Worauf beruht der Effekt eines Superhochtöners?

[Gast]

ICh habe im Forum an anderer Stelle mal einen Erklärungsversuch für Superhochtöner angeführt. Das andere Forumsmitglied stimmt mir nicht zu.

Ich will hier nicht meine eigene Meinung durchboxen und bin ganz offen für jede Erklärung, die besser ist als meine. Nur "Superhochtöner können ja keinen Effekt haben. Das kann ein Mensch nicht mehr hören." lasse ich nicht gelten.

Ich höre einen positiven Effekt (jedoch sehr stark vom Aufstellungsort und der richtigen Phase abhängig) und somit muss man es wohl doch hören (ich zumindest) ;-)

Ich füge einfach mal meinen Erklärungsversuch ein, mal sehn, was ihr dazu sagt.

 

**Kopie aus anderem Thread**

 

...Ich behaupte nicht, dass ich Dauertöne, beispielsweise einen Sinus, mit dem ja die meisten Messungen vorgenommen werden, hören kann wenn sie bei über 20 kHz liegen.

Bis 20 kHz allerdings, das lasse ich mir nicht ausreden und das ist von einem Spezialarzt messtechnisch erfasst, habe ich eine Abweichung von der normalen Empfindlichkeit von weniger als 2dB[...]

[...]Ich höre beispielsweise auch jeden Marderschreck. Den 16kHz Zeilentrafo von Fernsehern auch bestens.

Aber davon abgesehen, habe ich da eine andere Theorie zum Effekt von Superhochtönern, dass der nominale Frequenzgang eines CD-PLayers (wieder bei Messung mit Sinus oder Rauschen, was ja eine Mischung von SInus-Schwingungen ist) 20Hz - 20 kHz beträgt, ist mir bewusst.

Ich will in diesem Forum echt kein Voodoo verbreiten und lasse mich auch nicht auf andere Diskussionen über Kabel und Stromversorgung ein.

Aber der Eindruck dass Superhochtöner Auswirkungen auf den hörbaren Bereich haben, und diese wenn richtig aufgestellt, meist positiv ausfallen, setzt sich doch langsam durch.

Im Grossen und Ganzen - und jetzt werfe ich doch mal mein Argument auf den Markt - basieren diese Effekte auf der Gehörausbildung des Menschen. Wir als ehemalige Jäger mussten direktional hören lernen. Wenn Feind oder Beute in irgendeiner Richtung unterwegs waren, sind sie auf knirschenden Steinboden, knackendes Holz oder raschelndes Laub getreten. Diese Laute, viel mehr ihre Transienten, also die ersten Impulse des Klangs, sind sehr schnelle Laute. Messtechnisch ungefähr wie das Knacken einer Schallplatte. Wenn mit CD-Auflösung aufgenommen, sieht man in der Wellenform näherungsweise einen senkrechten Anstieg und danach einen senkrechten Abfall des Signals. Das liegt daran, dass der übertragbare Frequenzgang eine minimale Anstiegszeit vorgibt. so ungefähr eins durch zwei mal fs, also nominal 20 kHz.

Wenn also Laute mit einer schnelleren Anstiegszeit auftauchen, werden sie vom Tiefpass, der jedem Wandler vorgeschaltet ist, abgeschwächt. Allerdings als Impuls, der sich idealerweise nur in eine Richtung bewegt, weniger als eine ganze Schwingung.

Jetzt kommt das zum Tragen, was dann immer als Argument für Upsampler angegeben wird: Das Signal wird zerstückelt, der analog betrachtet "runde" Verlauf wird nur noch durch drei oder vier Messwerte dargestellt. Hier entstehen also "Sprünge" in den Spannungswerten.

Wenn diese dann nochmals durch den D/A-Wandler verwurstet, am Ende der Klangkette ankommt, kann ein Hochtöner, der bis 20 kHz überträgt und damit wieder eine gewisse Trägheit hat, den Sprung weniger gut (oder schlecht, wie man´s sieht) wiedergeben als einer, der die Anstiegszeit locker mitmacht, weil er ohne grossartige Trägheit eine Oktave höher kommt.

