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HiFi Heimkino Forum
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Markus P.

Fragen rund um guten Sound

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Hallo,

 

was man -subjektiv gesprochen- hört oder nicht, hängt nicht zum unerheblichen Teil von einer Erwartungshaltung sowie auch von einem Hörtrainining ab. Es wäre zuviel dieses pauschal für jeden beantworten zu können.

 

Markus

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Ich setze meine Erwartungen denke ich recht hoch, nur kann ich manchmal nicht beurteilen, ob das was ich höre vom Musikstück her schon nicht so gut klingt, ob die Kompression eine Rolle spielt oder ich an die Grenzen meiner Soundkarte + Boxen stoße.

Ich habe zB. bei manchen Liedern einfach das Gefühl, gerade bei Metal, dass alle Stimmen recht verwischt klingen, es keine richtigen Höhen und Tiefen gibt.

 

Wie meinst du das mit dem Hörtraining? Ich kann mir darunter nichts vorstellen ;)

 

Gruß Sven

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Zunächst: ich denke, daß Du an einem guten Punkt bist. Du beginnst zu hören . . ;-)

 

Fakt ist: Metall gehöört zu der Musik, die im Allgemeinen am mieserabelsten produziert und aufgenommen wird. Dazu kommt, daß sie von sich aus ausgesprochen wenig Dynamik beinhaltet. Sie ist meist sehr laut - gleich laut. Ihre Dynamik tendiert also gegen Null.

 

Ich habe es mir angetan, eine Reihe von Metall-Stücken im Studio und zu Hause intensiv anzuhören. Ich halte es für musikalischen Schrott erster Ordnung.

 

Das ist natürlich einerseits Geschmacksache - darüber läßt sich bekanntlich kaum streiten - andererseits sehe ich das fachlich und nüchtern.

 

Ein Pegelmesser, der konstant auf 0dB steht ist keine Geschmacksache . . ;-) - er belegt gemessen das, was zu hören ist: Null Dynamik, konstant volle Kanne.

Dazu kommt, daß das nur unter Einsatz von nicht unbedingt dynamikfördernden ;-) Devices zu machen ist.

 

Solche Mucke ist schwer so wiederzugeben, daß man sowas Ähnliches wie "Qualitätsunterschiede" überhaupt realisieren kann.

 

Die sind natürlich da.

 

Da sowieso bei den Aufnahmen heftig und hörbar komprimiert wird - zumindest bei denen, die ich mir angehört habe - dürfte es reichen, sie in MP3 mittlerer Stufe wiederzugeben.

 

Was diverse Soundkarten angeht, so gibt es dermaßen große Unterschiede daß es schwer ist, dazu Konkretes zu sagen.

 

Grundsätzlich ist ein deutlicher Unterschied zu einer gut produzierten CD und MP3 sofort hörbar. Es kommt aber - und deshalb hab ich soweit ausgeholt - sehr auf die Musik an und wie sie produziert wurde.

 

 

Unser Gehör ist durchaus in der Lage, sehr feine, geringe Unterschiede wahrzunehmen - es kommt drauf an - wie Markus andeutete - wie gut man hören kann bzw. wie trainiert das Gehör ist.

 

Wenn jemand ausschließlich Metall und Ähnliches hört, wird er feine Unterschiede garnicht kennen. Wie soll er sie dann ERkennen? Man kann nur etwas erkennen, was man gelernt hat zu erkennen.

Daher das mit dem Training.

 

Wenn es Dir wirklich am Herzen liegt HÖREN zu lernen, dann beginne damit, rein akustische Instrumente und Stimmen zunächst in ihrer Natürlichen Umgebung zu hören, danach über unterschiedliche, sehr gute Anlagen.

 

So kannst Du Dir eine Fähigkeit antrainieren, zu hören, was Sache ist und Dinge zu unterscheiden.

 

Meines Erachtens ist mit einer "Sound"wiedergabe über PC nicht wirklich gute Klangqualität zu machen.

 

Dazu kommmt die Frage: willst Du "Sound" oder willst Du "Klang"?

