Röhren - warum klingen sie besser?

[roky 0]

Ein Blick in ein bekanntes Hifi-Magazin brachte interessante Erkenntnisse zutage. Erstmals gelang ein messtechnischer(!) Nachweis, warum Röhren Transistoren klanglich überlegen sind. Die Verzerrungen sind einfach gleichmäßiger über das Frequenzspektrum verteilt,während bei Transistoren die Verzerrungen mit zunehmender Frequenz ansteigen, was das Gehör anscheinend mehr stört.

Das sollte vielleicht auch den Messtechnikern unter den Hifi-Fans zu denken geben.

 

Grüsse von

Franz

 

[kestudio 4]

Röhren klingen nicht besser als Transistoren!

Röhren klingen ANDERS als Transistioren!

 

Klaus (Röhrenfan)

 

[Uwe M 0]

Der Beweis ist tatsächlich etwas eigentümlich geraten.

 

Da schreibt Stereoplay, der Röhrenvorteil liege darin, dass der Schwingeinsatz eines Bursts steiler sei und bildet zwei Diagramme ab, die fast deckungsgleich sind und damit das gerade behauptete widerlegen.

 

Dann wiederum heißt es, der Klirr würde nur bei Transistoren zu hohen Frequenzen ansteigen, man zeigt aber auch einen Röhrenamp (Cayin 600) bei dem genau das passiert.

 

Dann Zeigt man, dass Frequenzgänge durch den geringen Dämpfungsfaktor von Röhrenamps um bis zu 2dB schwanken können, behauptet aber ohne nähere Erläuterung, dass solche Schwankungen sich nur bei Transistoren klnglich negativ bemerkbar machen würden. nach dem bekannten Märchen, dass "Röhrenwatt" lauter seien haben wir also jetzt auch das Märchen, dass "Röhrendezibel" weniger stören. Was für ein Quatsch.

 

Sieht man sich die Klirrspektren nochmals genauer an, fällt auf dass die Klirrkomponenten des Transistoramps im Mittel bei etwa -110dB (!!) finden, also in der Regel irgendwo im Rauschen untergehen bzw. bei normaler Lautstärke deutlich unter der Hörbarkeitsschwelle liegen. Die Spektren der der Röhren erreichen dagegen Werte von bis zu -30dB. das sich das klanglich bemerkbar macht, bezweifle ich keinen Augenblick, immerhin wird hier schon massiv das Signal verändert. Aber das soll dann besser klingen?

 

Kann es sein, das da ein Eigentor abgedruckt wurde?

 

[Elektrolurch 0]

Hi

 

Die Jungs von Stereoplay haben von Technik Null Ahnung. Ehrlich. Aber sie haben goldene Ohren und suchen nach einer technischen Begründung, um das gehörte zu bestätigen. Sie können noch soviel messen wie sie wollen, aber auf die offenensichtliche Lösung (Interpretation) kommen sie nieeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!

 

Das haben sie schon seit 20 Jahren nicht geschafft, denn es ist nicht das erste Mal, dass sie solche Messwerte veröffentlichen. Ehrlich, die Interpretation in Noten ausgedrückt, wäre eine 6.

 

Gruß

 

Lurchi

 

 

[roehrenheini 0]

Hi Uwe,

>>Die Spektren der der Röhren erreichen dagegen Werte von bis zu -30dB. das sich das klanglich bemerkbar macht, bezweifle ich keinen Augenblick, immerhin wird hier schon massiv das Signal verändert. Aber das soll dann besser klingen?<<

 

Tut es, in den meisten Ohren dann doch: vergleiche

die Diskussionen hier um Fonosofie bzw Vitaliser etc.

Das Gehör will betrogen werden...

 

gruss frank

 

[KingTut 0]

... sind Röhren Schnee von gestern!

 

Hallo zusammen.

 

Röhren 'klingen gut' weil sie dem Signal ihren Eigenklang aus Klirrkomponenten aufdrücken.

Besserer Klang durch Verzerrung? Jau!

Tauscht Du etwa Deinen Vox AC30 gegen eine Sandkiste*? NÖ! Warum? Weil er klingt!

Messwerte sind nicht alles - Hauptsache Dir macht's Spaß!

 

Gib es doch zu: Röhren sind antik. Aber dafür haben sie Charakter.

