum gibt, gibt es auch die Zahlen,

nämlich als ANZAHLEN von Dingen wie Atomen oder

Universen. <<

 

Wer zählt sie denn? (Das ist ja wohl die Vorraussetzung.)

 

>> Daß Fermat der Begründer der InfinitesimalRECHNUNG

ist, ist definitiv falsch. Dieses Verdienst

gebührt Leibniz und Newton (fast zeitgleich). <<

 

Definitiv richtig ist jedenfalls, daß man einige Jahre nach Newtons Tod einen Brief gefunden hat, in dem er mitteilt, daß er seine Methode zum Differenzieren den Arbeiten Fermats verdankt. (Wieder was dazugelernt, gell?)

 

Gruß, gh

 

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jul-02 UM 19:35 Uhr (GMT) [p]

 

[Michael 0]

ROTFL

 

[Gast AMP4]

...die sich näher mit diesem Thema befassen wollen, seien diesen Foren ans Herz gelegt:

 

http://www.geocities.com/norbertplankenaue...irklichkeit.htm

http://www.philo-forum.de/forum/

http://www.philo-forum.cxa.de/

 

Ich denke, daß man sich jetzt genug mit der verqueren Gedankenwelt eines Descartes auseinandergesetzt hat. Mag ja sein, daß sein Denken auch teilweise in die Hifi-technik reicht, aber wer dem Menschen im Gegensatz zu den Tieren Bewußtsein zuspricht, hat noch nie ein Tier beobachtet, wie es auf seine Umwelt und seine es umgebenden Lebewesen reagiert. kein Tier käme auf die Idee, sich absichtlich Drogen zuzuführen, um sich damit zu vernichten. Kein Tier würde aus reine Machtgier ein anderes Tier vernichten! Wo bleibt da das "Bewußtsein"? Tiere haben IMHO ein viel gesünderes Verhältnis zu ihrer Umwelt und ihrem "Ich" als der Mensch. Der Satz des "cogito ergo sum" und der damit verbundene Gottesbeweis ist IMHO derartig an den Haaren herbei gezogen (Aufteilung in res cogitans und res extensiva), daß sich weitere Erörterung nicht lohnt. Körper und Geist bilden eine Einheit und sind nicht voneinander zu trennen. Leider ist DIESES Bewußstein vielen Menschen abhanden gekommen und sie terrorisieren sich in ihrem "Bewußtsein" selbst und sägen den Ast ab, auf dem sie sitzen.

 

Und jetzt frage ich DICH: Wer hat hier ein Bewußtsein? Wir oder die Tiere????

 

[lpfummler 0]

ansonsten finde ich die Definition nicht so gelungen (Axiome nur über Unbeweisbarkeit zu definieren), und deshalb kam mein Beitrag.

 

Aber Dein Beitrag war logisch falsch. Und ich sehe auch nicht, daß "3055" Axiome nur über Unbeweisbarkeit "definiert": er postuliert lediglich diese notwendige Eigenschaft - mehr nicht. Von Definition ist keine Rede.

 

Henry

 

[Gast AMP4]

... immer und überall

ein allgemein bekanntes wenn auch nicht allgemein beherzigtes mathematisches Axiom, würde Professor van Dusen sagen

 

[Michael 0]

Hi Matthias,

 

>Ich denke, daß man sich jetzt genug mit der verqueren

>Gedankenwelt eines Descartes auseinandergesetzt hat.

 

Öhm, naja, schadet aber auch keinem wirklich ?

 

>reagiert. kein Tier käme auf die Idee, sich absichtlich

>Drogen zuzuführen, um sich damit zu vernichten. Kein Tier

>würde aus reine Machtgier ein anderes Tier vernichten! Wo

>bleibt da das "Bewußtsein"?

 

Einmal davon abgesehen, daß es z.B. bei Primaten durchaus solches Machtverhalten gibt:

Eben DASS der Mensch sich so bewußt widervernünftig in Bezug auch auf seine eigene Existenz verhalten kann, unterscheidet ihn eben beispielsweise von Primaten.

 

 

[Kobe 0]

 

 

[Gast AMP4]

hi Holli,

 

daß Universum ist unvernüftig und unlogisch, im menschlichen SInne gesprochen. Logik ersetzt nicht daß Leben, nur wir haben uns diese Denkprozesse angeeignet und in Jahrtausenden verfeinert, um uns gewisse Phänomene und Prozesse zu erklären. Wir glauben in unserer unendlichen Borniertheit, für alles eine Erklärung zu haben oder haben zu wollen. Und wenn dann die wissenschaftlichen Methoden nicht ausreichen, setzt der Glaube ein. Wie hat Einstein mal gesagt, als er auf Fehler in seiner Relativitätstheorie angesprochen wurde: "Pech für die Natur". Unser Geist kann nur in endlichen Dimensionen denken, für unendliche Weiten ist der kleine Geist nicht gemacht. Deshalb glaube wir auch, die Masse des Universums mit allerlei physikalischen Formeln belegen zu können. Könne wir nicht mal akzeptieren, daß es Dimensionen gibt, die unser kleines Hirn nicht erfassen kann?

 

[holli 0]

Hi Matthias,

 

na, unser beschränktes Hirn kann immerhin mit Mathematik ganz gut umgehen, und die wiederum hat die Unendlichkeit auch ganz gut im Griff.

 

Wo soll das Universum unlogisch sein? Mir mag da grad kein Beispiel einfallen....

 

Holli.