 

Der Begriff "Sound" beinhaltet bis hin zu reinen Geräusch alles. Der Begriff "Klang" unterscheidet das "Klingen" von Instrumenten und Stimmen vom "Geräusch".

 

Jede Stimme und jedes Instrument hat einen eigenen Klang. Leider wir daraus nur allzuoft Geräusch hergestellt . . . .

 

 

Gruß, Klaus

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Auch wenn ich Klaus hier grundsätzlich bzgl. akustischer Instrumente und Klangvergleiche anhand Metal zustimme, muß ich allerdings bzgl. Kompression widersprechen. Grade die wüsten Verzerrungen und Chaotischen Rauschteppiche des Metals lassen sich sehr schwer komprimieren und produzieren bei starker Kompression sehr unangenehme Artefakte.

Gruß, Eddi

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das stimmt - im Grunde sind da auch weder Kompressoren noch Limiter nötig . . ist ja EIN Pegel . . ;-) - kann man kaum was falsch machen: einpegeln und Kaffeetrinken gehen . . irgendwo, wo es still ist . . . . :-)

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hey, vielen dank für den langen Text und die Tipps, ich werde es mir zu Herzen nehmen ;)

 

Das einzige Problem ist halt, dass sich Studenten (gerade jetzt) keine teuren Hifi-Systeme leisten können. Das Teufel-Set für 150€ war da wirklich ein Schnäppchen und ich bin auch sehr glücklich über den Kauf.

Sonst wüsste ich auch keine Möglichkeit, wo man - auch mal in mehrere - Systeme reinhören könnte. Aber vielleicht ergibt sich die Möglichkeit in ein paar Jahren oder es reicht mal für ein etwas besseres Boxen-System.

Nach allem, was ich gelesen habe, ist Teufel in dieser Hinsicht wirklich Top. Oder würde ein Profi da etwas anderes empfehlen?

 

Gruß Sven

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Hallo Sven,

mit den Teufeln hast du eine gute Wahl getroffen, auch die X-Fi ist schon eine gute Karte. Hifi fängt hier gerade an

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vielleicht kannst Du ihnen irgendwann mal einen kleinen, feinen Vollverstärker zur Seite stellen und einen ebenfalls kleinen, aber feinen CD-Player oder Plattenspieler. Das muss nicht teuer sein. Aber besser als eine Soundkarte ist es bestimmt.

 

All das ist weniger eine Frage des Preises als eine der sorgsamen Zusammenstellung.

 

Gruß, Klaus

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Moin, Klaus,

 

hm, in dem Punkt irrst Du - das stark oberwellenhaltige Signal maximal übersteuerter Röhrenamps ist wirklich mit mp3 schlecht zu komprimieren - habe ich gemerkt, als ich anstelle des Ipod einen kleinen Thomson-mp3-Player mit 4GB-Festplatte in den Urlaub mitgenommen habe: Vorher alles mit 96 kbit VBR quantisiert; bei Klassik/Akustik-Jazz durchaus erträglich, sobald aber übersteuerte Gitarren dazukamen, heftigste Artefakte...

Ach ja, die mittlere Lautheit ist bei Heavy Metal durchaus ähnlich hoch wie bei Techno/Trance-Zeugs; es soll aber auch dort durchaus Musiker geben, die es schaffen, deutlich Dynamikunterschiede in ihren Stücken zu meistern ;-).

Uebrigens sind Stücke mit vielen leisen Passagen besser zu komprimieren, da die leisten Anteile mit einer höheren Granularität kodiert werden können- mit der Folge, dass bei einem guten Encoder mit z.B. Begrenzung des Frequenzraumes auf max. 18 KHz bereits bei 128kbit CBR Klassik besser klingen kann (=weniger hörbare Artefakte enthält), als AC/DC und Konsorten....

Beste Grüsse,

Rob

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Moin Rob!