 

Because music matters

 

Joe

 

* lies: Transistorverstärker

 

[Witte 0]

Hi Franz,

hier ein Hinweis zu dem, was der Stereoplay-Diletant nicht schrieb...

Röhren erzeugen nahezu ausschließlich "harmonische Verzerrungen" (geradzahlige Vielfache). Das macht die Natur, selbst das Ohr, auch. Der psychoakustische Effekt ist "warmes Aufbauschen im positivem Sinne". Manche mögen es nicht, eben Geschmackssache. Übrigens fast derselbe Effekt wie zwischen Platte und CD.

Transistoren, speziell im A-B-Betrieb, erzeugen leider zusätzlich jede Menge "unharmonische, geradzahlige Verzerrungen". Gerade beim Aufbruch aus dem Nullpunkt heraus - den Röhren gar nicht haben. Diese Verzerrungen gibt es in der Natur fast gar nicht, deshalb springt unser Hirn so drauf an und empfindet es wie GIFT. Selbst leiseste Anteile bei -XX dB werden in den hörbaren Bereich moduliert. Es kling pseudo-klar und "rein", oder eben hart und unmusikalisch - je nach Gusto.

Leute probiert mal Class-A oder Röhre aus, und Ihr erfahrt, was viele als die eigentliche "musikalische Seele" empfinden.

 

Class-A-Gruß

 

Klaus

 

[Philipp 0]

Hallo Klaus,

ich stimme dir zu. Wenn allerdings die ungradzahligen Vielfachen, erzeugt durch die Transistorkennlinie bzw. durch den Nulldurchgang im AB-Betrieb, um -110 dB gedämpft sind, was ein Teilnehmer hier geschrieben hat, dann ist das nach heutigem Wissen nicht hörar.

Anders sieht es wahrscheinlich aus, wenn der AB-Verstärker nur leise spielt. Die Nulldurchgangsverzerrungen nehmen dann natürlich stark zu. Aber liegen die ungeradzahligen Verzerrungen dann im hörbaren Bereich?

In Erwartung einer Antwort,

Grüsse, Philipp

 

[Elektrolurch 0]

Hi Jungs

 

:::Hallo Klaus, ich stimme dir zu. Wenn allerdings die ungradzahligen Vielfachen, erzeugt durch die :::Transistorkennlinie bzw. durch den Nulldurchgang im AB-Betrieb, um -110 dB gedämpft sind, was ein :::Teilnehmer hier geschrieben hat, dann ist das nach heutigem Wissen nicht hörar.

::: Anders sieht es wahrscheinlich aus, wenn der AB-Verstärker nur leise spielt. Die Nulldurchgangsverzerrungen nehmen dann natürlich stark zu. Aber liegen die ungeradzahligen Verzerrungen dann im hörbaren Bereich?:::

 

Wenn die Last fehlt, arbeitet die Schaltung praktisch im A-Betrieb!!! Es entstehen keine Verzerrungen! Verzerrungen entstehen bei B-Betrieb.

 

Also Klirr- Komponenten von -30dB sind von einem normalem Gehör auch nicht hörbar, dies sein zur Rettung der Röhre gesagt. Ich höre selbst bei -20 dB (Verzerrungen, waren bei Hörtest schaltbar) keinen Unterschied, und ich bilde mir ein, dass ich ein sehr gutes Gehör habe.

 

Wenn Ihr den wahren Grund wissen möchtet, dann schaut euch mal unter folgender Adresse nach, hierbei geht es vorrangig, um einen relativ schlechten Klang von einer High-End Box. Die Ursache ist eine nicht optimale Abstimmung der Weiche und nicht ein Verstärker ist die Ursache. Eine Endstufe ist vom Prinzip her eine ideale Konstantspannungsquelle mit einem endlichem Innenwiderstand, und dabei ist es vollkommen egal, ob Transistoren oder Röhren zum Einsatz kommen.

 

http://www.speedforum.de/selbstbau/messages/192.html

 

Ein Röhrenverstärker würde eine Abhilfe liefern, aber wenn man weiß was man tun, kann man auch gleich preiswert und richtig tun.

 

Gruß Lurchi

 

PS. Ich habe auch im stereoplay Forum kurz Stellung zum Thema Röhre genommen, liest aber wohl keiner.