 

[Gast AMP4]

Hi Doc,

 

"Einmal davon abgesehen, daß es z.B. bei Primaten durchaus solches Machtverhalten gibt:

Eben DASS der Mensch sich so bewußt widervernünftig in Bezug auch auf seine eigene Existenz verhalten kann, unterscheidet ihn eben beispielsweise von Primaten."

 

Beispielsweise, eben! Kannst Du außer den Primaten, die wie bei den Bono-Bonos 97% der genetischen Materials mit dem Homo Sapiens-Sapiens gemein haben, noch andere Tierarten nennen, die ein derartiges Verhalten an den Tag legen? Kein anderes Tier, eingeschlossen die Primaten, verhält sich widervernüftig. Eigentlich ein schlechtes Zeugnis für uns! Wo wir doch als vernuftbegabtes Wesen gelten und uns die Erde Untertan machen sollen. Ich glaube, mir wird gleich schlecht!

 

 

 

[holli 0]

>>Kein anderes Tier, eingeschlossen die Primaten, verhält sich widervernüftig<<

 

Die blöde Amsel, die jeden morgen bis zum Delirium gegen mein Kellerfenster anfliegt, aber schon.

Und wie vernünftig sind Kampfhunde?

 

Wenn man erstmal ein Grundmaß an Vernunft benötigt, um sich widervernünftigt zu verhalten, dann ist das Beispiel mit den Tieren aber eher schlecht gewählt. Wo ist denn dann die Grenze?

 

Holli.

 

[Michael 0]

Hi Matthias,

 

ich fürchte, ich sehe das Problem nicht ganz..

 

>Beispielsweise, eben! Kannst Du außer den Primaten, die wie

>bei den Bono-Bonos 97% der genetischen Materials mit dem

>Homo Sapiens-Sapiens gemein haben, noch andere Tierarten

>nennen, die ein derartiges Verhalten an den Tag legen?

 

Nein.

 

Kein

>anderes Tier, eingeschlossen die Primaten, verhält sich

>widervernüftig. Eigentlich ein schlechtes Zeugnis für uns!

 

Warum? Es ist genauso unvernünftig, sich altruistisch zu verhalten.

 

>Wo wir doch als vernuftbegabtes Wesen gelten und uns die

>Erde Untertan machen sollen. Ich glaube, mir wird gleich

>schlecht!

 

Allein die Möglichkeit, sich widervernünftig zu verhalten ist per se nicht schlecht, oder?

 

[gh 0]

Hi Holli,

 

>> Die blöde Amsel, die jeden morgen bis zum Delirium gegen mein Kellerfenster anfliegt, aber schon.

Und wie vernünftig sind Kampfhunde? <<

 

Kannst Du mir bitte mal erklären, was das mit HiFi zu tun hat?

 

Gruß, gh

;-)

 

 

[Gast AMP4]

Hi Markus,

 

"na, unser beschränktes Hirn kann immerhin mit Mathematik ganz gut umgehen, und die wiederum hat die Unendlichkeit auch ganz gut im Griff"

 

Was ist denn Mathematik? Ein Hilfswissenschaft der Naturwissenschaften, um sich physikalische, chemische usw. Vorgänge zu erklären. ALso menschlich! Und inwieweit hat die Mathematik die Unendlichkeit im Griff??

 

"Wo soll das Universum unlogisch sein? Mir mag da grad kein Beispiel einfallen...."

 

Krümmung des Raumes? Raum-Zeit-Kotinuum? Oder wie Hawking sagte: "WArum können wir uns nicht an unsere Zukunft erinnern?" Erkäre mir das mal mathematisch!

 

[Michael 0]

hi Amp4,

 

da fällt selbst mir als leicht bemerkbar "Nichtmathematiker" etwas auf:

 

"WArum können wir uns nicht an unsere Zukunft

>erinnern?" Erkäre mir das mal mathematisch!

 

Warum konnte ich mich nach meiner letzten durchzechten Nacht an nichts mehr erinnern? :x

 

Nichtmathematische Fragestellungen lassen sich schlecht mathematisch beantworten. Kann man das so stehenlassen?

 

[gh 0]

Hi Holli,

 

>>Naja, "Logik" wird wohl irgendwie die Struktur unseres Unversums wiederspiegeln. Und ich kann mir schon ein Universum ohne Beobachter vorstellen, soweit geht das antropische Prinzip nun IMHO auch wieder nicht <<

 

Bist Du in Eile? Das war jetzt nämlich nicht viel mehr als eine Flüchtigkeitsarbeit. ;-)

 

Wie sieht denn Deiner Meinung nach das Universum so aus, ohne Beobachter? Bedenke: Du mußt Dich (leider) auch mit wegdenken! Was bleibt dann übrig?

 

Und bitte immer streng unterscheiden:

 

A) das Universum, wie wir es alle als Vorstellung in unseren Köpfen haben,

und

das objektiv existierende Universum, sozusagen das Universum "an sich".

 

Gruß, gh

 

 

[gh 0]

Hi Michael,

 

>> Nichtmathematische Fragestellungen lassen sich schlecht mathematisch beantworten. Kann man das so stehenlassen? <<

 

Absolut.

 

Gruß, gh

 

 

[Gast AMP4]

"Die blöde Amsel, die jeden morgen bis zum Delirium gegen mein Kellerfenster anfliegt, aber schon"

 

Schon mal daran gedacht, daß sie gegen was fliegt, was sie aus ihrer natürlichen Erfahrung nicht kennt? Also menschliche Einflüsse!

 

"Und wie vernünftig sind Kampfhunde?"

 

Mal daran gedacht, daß seit der Antike Kampfhunde gezüchtet worden sind und das sich diese "Tradition" bis heute fortgesetzt hat? Also menschlich Einflüsse!