 

 

stimmt - ich hatte nicht dran gedacht, daß es ja auch durchaus zu genießendes Materiel in der Sparte gibt . . ;-)

 

gestern hat hier einer seine Nachbarn mit zwei Stücken "Death Metal" gequält (ich wußte nicht, daß es das gibt) . . . "A skull full of maggots" . . . da kann man nur hoffen, daß sich das bald realisiert . . . . :-)

 

btw.: schön, von Dir zu lesen! Fühle mich manchmal etwas einsam hier . .

 

Grüezi, Klaus

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Moin Klaus,

 

>>gestern hat hier einer seine Nachbarn mit zwei Stücken "Death Metal" gequält (ich wußte nicht, daß es das gibt) . . .

 

Jo, da gibt es wohl noch x-Unterteilungen zwischen Black- und Death/Doom-Metal - was war das noch einfach, als ich pubertierend in den frühen 80ern meine Eltern mit Venom und Slayer gequält habe ;-).

 

>>btw.: schön, von Dir zu lesen! Fühle mich manchmal etwas einsam hier . .

 

Das kann ich gut verstehen; ich bewundere Deinen Eifer, die Fahne der Vernunft hochzuhalten - ich und die meisten anderen "Technos" wie Werner, Andi, Trancemeister haben sich eher rar gemacht... Warum? Wirklich interessante Dinge wie digitale Entzerrung, Raummodenunterdrückung durch gegenphasige zeitverzögerte Subwoofer usw. lassen sich hier kaum diskutieren; bez. "Highend" ist alles gesagt. Interessanterweise werden im Voodoo-Forum kaum Sachen gepostet - die Voodooisten wollen nicht als solche wahrgenommen werden.

Dir beste Grüsse aus der sonnigen Schweiz,

Rob

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Hallo,

 

In einem punkt muss ich hier doch deutlich wiedersprechen:

 

"Meines Erachtens ist mit einer "Sound"wiedergabe über PC nicht wirklich gute Klangqualität zu machen."

 

Mit einer sehr guten Soundkarte (und die muss nicht mal sooo teuer sein) kann man sehr gute qualität erhalten.

 

Absolut wichtig ist nur das die Soundkart nicht irgendwie am PCM signal herumrechnet.

Nicht wenige, sogar die meisten Soundkarten rechnen immer von den 44,1 zu 48 Khz um, was zu teilweise deutlichen Artefakten führt.

 

Ich hatte das Problem bei meinem HTPC wo ich erst die onboard Soundkarte nutzte und mit der klangqualität sehr unzufrieden war.

Dann habe ich mir eine Soundkarte von audiotrak geholt, die auch 44,1Khz nativ am Digitalausgang rauslässt, und siehe da, der klang ist absolut spitze, es kommt so wie´s auf der CD drauf ist, was soll da auch anderes kommen wenn das signal von der Cd Nativ durchgeleitet wird.

 

Angemerkt sei aber das ich hier von der Verbindung über den digitalausgang rede, wie es bei den Analogausgängen aussieht weiß ich nicht, da noch nicht getestet.

 

Viele Grüße

 

Christian

 

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Hallo Sven,

 

der günstige "highend" Lautsprecher, den ich kenne, ist eine Voight Pipe mit z.B. einem Fostex 167e z.B., musst du mal ein bisschen googeln. Oder vergleichbare Breitbänder in TQWT, die passen irgendwie noch in jedes Budget, als Amp könnte ein t-amp von Sonic Impact einen guten Job machen. Im www findest du Lesestoff bis zum Abwinken, speziell der Sonic Impact hat weltweit doch für einige Überraschung gesorgt.

 

Gruß

 

Peter

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hallo

ich bin auch jemand der fast ausschliesslich über pc musik hört

am anfang des beitages hatte jemand erwähnt das high end bei der

soundblaster x-fi erst anfängt

wie heissen die richig guten soundkarten

ich benutze die soundkarte eigentlich nur zum musikhören meist mp3 brauche kein frontmodule wo ich noch externe geräte anschliessen kann

benutze bei meiner soundkarte ( Soundblaster Audigy 2 ZS) nur den digitalen ausgang

Im vergleich zu meinem cd spieler klingt die soundkarte etwas lebloser und die räumlichkeit ist auch nicht so gut

und dabei hab ich nicht mal ein so guten cd spieler (marantz 63 mkII ist zwar getunt nach klang und ton ) aber trotzdem

 

wäre nett wenn jemand da was für mich hätte danke

gruss marco

 

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Hallo,

 

Also, wie ich ja vorher schon geschrieben hatte gibt es am Digitalausgang, sofern die Soundkarte auch das Signal auch 1:1 nativ durchlässt keinen unterschied.