 

http://www.netedition.de/forum/read.php?f=22&i=988&t=988

 

 

[Witte 0]

Hi Philipp,

 

ich weiß auch nicht, warum man so viele Dinge hören kann, die laut Theorie unter den Teppich fallen müßten...

Meine Theorie-Erweiterung wäre - fast schon philosophisch -, daß Nullpunkt-Schaltvorgänge in Verstärkern eben harte Ausgleichsreaktionen anregen. Dieses sind Störungs-Schwingungen, da das ganze System "hart angeregt wird". Bei A-Betrieb herrscht eine gewisse Konstanz, es kommt zu weniger Anregungen. Ich kann bei meiner umschaltbaren A/B zu A-Betreieb-Endstufe übrigens eine starke Verschiebung des Massestörspekrums (ossibild) beim Umschalten sehen - es entfallen Störungen im A-Betrieb. Vielleicht sind es aber auch nur "sonstige Effekte".

Ich wollte eine Anregung geben, hier hören meine Ideen auf... Ich wieß jedenfalls, warum mir der Class-A-Klang bei meinem Endstufenmonster gerne viele Watt Ruhestromleistung wert ist! Der Klangunterschied ist ultrakraz.

 

Back to good old Jazz - with class A!

 

Klaus

 

[mtiso 0]

Hallo Franz,

ich schliesse mich der Meinung von Kestudio an. Roehren klingen anders and Transistoren. Den einen gefallen Roehren besser (wie auch mir) den anderen eben Transistoren. Haupsache jedem gefaellt was er hat. Ich bin auch nicht sicher warum da so ein grosser Wirbel gemacht wird, warum den nun eine Technologie "besser" klingt als eine Andere. Menschen sind individualisten und kein Besteck dass sich genau quantifizieren laesst (habe ich jetzt quantifizieren im richtigem Kontext benutzt?)

 

Gruesse Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[kestudio 4]

Tach zusammen aus der Ferne!

Also: es gibt einige sehr interessante Artikel zum Thema Röhren und zum Thema Class A und Eintakt-Class A mit Transistoren von Jean Hiraga in L´Audiophile. Er ist der Meinung, daß die Fähigkeit der Röhre, höhere Ströme

zu handeln als Trans. einer der Gründe für die (subjektiv) mühelosere Kraftentfaltung, bzw. scheinbar kräftigeres "Anspringen" und ein stabileres Handling der Spannungen (wichtig für den Mittenbereich - die empfindlichste Ohrkurve) die Eigenheit der Röhre darstellt.

Das sind Dinge, die man zwar messen kann, deren Auswirkung auf den Klang aber nicht "meßbar" ist! Des Weiteren - und das ist objektiv auch klar - kann Energie, die vom Lautsprecher zurückgeschickt wird, das Vakuum der Röhre NICHT überwinden, schlägt also nicht in die Schaltung durch.

Bei Transistoren kann die Sperrschicht niemals so komplett sperren, wie das Vakuum der Röhre. Diese Tatsache beeinflußt das Klangbild nicht unerheblich!

Hierfür ist bei TransAmps der Dämpfungsfaktor zuständig (vereinfacht ausgedrückt - ich hör schon wieder diverse Leute johlen).

Allerdings muß man der Wahrheit genüge tun, trotz aller Affinität zum Medium: es gibt wenige Röhrenverstärker, die wirklich gut klingen.

Ich meine damit: weitgehend ohne den von vielen so geliebten "Röhrenklang"- sprich: beschönigend, die Spitze nehmend, einlullend, warm. "leuchtend" usw.

Ein wirklich guter Röhrenamp KLINGT so "neutral", wie ein wirklich guter Transistoramp (und die sind genauso selten!). Dann ist er aber auch ähnlich teuer, wie ein sehr guter Transistoramp - da wollen wir uns mal nix vormachen, gelle!?

Die Charakteristik ist eben schwer zu beschreiben, hängt SEHR von den Hörgewohnheiten ab und eben auch davon, was man eigentlich möchte: will man´s fetzig, knallhart, Technomäßig, also geschmacklich geprägt (was ja völlig o. k. ist!!!) oder will man

in erster Linie unverfälscht das hören, was Musiker, Ingenieur und Produzent aufgezeichnet haben und uns mitteilen wollten . Vor allem bei akustischen Instrumenten, Stimmen, Jazz und Orchester will ich doch lieber genau hören, was die Jungs wollten und mit großer Mühe und Riesenaufwand so neutral wie möglich aufgenommen haben - die Aesthetik des Klangs ist entscheidend und die Rauminformation ist davon nicht zu trennen.