Man hört dann allerdings nicht die Frequenz dieser Transienten (durchschnittlich braucht man mehrere Ganzschwingungen, um eine Tonhöhe zu erkennen), aber den Impuls wird man wahrnehmen und orten.

Und so ist es mit hochfrequenter Intermodulation auch: man merkt ihre Auswirkungen.

Bei mir hat der Hochtöner, der ja kaum hörbaren Schall überträgt, auf jeden Fall deutlich hörbaren Effekt gehabt. Übrigens auch weit ausserhalb der Achse, wo ja messtechnisch der Frequenzgang gar nicht mehr "super" ist. Deshalb meine Skepsis was Messungen mit Sinus angeht. Ich war ja auch sehr skeptisch, als ich das erste Mal davon gehört habe. Aber ich kann mit der Erklärung ganz gut leben, damit zusammen hängt ja auch die Frage nach Resonanzfrequenz des Excel. Resonanzen und Klirr, also Verzerrungen im Allgemeinen sind die Feinde der angenehmen Musikabstrahlung. Wenn also Chassis das, was sie übertragen, unter geringer Anstrengung abstrahlen, wird es immer besser klingen, als wenn sie schon an ihre Grenzen stossen. Das gilt für den Hub von Tieftönern gleichermassen wie für die Trägheit von Hochtönern.

 

**Ende des (eigen-)Zitats**

 

Also, technisch fundierte Meinungen sind herzlich willkommen.

 

der_gero

 

[realist 0]

So, hier ist meine Antwort - die des "anderen Forumsmitglieds" - auf Geros Beitrag:

 

 

Hallo Gero,

 

>>**Ach ja, an alle die sich an meinem Satz zu Superhochtönern stören, das Angebot, das in einem anderen Thread zu diskutieren. Bin da echt nicht streitlustig, aber Diskussion kann ja nicht schaden.**

 

Da brauchen wir keinen anderen Thread - du kannst definitiv nichts über 20 kHz hören (selbst die sind schon hochgegriffen)!

 

Interessant in dem Zusammenhang ist folgende Untersuchung:

http://www.kleinhummel.de/produkte/o500c/d...ueber_20kHz.pdf

 

Gruß,

Mark

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Mar-03 UM 14:08 Uhr (GMT) [p]Hallo Gero,

 

das Thema Superhochtöner geistert von Zeit zu Zeit immer mal durch die Foren und wird kontrovers diskutiert; sogar HGP hatte höchstselbst mal Versuche gestartet und die Ergebnisse, was wirklich sensationell ungewöhnlich ist, in diesem Forum gepostet, (normalerweise ist bei Horst alles Top Secret wenn es mit Lautsprecherentwicklung zu tun hat) . Darüberhinaus gibt es schlaue Artikel, die im Dunstkreis der AES veröffentlich wurden.

 

Wenn ich das alles richtig zusammenfasse dann verhält es sich folgendermaßen: Superhochtöner sind meistens hörbar, aber diese Wahrnehmung hat eigentlich nie mit einer objektiven Verbesserung zu tun, sondern es werden praktisch immer irgendwelche Übertragungs-Fehler gehört, die nur in Zusammenhang mit dem Superhochtöner auftreten. Das können Probleme sein, die mit der Ankopplung zu tun haben (es ist relativ schwierig, über 10kHz einen weiteren Hochtöner vernünftig anzukoppeln) so sich daß sich je nach Phasenlage und Ort Einbrüche im Frequenzgang ergeben, die es ohne Superhochtöner nicht gäbe. Desweiteren gibt es mit SHT Intermodulationsverzerrungen, die in den hörbaren Bereich gepiegelt werden, die es ohne SHT auch nicht gäbe.