Es kommt das raus was auf der CD drauf ist, und leider machen nicht wenige Soundkarten grundsätzlich eine umrechnung von 44,1 auf 48 KhZ was man zum teil deutlich, vor allem im hochtonbereich hört.

Übrigens rechnen selbst recht viele neuere CD und DVD Player am signal herum um einen bestimmten klang zu erreichen, was aber wohl im endefeekt alles andere als gewollt ist.

Ich will ja das hören was auf der CD drauf ist, und nicht irgendwie schöngerechnet das es "schön" warm, oder klar oder wie auch immer klingt.

 

Wie gesagt, nutzt man den Analog ausgang der Soundkart muss dieser sehr hochwertig sein, was das ganze dann auch recht teuer macht.

Nutzt man den Digitalausgang, muss man nur darauf achten das das signal 44,1 KhZ 1:1 nativ durchgeleitet wird und dann kann es auch eine recht günstige Karte tun, eine steigerung gibt es dann nicht mehr!

 

Ich kann die Audiotrak prodigy serie sehr empfehlen.

 

Was mich nur irritiert, du hörst hauptsächlich MP3 und redest von gutem klang, und sachen wie Räumlichkeit, lebenidgkeit etc.

MP3 ist ja nu alles andere als das was man als guten klang bezeichnen kann, ich hatte bisher noch kein MP3 gehört das einen vergleich mit der CD bestanden hat.

Selbst das angeblich bessere AAC MP4 Format konnt mich nicht überzegen.

Ich habe mir ein paar stücke (legal) geladen und sofort wieder unstimmigkeiten bemerkt die sich dann beim direkten vergleich mit der CD auch bestätigten.

Vor allem bei eher elektronischer Musik ist das komischerweise sehr deutlich wahrzunehmen.

Ich bemerke mittlerweile auch das nicht gerade wenige Radiosender MP3 nutzen, und auch auf Volksfesten hört man fast überall diese MP3 Artefakte, echt schrecklich :-(

 

 

 

Viele Grüße

 

Christian

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Hallo,

ich bin zufällig auf dieses Forum gestoßen, weil ich in den letzten Stunden recht viel zum Thema Musikqualität, Komprimierungsverfahren etc. gelesen habe und jetzt doch noch ein paar Fragen habe.

 

Ich höre leidenschaftlich gerne Musik und auch sehr viel. Habe in den letzten Jahren ein paar tausend mp3s gesammelt, die ich im Prinzip dauernd höre. Die meisten davon sind mit 192-320kbit/s komprimiert. Musik höre ich fast ausschließlich über den PC, sonst im Prinzip nur im Auto.

Vor einem halben Jahr habe ich dann beschlossen mein Creative 2.1 System für 50€ zu ersetzen und habe mir ein Teufel Concept E Magnum gekauft und dazu noch eine Soundblaster X-Fidelity Platinum. Ich muss sagen, der Klang ist für mich schon beeindruckend, gerade, was die Basstonlage angeht. Teilweise haben aber auch Bekannte von mir gesagt, sie würden da jetzt nicht so einen Riesenunterschied raushören, was mich dann doch ein wenig wunderte. Ich habe auch nochmal einen deutlichen Klangunterschied empfunden, als ich die Frontboxen auf Ohrhöhe aufgehängt habe.

Allerdings keinen großen Klangunterschied höre ich zwischen einer Original-CD und einer mit 192-320kbit/s kodierten mp3. Also im Prinzip keinen mehr. Gibt es da eine Grenze die das menschliche Ohr wahrnehmen kann? Ab welchen Systemen (Preisen) hört man einen deutlichen Unterschied sogar zwischen einer CD und einer SACD? Geht so etwas überhaupt mit dem PC oder wird von echten Hörgenuss-Enthuisiasten die Komponenten-Anlage bevorzugt?