Ich bin der Meinung, daß eine (sehr gute)

Röhre mir dies selbstverständlicher und direkter mitteilt, als viele TransistorenVerst., die ich kenne. Ich kenn´ aber auch welche, die es genausogut können ( Pass Aleph, Spectral, Cello z. B.).

Also, hieraus eine Glaubensfrage zu machen oder gar Glaubenskriege zu entfachen (die werden in diesem Forum schon reichlich und kindergartenmäßig genug geführt) nutzt höchstens den E-Werken und der Telekom was.

Grüße, Klaus

 

[mtiso 0]

Hallo Klaus,

Du hast ja da ein paar interressante Argumente auf den Tisch geworfen. Bei einem Punkt jedoch habe ich einwenig Probleme. Dia Aussage des Hiraga, dass Roehren mehr Strom koennen. Wenn wir die Leistungsformel hernehmen und mal schauen wieviel Watt so eine Roehre (in vielen aber nicht allen Endstufen) macht ergeben sich doch recht geringe Stroeme (viel Spannung wenig Strom) oder habe ich da etwas falsch verstanden. Viel Amps gehen doch so mit 200 bis 300 Voelter? Wie auch immer, ich wollte schon immer eine Roehrenendstufe (vielleicht mal in ein paar Jahren ne gebrauchte 300B ????) schon allein wegen dem Feeling, aber zur Zeit hat es "nur" die Pass Aleph geschaft (jedoch mit Roehren VV). Klingt angenehm (Mitten & Hoehen) und gut konturiert im Bass. Zur Zeit habe ich noch einen (orginalen !) Fisher Roehrenreceiver, klingt auch richtig gut. Bezueglich der (fast totalen) Sperrung von Transistoren vs Roehren haben da nicht FET's auch noch ein Woertchen mitzureden? Ich bin nicht mal sicher wie sich das nicht ganz Sperren von Transistoren technisch ausdrueckt (reverse Leckstrom?). Ist es nicht auch sehr wichtig das Verhalten weahrend dess Sperrens zu beruecksichtigen (reverse recovery time bei Dioden zB)? Ist schon interessant, je mehr man sich mit etwas beschaeftigt - desto weniger versteht man (geht zumindest mir so :-)).

 

Gruesse Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[tuby 0]

Hi!

wohl das aktuelle stereoplay gelesen, was??

alles nur blablabla. ich experimentiere auch viel mit röhrenverstaerkern, und sage einfach, dass mir der sound besser gefaellt.

meine meinung ist , dass die meisten transistoren "hart" und duenn klingen, rohren dagegen vermitteln eine gewisse aura und verleihen zb frauenstimmen eine gewisse erotik.

ob dass jetzt dem ideal der neutralen musikwiedergabe gerecht wird, sei dahingestellt.

fuer meinen hoergeschmack jedoch ist es so, dass transistorisierte verstaerker unbezahlbar sind, und ich deswegen bei der roehre gelandet bin.

ausserdem bin ich der ansicht , dass einige roehren(das gilt vor allem fuer trioden) "schnell", plastisch und die musik einfach sehr direkt und nah reproduzieren.

trotzdem ist ein roehrengeraet nur was fuer leute, die sich ein wenig mit technik auskennen(justieren von ruhestroemen, netzanpassung, roehrentausch,...).

wenn ich meine monos im vergleich zu transistoren hoere, muss ich beim transistoren mind. das doppelte ausgeben, um den gleichen level zu erreichen( vor allem musikalitaet und timing).

 

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[cdbastler 0]

Hi Lurchi,

 

ich habe mal Deine Links angeschaut. Auch wenn ich Deinen Berechnungen nicht wirklich folgen kann, so scheint mit der wichtigste Aspekt ein Absinken der Filtergüten in Passiv-Boxenweichen bei Röhrenbetrieb zu sein, was man auch in ähnlicher Form durch einen Widerstand in der Boxenstrippe erreichen kann.

Dadurch geht aber theoretisch Dämpfung im Baßbereich verloren, d.h. insbesondere die Präzision könnte leiden.