 

Auch Dein Argument, daß mit Superhochtöner Impulse besser abgebildet würden, greift meiner Ansicht nach nicht, weil nach allem was wir wissen, das Gehör einen Klang in seine Einzeltöner zerlegt und dann das Spektrum bewertet. Wenn sich also ein besonders "steiler" Impuls anders anhört als ein anderer weniger steiler, dann liegt das daran, daß die spektrale Zusamensetzung des steileren Impuls anders ist als die eines weniger steilen Impulses. Wenn sich aber die Spektren zweier Impulse nur in Frequenzen unterscheiden, die der Mensch ohnehin nicht mehr hören kann, weil die Frequenzen schon zu hoch sind, dann klingen diese Impulse für den Menschen ununterscheidbar gleich. Daran kann ein Superhochtöner auch nichts ändern.

 

Fazit aus meiner Sicht: ein Superhochtöner verschlechert den Klang normalerweise.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

 

 

 

 

[Krips 0]

Hallo,

 

wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du den durch die analoge Tiefpassfilterung an der oberen Übertragungsgrenze entstehenden Geräusch/Ton/Klang-Restmüll durch einen Superhochtöner übertragen ? Selbst wenn es gelingen sollte, dass das jemand tatsächlich hört, was soll das denn bitte bezogen auf Übertragungsqualität bringen, wenn da irgenwelches normalerweise nicht ohne Grund ausgefiltertes Restgezirpe nun übertragen wird ?

 

Kopfkratz

 

mfg

Peter Krips

 

 

 

 

[generator 0]

Hallo,

 

wie Peter bereits schrieb, kann die über 20kHz erweiterte Abstrahlung über Lautsprecher keinen Zugewinn bringen, da die CD schlicht und einfach nicht mehr Information enthält! Alles, was über 20kHz hinausgeht, ist bei der Speicherung auf das Medium nicht vorgesehen. Schon möglich, wahrscheinlich sogar ist, daß es durch den Superhochtöner anders klingt - jedoch keinesfalls richtiger. Das liegt daran, daß einfach keine zur Musik gehörende Information mehr ausgegeben wird, sondern nur noch normalerweise unerwünschte Nebenprodukte.

 

Anders würde sich die Sache mit tatsächlich aufzeichnungstechnisch nach oben erweitertem Frequenzbereich verhalten. Aber selbst hier besteht immer die Gefahr von Intermodulation, also bspw. 50kHz und 51kHz mischen sich herunter zu 1kHz Differenzfrequenz, die bei einem bandbegrenzten Signal nicht vorhanden wären.

 

Welchen Effekt solche zusätzlichen Geräusche machen, sieht man schon beim einfachen Rauschen: es klingt plötzlich weicher!

 

Gruß, Marc

 

[boxworld 0]

Hallo,

 

wie ist es dann moeglich das der Ring von Scan Speak z.B. deutlich hochaufloesender klingt als eine 25mm Kalotte? Beide gehen muehelos bis 20kHz also bis ausserhalb der Hoergranze. Auch bescheinigt man den Baendchen meisstens ein mehr an Aufloesung. Ich wuerde aber, um die Probleme beim Ankoppeln zu vermeiden, gleich einen Hochtoener einbauen der bis 40kHz geht.

Woran liegt es aber das bei sehr aenlichen Amplitudengaengen ein Hochtoener "schneller" klingt als ein anderer?

 

Gruss Marc

 

[realist 0]

>>Woran liegt es aber das bei sehr aenlichen Amplitudengaengen ein Hochtoener "schneller" klingt als ein anderer?

 

Geringeres Gewicht? Dadurch und durch eine andere Dämpfung eventuell anderes Ausschwingen?

 

Linkwitz hat eine Methode vorgestellt, die gespeicherte Energie des Systems "Feder-Masse-Schwinger" zu messen. Vielleicht liegt da der Schlüssel zu Unterschieden.

 

Gruß,

Mark

 

[boxworld 0]

Hallo,

 

das war mir auch schon vorher klar. Wenn man aber davon ausgeht das wir nur bis ca.18000Hz hoeren koennen dann duerften wir doch theoretisch keinen Unterschied zwischen den Hochtoenern hoeren, oder?