Woran erkennt man zB. akustisch Kompressionsartefakte? Im krassen Beispiel, sagen wir bei unter 100kbit/s hört man ja deutlich, dass es sich anhört wie ein Gemisch aller Klänge. Beim Concept E Magnum höre ich teilweise jetzt sogar Nebenstimmen aus Songs die ich vorher nicht kannte. Gibt es bestimmte Musik oder Tonstücke, wo dies ganz deutlich zu hören ist, der Unterschied zwischen mp3 und CD? Geht soetwas überhaupt mit einem solchen System?

Mich interessiert diese Klangwelt ungemein, wäre nett, wenn jemand mir als fast-neuling ein paar wissenswerte Tipps geben könnte, oder gibt es so eine Art Grundwissen, sie man sich anlesen kann?

 

Gruß Sven

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Moin Rob!

 

stimmt - ich hatte nicht dran gedacht, daß es ja auch durchaus zu genießendes Materiel in der Sparte gibt . . ;-)

 

gestern hat hier einer seine Nachbarn mit zwei Stücken "Death Metal" gequält (ich wußte nicht, daß es das gibt) . . . "A skull full of maggots" . . . da kann man nur hoffen, daß sich das bald realisiert . . . . :-)

 

Grüezi, Klaus

 

Tach Klaus,

 

ich lese das hier wohl 3 J später. Ist Black Metal immer noch aktuell für dich?

Ich glaub, der Song von dem du schriebst, heißt "Mind full of maggots", und stammt wenigstens ursprünglich von einem 80er Bat-Cave-Rocker namens Alien Sex Fiend, er selbst heißt Nick Fiend.

 

Selber höre ich gerade www.last.fm - da kommt jetzt Burzum "Det Som Engang Var" gaaanz empfehlenswert finde ich auch die "Ordo Ad Chao" von Mayhem. Es ist, wie in Kritiken geschrieben, eine Abkehr von gewohnten Songstrukturen. Die haben spätestens auf der Chimera ein so ausgefuchstes Drumset, von dem auch noch > 95% manuell betätigt werden, und der Drummer hat so viel zu tun. Pagan Fears von Mayhems 1. Studioplatte ist auch voll der Klassiker.

 

Eigentlich schreibe ich auch, um etwas anderes zu fragen:

 

am PC CDs mit 44,1 kHz auszulesen, ist ja n bißchen alt, gerade, wenn man länger vor dem PC sitzt, und wegen der Speicherpreise kann man ja Musi auch unkomprimiert von der HDD kommen lassen - welches legale Format / Rechenprogramm empfielst du hierbei?

 

Was hälst du von den ganzen USB-(Röhren9amps, die jetzt auch in der image hifi immer mehr vorgestellt und bejubelt werden?

Meinen CDP habe ich bei Horwege tweaken lassen, Axel schrieb aber, ein richtig exzellent gemachter 192 kHz Wandler / Upsampler klänge nochmal besser als 16 bit und 44,1 kHz ohne digi- und Analogfilter.

 

Wäre nicht ein Gerät, sagen wir mal ein hifi-akademie Desktop PC-amp mit int. DAC und 2.1 bei Class D-aktiviertem aktiv-Sub oder 2.0 mit FE 166 oder 167 besser als jeder USB-Amp bzw. der ideale Partner für audiophile am PC-Musikhörer?

 

Ach, und vielleicht kannst du mir n Tipp geben, was ist besser, n immerhin 14 Jahre alter Camtech pre mit Phono für max 350 € oder Huberts Pre?

Die Preisdifferenz kümmert mich nicht, jedenfalls beeinflußt sie mich nicht zum Camtech hin. Huberts Pre würde ich aber bei den Relationen auch fertig kaufen. Das ganze geht schon während der nächsten 2 Wochen.