 

Wenn das wichtigste Kriterium die "reale" Filtergüte der Boxenweichen ist, könnte man doch diese direkt und gezielt verringern, um einen röhrenähnlichen Klang zu bekommen und keine Baßdämpfung zu verschenken.

Dadurch würde zwar der Pegelschrieb "wellig" (ähnlich wie bei nicht impedanzkorrigierten Boxen an Röhren-Endstufen), aber das Ein- und Ausschwingverhalten der betreffenden Chassis könnte verbessert werden, bis man eine Gesamtgüte von möglichst 0,5 (oder 0,58 = Bessel?) erreicht.

Wenn mich mein Amateurwissen nicht täuscht, sinkt die Güte "belasteter" Schwingkreise ab, wenn man die Kapazitäten verringert und / oder die Induktivitäten vergrößert.

Wäre das nicht ein "saubererer" Weg als Widerstände vor den Boxen, um so etwas wie Röhrenklang zu erreichen?

 

Gruß Ulf

 

 

[Elektrolurch 0]

Hi

 

:::ich habe mal Deine Links angeschaut. Auch wenn ich Deinen Berechnungen nicht wirklich

folgen kann, so scheint mit der wichtigste Aspekt ein Absinken der Filtergüten in

Passiv-Boxenweichen bei Röhrenbetrieb zu sein, was man auch in ähnlicher Form durch

einen Widerstand in der Boxenstrippe erreichen kann.:::

 

Richtig

 

:::Dadurch geht aber theoretisch Dämpfung im Baßbereich verloren, d.h. insbesondere die

Präzision könnte leiden.:::

 

Richtig, insbesondere bei 2 Wegeboxen, erhöht sich die Filtergüte im Bassbereich, dadurch wieder mehr FM- und AM- Verzerrungen, aber auch bei 12 dB Filtern eine höhere Dämpfung. Bei 3-Wegeboxen (Trennfrequenz unterhalb von 300 Hz), ist die Auswirkung im Bass aber kaum hörbar. Ich nehme kaum einen Unterschied wahr, wenn sich Qtg von 1 auf 1,7 erhöht, obwohl sich der relative Pegel um + 4,6 dB bei 47 Hz erhöht.

 

:::Wenn das wichtigste Kriterium die "reale" Filtergüte der Boxenweichen ist, könnte man doch diese direkt und gezielt verringern, um einen röhrenähnlichen Klang zu bekommen und keine Baßdämpfung zu verschenken.:::

 

Ja, aber dann müssten die Lautsprecherentwickler ihr Handwerk verstehen und sich gegen Marketingexperten und Lachpresse durchsetzen. Schau mal in die Literatur, da existiert kein Kochbuch, das Erfolg verspricht. Wer die Geheimnisse des Lautsprecherbaus kennt, baut einen Testsieger nach dem anderen.

 

:::Dadurch würde zwar der Pegelschrieb "wellig" (ähnlich wie bei nicht impedanzkorrigierten

Boxen an Röhren-Endstufen), aber das Ein- und Ausschwingverhalten der betreffenden

Chassis könnte verbessert werden, bis man eine Gesamtgüte von möglichst 0,5 (oder 0,58

= Bessel) erreicht.:::

 

Richtig, aber mach mal das dem Laien klar, das ein welliger Gesamtfrequenzgang besser ist, hinsichtlich der Impulswiedergabe, als ein linearer Frequenzgang, der um dieses Ergebnis zu erreichen, im hörempfindlichsten Frequenzbereich einen "Schwingkreis" installiert. Die Fachpresse und viele Kollegen predigen aber immer, dass ein linearer Frequenzgang die Grundvoraussetzung für ungetrübten Genus ist. Die Formulierung müsste aber heißen: "Den Teilbereich den jeder einzelne Lautsprecher wiedergibt, orientiert sich nach der Impulswiedergabe und als Randbedingung muss beachtet werden, dass der Gesamtfrequenzganz (Direktschall) linear (konstant) ist. Als weitere Randbedingung gilt des weiteren, dass das Abstrahlverhalten (Bündelung) konstant ist, damit der Gesamtfrequenzganz (Direktschall + Reflexionen) ebenfalls linear ist. Des weiteren muss die elektrische Phase der übertragenden Komponenten (CD-Player + Verstärker) konstant sein, damit sich der lineare Gesamtfrequenzganz (Direktschall) auch wirklich einstellt. Abweichungen der elektrischen Phase wirk sich in eine Änderung des Gesamtfrequenzganz (Direktschall + Reflexionen) negativ aus.