Ich glaube der Fehler faengt schon da an das die Tests beim Ohrenarzt sehr leise stattfinden. Ich glaube das wir bei genuegend Pegel weit mehr hoeren als wir glauben.

 

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Mar-03 UM 19:15 Uhr (GMT) [p]:-)

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

PS. Irgendwer wird Dir schon die Antwort/Bestätigung/Anerkennung geben, die Du haben möchtest *hihi*

 

[Bernhard 0]

Hallo Marc,

 

>>> Wenn man aber davon ausgeht das wir nur bis ca.18000Hz hoeren koennen dann duerften wir doch theoretisch keinen Unterschied zwischen den Hochtoenern hoeren, oder? <<<

 

was so gut wie immer "vergessen" wird, ist das Abstrahlverhalten der Chassis, das ist z.B. bei einem Bändchen ziemlich anders ist als bei einer Kalotte. Ein Bändchen/Magnetostat hat horizontal etwa die gleiche Abstrahlung wie eine Kalotte, bündelt aber wesentlich stärker in der Vertikalen, strahlt somit zu höheren Frequenzen hin weniger Energie in den Raum. Das macht schon einiges aus. Die Frage ist tatsächlich, ob ein Bändchen gegenüber einer guten Kalotte auch dann noch Vorteile hat wenn beide Chassis in einem reflexionsfreien Raum bzw. im Freien verglichen werden.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[realist 0]

Hi Bernhard,

 

>>was so gut wie immer "vergessen" wird, ist das Abstrahlverhalten der Chassis,

 

Stimmt! Der wohl am meisten missachtete Parameter käuflicher "Hifi"-Lautsprecher...

 

Hab selbst gar nicht mehr daran gedacht

 

Gruß,

Mark

 

[generator 0]

Hallo Kollege,

 

>das war mir auch schon vorher klar. Wenn man aber davon

>ausgeht das wir nur bis ca.18000Hz hoeren koennen dann

>duerften wir doch theoretisch keinen Unterschied zwischen

>den Hochtoenern hoeren, oder?

 

was Du schreibst, bedeutet ungefähr soviel:

 

Alle Hochtöner, die bis 18kHz übertragen, klingen gleich. Übertragen auf Mitteltöner: alle Mitteltöner, die von 200Hz - 3000Hz linear übertragen, klingen gleich.

 

Merkste was? Der Frequenzgang ist nicht alles.

 

Grüße, Marc

 

[boxworld 0]

genau das Gegenteil habe ich geschrieben.

Nur eine sinnvolle Erklaerung dafuer habe ich hier bis jetzt nicht lesen koennen. Nur mal wieder das nicht weiterbringende "High Ender sind alle doof" gesabbel. Ich vermisse von der Technikerfraktion echte Erklaerungen fuer Klangunterschiede. Ist das so schwer?

Das Rundstrahlverhalten kann ja ein Grund fuer ein gutes Aufloesungsvermoegen sein, aber auch unter Kalotten selbst sind Unterschiede zu hoeren. Z.B. gleiche Hochtoener mit oder ohne FF.

 

Gruss Marc

 

P.S. Bitte bitte bestaetigt mich jetzt, sonst ist mein Ego fuer immer und ewig angekratzt...

 

[Albus H 0]

Guten Morgen,

 

was den "Klangcharakter" von Ultraschall angeht habe ich meine Frau befragt, sie hört - zu ihrem Leidwesen - "wie eine Fledermaus" (ein Fall unter Zehntausend, nach Aussage des Staatsopern-Ohrenarztes, er hatte mit ihr unterschiedliche, auch zeitversetzte Versuchsreihen unternommen, sie hört auch über weite Entfernungen). Die Frequenzbänder begannen je unterschiedlich und reichten je unterschiedlich weit hoch in den Ultraschallbereich, die Kurven wurden alsdann verglichen. Die Resultate deckten sich.