 

LG Carl

 

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Tach Klaus,

 

ich lese das hier wohl 3 J später. Ist Black Metal immer noch aktuell für dich?

Ich glaub, der Song von dem du schriebst, heißt "Mind full of maggots", und stammt wenigstens ursprünglich von einem 80er Bat-Cave-Rocker namens Alien Sex Fiend, er selbst heißt Nick Fiend.

 

Selber höre ich gerade www.last.fm - da kommt jetzt Burzum "Det Som Engang Var" gaaanz empfehlenswert finde ich auch die "Ordo Ad Chao" von Mayhem. Es ist, wie in Kritiken geschrieben, eine Abkehr von gewohnten Songstrukturen. Die haben spätestens auf der Chimera ein so ausgefuchstes Drumset, von dem auch noch > 95% manuell betätigt werden, und der Drummer hat so viel zu tun. Pagan Fears von Mayhems 1. Studioplatte ist auch voll der Klassiker.

 

Eigentlich schreibe ich auch, um etwas anderes zu fragen:

 

am PC CDs mit 44,1 kHz auszulesen, ist ja n bißchen alt, gerade, wenn man länger vor dem PC sitzt, und wegen der Speicherpreise kann man ja Musi auch unkomprimiert von der HDD kommen lassen - welches legale Format / Rechenprogramm empfielst du hierbei?

 

Was hälst du von den ganzen USB-(Röhren9amps, die jetzt auch in der image hifi immer mehr vorgestellt und bejubelt werden?

Meinen CDP habe ich bei Horwege tweaken lassen, Axel schrieb aber, ein richtig exzellent gemachter 192 kHz Wandler / Upsampler klänge nochmal besser als 16 bit und 44,1 kHz ohne digi- und Analogfilter.

 

Wäre nicht ein Gerät, sagen wir mal ein hifi-akademie Desktop PC-amp mit int. DAC und 2.1 bei Class D-aktiviertem aktiv-Sub oder 2.0 mit FE 166 oder 167 besser als jeder USB-Amp bzw. der ideale Partner für audiophile am PC-Musikhörer?

 

Ach, und vielleicht kannst du mir n Tipp geben, was ist besser, n immerhin 14 Jahre alter Camtech pre mit Phono für max 350 € oder Huberts Pre?

Die Preisdifferenz kümmert mich nicht, jedenfalls beeinflußt sie mich nicht zum Camtech hin. Huberts Pre würde ich aber bei den Relationen auch fertig kaufen. Das ganze geht schon während der nächsten 2 Wochen.

 

LG Carl

 

Hallo Carl!

 

Ich hasse jede Form von Metall-Musik. Ist in meinen Augen Mega-Schrott - musikalisch sowiso, aber auch technisch. Aber egal - muß jeder für sich selbst entscheiden, klar. :huh:

 

Das USB-Röhrenzeugs ist ein Witz - konsequent gesehen. Kann aber durchaus Spaß machen. Kommt drauf an was man will: "Werktreue" oder "Spaßfaktor".

 

Die Elektronilk von HiFi-Akademie ist weit von "Desktop-PC-Amp" entfernt - seeeehr weit! ;)

 

Das ist erstklassiges Gerät in allerfeinster Klangqualität. Natürlich kann man aber auch eine 60000.-€ Röhre an den PC hängen und für die Desktop-Lautsprecher benutzen . . . warum auch nicht . . und ebenso die Amps von Hubert. Klar. Kann ihm nur recht sein . . :P Mit den DSPs hast Du ja eine große Bandbreite an Möglichkeiten.

Huberts Pre ist definitiv besser als ein 14 Jahre alter Camtech.

 

Alls in Allem kann ich Dir die Teile nur wärmstens ans Herz legen - die klangliche Qualität ist außergewöhnlich gut und die Möglichkeiten eben durch die DSPs sehr vielfältig.

Die USB-Amps sind nett und billig - ob sie aber "audiophil" sind kommt nicht zuletzt darauf an, was man darunter verstehen möchte . .

 

Gruß, Klaus

 

 

 

 

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