 

:::Wenn mich mein Amateurwissen nicht täuscht, sinkt die Güte "belasteter" Schwingkreise ab, wenn man die Kapazitäten verringert und / oder die Induktivitäten vergrößert.:::

 

Na untertreibe mal nicht. Du hast den es genau richtig beschrieben. Kann das in Laie sein? Nie und nimmer.

 

:::Wäre das nicht ein "saubererer" Weg als Widerstände vor den Boxen, um so etwas wie

Röhrenklang zu erreichen?:::

 

Ja, Du hast den Nadel auf den Kopf getroffen. Ein Experiment mit einem Widerstand ist halt schnell und preiswert durchgeführt, ohne dass man löten muss. Aber im Grunde hast du Recht, die Weiche müsste neu und besser abgestimmt werden. Es ist in diesem Fall, aber dem Entwickler nicht anzulasten, dass er eine schlechte Box (Hobby Hifi Ausgabe 1/2001, www.hobbyhifi.de ) konstruiert hat, es ist halt nicht das Optimum erreicht. Und wirklich teuer ist die Box auch nicht.

 

Nun mal etwas theoretisches, was nicht den Gegebenheiten dieser Box entspricht: Wäre die Weiche für den Hochtöner so ausgelegt worden, dass sich ein akustisches Filter 4ter Ordnung nach Linkwitz vorläge, Q = 0,5 , -6dB bei der akustischen Trennfrequenz, dann hätten die meisten gejubelt, super Abstimmung. Das sich die Güte aus

 

Q = Qts * Qfi

Qts = Güte des Lautsprechers

Qfi = Güte des Filters

Fs = Resonanz des Lautsprechers

Ffi = Resonanz des Filters

Fs = Ffi

 

zusammen setzt, vergessen sie aber. Mit Qfi = 1 und Qts = 0,5 und damit ein Gesamt- Q

 

Q = 1 * 0,5 = 0,5

 

erreicht. Die Kombination aus einem elektrischem Tschebychev- Filter 2ter Ordnung und dem mechanischem Linkwitz- Filter 2ter Ordnung ergibt ein akustisches Linkwitz-Filter 4ter Ordnung. Man hätte das Filter 4ter Ordnung mit 2 Butterworth- Filtern realisieren können.

Dann folgt noch die Verwechslung dieser Güte des akustischen Filters 4ter Ordnung mit der Güte eines akustischen Filters 2ter Ordnung mit 0,5 (kein Überschwingen) und die Verwirrung ist perfekt.

Wenn ich nun von einer Filtergüte von fast 1 schreibe, so ist sie um keinen Pfennig im Impulsverhalten schlechter, als ein akustisches Linkwitz- Filter 4ter Ordnung.

 

Hätte der Anwender, den sehr guten MKP Kondensator, durch den wesentlich schlechteren, aus technischer Sicht, aber westlich teueren Kondensator, mit einem erhöhtem verlustbehafteten Öl-Papier-Kondensator getauscht, dann hätte sich die Dämpfung des elektrischen Filters ebenfalls zum besseren geändert. Dann hätte es geheißen: "MKP- Kondensatoren sich schon gut, klingen aber technisch (da bessere technische Werte), Öl-Papier-Kondensatoren bringen aber erst so richtig den Schmelz rüber. Jeder kann es hören und die Hardcore- Ingeniere sollten sich die Ohren waschen.

 

Das Volk will veräppelt werden. Was teuer ist gut, was nichts kostet, kann nichts taugen.