 

Also, was Klang zu nennen sei, davon ist da im Ultraschallbereich nichts. Zu hören ist nicht mehr die Tonfarbe, man hört auch nicht die Schwingungen, der über das Gehör vermittelte Wahrnehmungseindruck ist ein Sirren, das bei größerer Lautstärke zur Schmerzempfindung am Trommelfell führt. Daher sind bestimmte Violinstücke meiner Frau schon immer ein Graus gewesen (Paganini zB), die Obertonreihe es es manchmal in sich. Manche Klavierstücke sind ihr vom Schall her ähnlich lästig. - Das Instrument ihrer Wahl ist das Cello.

 

MfG

Albus

 

 

Von

 

[generator 0]

>Ich

>vermisse von der Technikerfraktion echte Erklaerungen fuer

>Klangunterschiede. Ist das so schwer?

 

Junge, jetzt mal nicht so unentspannt! Ich habe ja schon geschrieben, daß durch Intermodulation im Ultraschallbereich, die zwangsläufig entsteht, eine Rückmischung in den Hörbereich erfolgt. Ergebnis sind zusätzlich vorhandene Spektralanteile im Hörbereich, die bei einer Bandbegrenzung nicht da wären. Kapiert?

 

Gruß

 

[Gast]

Hallo

 

Es ist ja wunderbar, was ich da für eine Diskussion ausgelöst habe. Komme wahrscheinlich mit meiner Position schon etwas spät...

Ja, dass die CD nicht mehr enthält, habe ich ja schon ganz weit vorn erwähnt.

Also zur Aufklärung muss ich sagen, dass ich ebenso wie die Frau eines Forumsmitgliedes (sorry, Name steht weiter unten ;-) ) Fledermäuse höre. Mit dem unangenehmen Effekt, dass es schmerzhaft klingelt. Ansonsten ist aber mit meinem Gehör alles in Ordnung.

Nun bin ich zusätzlich noch Musiker, weiss also wie verschiedene Instrumente "in Echt" klingen. Ich betreibe auch Homrecording und habe mal eine Ausbildung zum Audio Engineer angefangen. Das qualifiziert mich jetzt zwar nicht mehr als andere, aber ich habe ein gutes Gespür für natürlichen Klang.

Meine Versuche mit dem Superhochtöner haben natürlich auch erbracht, dass man mit der falschen Phase viel kaputt machen kann. Dabei geht es echt um wenige Millimeter. Und dieser Effekt ist dann so drastisch, dass auch einige wenig bewanderte Bekannte ihn hören konnten.

Jetzt, da ich ihn aber recht passabel ausgerichtet habe, stelle ich gegenüber vorher folgende Effekte fest:

*Ich höre den CHarakter von Instrumenten besser. Jetzt kann ich z.B. besser einschätzen, welche Gitarre über welchen Verstärker gespielt wurde.

*Ich kann Instrumente besser orten, das betrifft die seitliche Anordnung so wie die Raumtiefe.Das Klangbild ist dadurch geordneter.

*Die Stimmenverständlichkeit hat zugenommen. im Gegensatz zu vorher verstehe ich Gesangstext besser.

*Die einzelnen Instrumente bekommen "mehr PLatz". Jetzt wird´s haarig... also vorher hatte ich oft das Gefühl, dass sich HiHats im Frequenzbereich beispielsweise der Snare breit machen und sie "wegdrücken". Jetzt ist der Klang der Hihat bei genau den Aufnahmen "feiner" und subjektiv etwas leiser geworden, verdeckt die Snare nicht mehr und ich kann die einzelnen Noten und auch den CHarakter (Tiefe, Stimmung, Holz/Metall) besser hören. Dabei geht aber die HiHat nicht verloren.

*Dann noch ein Effekt der definitiv durch den Superhochtöner entstanden ist, den ich aber wirklich nicht erklären kann:

Beispiel Michael Jackson History Album CD 1:

Viele Sachen aus den 80ern und 90ern. Ich habe die Cd schon ein Paar mal laufen lassen, mich gefreut, die Sachen von früher mal wieder da zu haben. Mit den SHTs konnte ich aber beim besten Willen das Mittippen des Fusses nicht verhindern. Freunde auch nicht. Subjektiv "groovet" es mehr(schreibt man das auf Deutsch so?).

Ich weiss: Einbildung und so. Klingt auch etwas absurd, sehe ich ja ein. Das also nicht antworten!

Aber man sollte doch mal selber hören. Ich persönlich traue nämlich Messgeräten nicht. Ich bin überzeugt, dass das beste Messgerät mit dem Ohr nicht mithalten kann. Was Phasenverschiebungen/Laufzeitunterschiede angeht, kommt da niemand mit. Klar gibt es auch objektive Schwächen, sonst gäbe es die Forschungsrichtung Psychoakustik nicht. Aber dann wäre auch MP3 absolut ungeniessbar. UNd Dank unserer Unzulänglichkeiten kann man es ja zumindest ertragen.

 

Grüsse

 

[Gast]

Hallo

 

Also, ich erkläre das gern noch mal an dieser Stelle.

Das, was bei der oder genauer VOR der Wandlung ausgefiltert wird, ist kein MÜLL. Warum man einen steilflankigen Tiefpass braucht, hängt mit dem sogenannten Abtast-Theorem zusammen. Das besagt, dass die Abtastfrequenz mehr als doppelt so hoch sein muss wie die maximal zu wandelnde Frequenz. Das dazugehörige Problem ist, dass in der Theorie, wo reine Sinus-schwingungen mit der Abtastfrequenz zusammenfallen, immer alles ganz toll funktioniert. nehmen wir jetzt aber an, dass mit einer Abtastfrequenz von 20 kHz ein Sinus von 20kHz dargestellt werden soll. Ein Hertz ist eine komplette Schwingung. wenn wir aber pro ganzer Schwingung genau einen Bewertungszeitpunkt haben, greift der Wandler einen auf der Schwingung x-beliebigen Wert. Wenn wir das dann in elektrische Schwingung zurückwandeln, wird da kein Sinus mehr draus. Da hier Samplingfrequenz und Sinusfrequenz übereinstimmen, wird der Wert immer an der selben Stelle gemessen, wodurch eine Gleichspannung entsteht. Auf jeden Fall unschön.

Hat die Samplingfrequenz Genau die DOPPELTE Frequenz der Sinus-schwingung, haben wir genau zwei Bewertungspunkte pro Ganzschwingung. kann also in den Extremen das Maximum und das Minimum sein, wodurch Bewertungstechnisch eine Rechteckspannung nach der Rückwandlung entsteht, oder auch gern mal die Nulldurchgänge, wodurch nichts übertragen wird. Oder es werden zwei andere Werte genommen, die dann hinterher wiederum als Rechteckspannung ausgegeben werden.

Wenn jetzt die Samplingfrequenz über dem Doppelten der übertragenen Frequenz liegt, hat man zwar immer noch einigermassen unschöne Werte, aber die Annäherung an die Originalschwingung ist doch um einiges Genauer als in den anderen Beispielen.

Nun ist aber Musik ein Frequenzgemisch. Und hier führt es, hält man sich nicht an das Abtast-Theorem, zu deutlich hörbaren Frequenzbeeinflussungen.

Deshalb also der Tiefpass. Nicht, weil darüber liegende Frequenzen stören. Denn sonst wäre ja der Klang auf CD immer besser als in Natura.

 

Grüsse

 

[Gast]

Haha!

 

Andere Annäherung, gleiche Aussage.

Durch die geringe Massenträgheit, die die "Superhochtonübertragung" ja erst ermöglicht, kann der Hochtöner dem Signalverlauf besser folgen. das ist mein Punkt, nicht die mögliche Frequenz macht den Unterschied, sondern die exakte Einhaltung des vorgegebenen Spannungsverlaufs.

 

Auch wenn ich mir vorgenommen hatte, nicht Recht haben zu wollen, danke ich dir für den Begriff Linkwitz.