 

Gruß

 

Lurchi

 

PS. Glaubst Du vielleicht, dass einer, der das hier alles gelesen hat, mal einfach mal einen 2,2 oder 1,5 Ohm Widerstand in die Zuleitung schaltet, und mal schaut was passiert. Das kostet doch nichts, es kann doch gar nicht sein, dass Tuning so einfach ist. Oder warum, nehmen wir erst 4 mm² dickes Kabel und dann machen wir die elektrische Dämpfung durch den Widerstand kaputt. Sie wissen nicht, dass die Lautsprecherendstufe einfach nur eine ideale Konstantspannungsquelle mit endlichem Innenwiederstand ist, der sich sogar über die Zeit ändert. Der Innenwiderstand gehört mit zu der Abstimmung einer Lautsprecherbox und beeinflusst die Übertragungsqualität. Wüssten die Stereoplay Tester von diesen Zusammenhang, dann hätten sie für ihre Ton- Burst- Messungen die Frequenz gewählt, wo sich die Resonanzstelle der elektrischen Weiche befindet. Dann hätten sie deutliche Abweichungen zwischen niederohmiger Konstantspannungsquelle (realisiert durch Transistor-Endstufe) und einer relativ hochohmiger Konstantspannungsquelle (realisiert durch Röhren oder durch Transistoren + Widerstand) feststellen können.

 

PPS. Wenn man aber eine Lautsprecherbox hat, die schon mit den optimalen Q-Werten ausgestattet ist, dann ist der niederohmige Transistor-Verstärker Pflicht. Bei einem Betrieb über einen "hochohmige" Endstufe erfolgt eine Überbedämpfung, und damit ein langsames Einschwingen der Signale.

 

 

[cdbastler 0]

Hi Lurchi

 

>Na untertreibe mal nicht. Du hast

>den es genau richtig beschrieben.

>Kann das in Laie sein?

>Nie und nimmer.

Danke für die Blumen, aber ich habe tatsächlich nix degleichen regulär gelernt, nur punktuell angelesen und durch ein paar Messungen und PC-Simulationen "ausprobiert".

 

Kleinere Kapazitäten und / oder größere Induktivitäten in den Weichen, um reale Filtergüten von ca. 0,5 - 0,58 zu erreichen:

>:::Wäre das nicht ein "saubererer" Weg

>als Widerstände vor den Boxen,

>um so etwas wie

>Röhrenklang zu erreichen?:::

>Ja, Du hast den Nadel auf

>den Kopf getroffen.

Na gut, ich werde demnächst mal entsprechende Versuche ins Auge fassen . . .

Da sich die Güten von 12 dB-Filtern meines Wissens "nur" etwa mit der Quadratwurzel der Änderung eines Bauteils verschieben

(z.B. 3,3 µF statt 4,7 µF vor dem Hochtöner verringert den Q-Wert des Hochpasses auf etwa 84% der Ausgangswertes, also z.B. von 0,8 auf ca. 0,67 - richtig??)

muß man wohl schon ziemlich deutliche Werteänderungen einbauen, um eindeutige Änderungen zu hören.

 

Könntest Du mir ein paar Faustregeln mitgeben, um vorhersehbare Sackgasasen zu vermeiden?

Z.B. Drosseln und Kapazitäten im gleichen Verhätnis ändern, um wenigstens die "elektrische" Grenzfrequenz innerhalb der Weiche nicht zu verschieben: ist das sinnvoll / Pflicht / unbeachtlich ?

Meine Boxen sind Canton Ergo SC-L. Die klingen für mein bisheriges Empfinden recht gut, aber was man versäumt, weiß man ja immer erst, nachdem man was besseres gehört hat.

Allerdings habe ich z.Zt mit den Boxenleitungen bereits etwa 120 mOhm im Signalweg, wass die Filtergüte ja auch absenkt (mein Amp ist ein alter Denon PMA 850 Transistor). Könnten sich da Versuche trotzdem noch lohnen, um in die Gegend akustischer Filtergüten von 0,5 - 0,6 zu kommen, oder besteht dann schon eher das Risiko einer Überdämpfung der Filter?

Canton wirbt immerhin, daß ihre Weichen konstante Gruppenlaufzeiten realisiern sollen (in welchem "Streuebereich" sagen sie freilich nicht, und ihre Boxen weisen auch "verdächtig" glatte Pegelschriebe auf).

 

 

>Das Volk will veräppelt werden. Was

>teuer ist gut, was nichts

>kostet, kann nichts taugen.

Oh ja, diese Art von Vera****ung habe ich auch schon recht oft bemerkt.

 

Viele Grüße

 

Ulf

 

 

[Thebrain1550 0]

Da ihr gerade über Röhren redet....