 

Meine Überlegung deshalb auch, dass die Klangverbesserung weitestgehend winkelunabhängig sein muss solange hörbarer Schall wiedergegeben wird. Es geht nicht darum, höher zu hören, sondern schneller. Und die Massenträgheit nimmt ja mit dem Winkel nicht zu.

 

Grüsse

 

[Gast]

Hallo Albus

 

ICh habe das schon weiter oben geschrieben. Ich höre auch sehr weit hoch, habe aber Schmerzempfinden nur bei Marderschreck und in der Hannoveraner Fussgängerzone, wo neuerdings Vögel mit Ultraschall verscheucht werden sollen.

Ich persönlich habe arge Probleme mit Hochtönern aus harten Materialien. Damit fallen alle Metall- und Keramikmembranen raus. Habe da durch alle Preisklassen getestet, aber selbst die wilson audio puppies konnten mich nicht überzeugen.

Ich habe jetzt ein paar Lautsprecher mit dem XT25 von Vifa gehört und die waren angenehm. Dann kann ich auch viele Stoffkalotten leiden. Beispielsweise die in den ALR Jordan Note 5.

Dann habe ich noch einen positiven Einfluss von Cinch-Kabeln bemerkt.

Der hing allerdings von den Geräten ab. Bei meinem CD-Player war beispielsweise das NF 214 von Oehlbach eine Verbesserung, bei meinem MD-PLayer dagegen völlig daneben. Da haben sich dann die Monitor-Strippen von Karstadt bewährt. Die wiederum waren aber beim CD-Player Murks.

ICh weiss jetzt nicht, was du für eine Anlage hast, aber vielleicht kann das als Anregung dienen. Greif dir doch deine Frau mal mit einer CD die sie mag und einer die sie nicht mag. Dann in einen Laden wo man gut hören kann und mal Lautsprecher testen.

Vielleicht hat´s ja einen positiven Effekt?

 

Grüsse

 

[Bernhard 0]

Hallo Gero,

 

eigentlich dachte ich, daß es in diesem Thread um Superhochtöner ginge und die meisten Antworten bezogen sich auch darauf. Aus Deinem letztem Posting schließe ich aber, daß Du einfach noch einen weiteren Hochtöner an Deine Boxen angeschlossen hast und nach einiger Optimierungsarbeit klingt es nun für Dich besser und authentischer. Also mit anderen Worten: Du hast die Abstimmung Deiner Box verändert. Das ist aber ein anderes Thema: Von den vielen zigtausend Boxenmodellen, die der Hifi-Markt hervorbrachte und noch hervorbringen wird klingen keine zwei Boxen-Paare wirklich exakt gleich. Das hat schon irgendwie seinen Grund: die Interaktion einer Box mit ihrer Umgebung ist sehr viel vielschichtiger als bei anderen Hifi-Komponenten; es gibt tatsächlich keine objektiven Kriterien, die detailliert festlegen, wie eine Box genau zu funktionieren/klingen hat, sondern allenfalls grobe Richtwerte (z.B. von der AES in Zusammenhang mit Mehrkanalwiedergabe), und selbst diese groben Empfehlungen werden von den meisten Boxenherstellern mehr oder weniger komplett ignoriert. Es ist somit reichlich Spielraum für unterschiedlich klingende Boxen vorhanden. Vor diesem Hintergrund ist es dann sehr wahrscheinlich, daß man durch gewisse Modifikationen einer gegebenen Box eine Abstimmung finden kann, die einem persönlich und im eigenen Wohnzimmer besser gefällt. Aber das ist IMHO kein Argument für den Einsatz von Superhochtönern sondern für schlichtes Boxentuning. Mit einem Equalizer und Meßgeräten geht das noch viel effizienter, aber Dir als angefangenen Audio Engineer sage ich Dir damit sicher nichts neues.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

[boxworld 0]

>Ich habe ja schon geschrieben, daß durch Intermodulation im >Ultraschallbereich, die zwangsläufig entsteht, eine Rückmischung in >den Hörbereich erfolgt. Ergebnis sind zusätzlich vorhandene >Spektralanteile im Hörbereich, die bei einer Bandbegrenzung nicht da >wären. Kapiert?

 

So so, bis wieviel kHz geht denn ein CDP hoch?

War hier nicht mal von 20kHz die Rede?

 

Gruss

 

[Gast]

Hallo Bernhard

 

Ja, verdammt. ICh habe in diesem Thread nicht geschrieben, wie meine Versuchsanordnung ist. Hole ich also hiermit nach.

Klar, in absehbarer Zeit soll der XT25 als normaler Hochtöner in einem neuen Lautsprecher fungieren. Bis ich alle Teile zusammen habe, habe ich ihn aber mal locker mit Kondensator in Reihe bei ca. 22kHz abgetrennt. Das spielt dann, wie ich immer einräumen muss, bis in den hörbaren Bereich, aber mit 6dB/oct. doch nur noch sehr wenig. UM so brennender für mich deshalb die Frage, warum sich nach Experimenten ein für mich positiver Effekt einstellt.

Deshalb die AUsgangsfrage. Ich persönlich kann mit dem was ich mir zusammengereimt habe, gut leben und werde niemanden zu bekehren versuchen. Ich wollte nur mal sehen, ob einer eine für meinen GESCHMACK bessere Erklärung hat.

Bisher noch ohne Erfolg, aber ich bin zuversichtlich.

 

Grüsse

Gero

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Mar-03 UM 21:39 Uhr (GMT) [p]Hallo Gero,

 

jetzt kommen wir der Sache schon näher: Du betreibst also effektiv 2 Hochtöner nebeneinander bzw. übereinander (6dB ist fast so wie keine Weiche); das macht Dynaudio mit ihrer Evidence ähnlich, dort sind 2 Hochöner übereinander angeordnet; Dynaudio behauptet, daß damit die vertikale Schallbündelung verstärkt wird, damit weniger Reflexionen an Decke und Boden usw.; ein Magnetostat mit länglicher Membran hätte einen ähnlichen Effekt; das kann wirklich ganz gut sein, stärkere vertikale Bündelung mache ich bei meinen Selbstbauboxen auch, allerdings mittels Waveguide.

 

Das ist meine Erklärung für den besseren Klang, aber einen Superhochtönereffekt würde ich hier nicht vermuten, sondern einfach günstigere bzw. dem Raum besser angepaßte Schallbündelung. (Wobei der Amplitudengang natürlich auch nochmal kräftig aufgemischt wird).

 

Grüße

 

Bernhard

 

[kestudio 4]

<- du kannst definitiv nichts über 20 kHz hören (selbst die sind schon hochgegriffen)!>

 

Auf die Schnelle und in Kürze:

Kommt darauf an, wie man "Hören" definiert! Wir hören nicht nur bewußt. Wir registrieren auch "fehlende" Obertöne im Spektrum.

Sprich mal mit Musikern. Und Psychoakustikern.

 

Gruß, Klaus

 

 

 

[Mwf 0]

Hi Gero,

 

deine ~1µF vor dem Ringstrahler bedeuten nahezu nur eine Pegelminderung.

Daher laufen zwei HTs im oberen Bereich weitgehend parallel.

 

Das bringt subjektiv interessante Phasingeffekte und geänderte (Schein-)-Räumlichkeit, die, da bei üblicher Direktschallmessung inakzeptabel

-- winkelabhängige "Phasenschweinereien" --,

heute nicht so en-vogue sind.

 

Das sollte dich aber nicht davon abhalten, deine Kreationen bestimmungsgemäß zu geniessen :-).

 

Mit simpler EQ (@Bernhard) kann man sowas übrigens nicht nachbilden, da 3D.

 

----------

Um zu Aussagen bez. Ultraschall zu kommen, müsste ein Super-HT mit z.B. 48 dB/8ve bei 25 kHz angekoppelt werden (und der konv. HT ebenso begrenzt), also das genaue Gegenteil deiner Schaltung.

 

 

Gruß,

Michael