Einer meiner Freunde wollte mir doch tatsächlich weiß machen, dass die so gut klingen, da die Informationen in den Röhren auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.

Deshalb seien die so schön schnell.... und würden so gut klingen....

Da ich ihm das nicht ausreden konnte und er hartnäckig dabei blieb würde ich gerne mal von euch wissen ob da was drann ist ( Auch wenn ich es aus pyhsikalischen Standpunkt her als Schwachsinn betrachte)

 

MFG

Florian

 

[tuby 0]

Hi!

 

naja, ich glaube dein freund uebertreibt ein bisschen.

von der theorie her kann man ja sagen, dass die herumschwirrenden elektronen quasi gewehr bei fuss stehen un deswegen die roehre "schnell" klingt.

ich habe aber auch schon ziemliche fade roehrenamps gehoert(vor allem pentoden).

aber "schnell" sind sicher die verstaerker, die mit trioden bestueckt sind, und ohne gegenkopplung arbeiten, ICH halte diese verstaerkerschaltung fuer die am besten klingenste von allen.

der elektronenstrahl "fliesst" schon schnell durch die roehre, muss aber jedoch auch ein gitter(mind. 1) passieren, um zur anode zu gelangen.

vielleicht sollte man das ganze mal mit einer warp-spule versuchen

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[tuby 0]

Hi!

 

>with class A!<

und genauso isses! dazu eine prise single ended und mit das ganze dann mit hell leuchtenden trioden abschmecken, dann, und erst dann kann ich sehen, unsern lieben alten freund John C. :-)

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[tuby 0]

Hi!

 

genau!!

jetz braucht man nur mehr einen zufallsgenerator zwischenschalten(der natuerlich nur mit primzahlen arbeitet-klingen dann angenehmer:D)

.............hhmmm...........aja, dass leuchten, dass geht am besten mit karbidlampen( liegen in alten bergwerken herum).

und fuer die impedanzschwankungen stellt man die elektonik am besten auf ein kleines holzfloss, dass in der badewanne dann von dem kleinsten in der runde arythmisch angeregt wird(bitte das ganze nur mit trenntrafos und mind. 2 fi inserie zu betreiben:D)

 

und.......hihihihihihihi

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[tuby 0]

haett´ ich fast vergessen..........die erde ist eine flache scheibe!

 

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[Trancemeister 2]

Hi Florian

 

Wir wollen doch mal hoffen, daß die Informationen nicht beschleunigt werden,

denn dann klingt alles ein wenig nach MickeyMouse, oder?

Eine Röhre beschleunigt das eingehende Signal nicht, sondern verstärkt es.

Schneller als die Vorlage kann (und soll) es kaum werden.

Wie schnell eine Röhre wirklich ist, siehst Du an der Anstiegsrate.

Transistoren sind übrigens auch ziemlich schnell

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Uwe M 0]

>Einer meiner Freunde wollte mir doch

>tatsächlich weiß machen, dass die

>so gut klingen, da die

>Informationen in den Röhren auf

>Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.

>Deshalb seien die so schön schnell....

>und würden so gut

>klingen....

>Da ich ihm das nicht ausreden

>konnte und er hartnäckig dabei

>blieb würde ich gerne mal

>von euch wissen ob da

>was drann ist (

 

Nur so als Info: um massebehaftete Partikel wie Elektronen auch nur annähernd auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen sind gewaltige Energiemengen nötig. In Synchrotronen, z.B. bei CERN, setzt man dazu Stromversorgungen ein, mit denen auch eine Kleinstadt gut versorgt wäre.

 

Und selbst wenn das anders wäre: vor und nach den Röhren müssen sich die Elektronen ja wieder durch schnöde Kabel zwängen, was nutzen da zwei Zentimeter Autobahn?

 

[Trancemeister 2]

Huhu Uwe

 

Ich war mal eine Woche zu Besuch beim CERN.

Ist wirklich faszinierend...Speicherring mit ~27km Länge in ~100m Tiefe.

http://public.web.cern.ch/Public/ACCELERATORS/tunnel.gif

 

Da hat man schon eine ungefähre Vorstellung wie schnell die

(ansonsten für mich) abstrakte Lichtgeschwindigkeit so ist.

Während man sich da unten so rumlümmelt, würde der Teilchen-Strahl

über 10.000/sec lässig an einem vorbeifliegen!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif