Abbildung u.ä.

[estepan99 0]

Hallo liebes Forum!

 

Es gibt da einige Fragen, die mich interessieren:

 

Wovon hängt eigentlich die Räumlichkeit einer Box ab?

Wie entscheidet sich, ob ein Lautsprecher breit abbildet, oder eher in die Tiefe? Ob sich Stimmen hauptsächlich vor den Boxen, in der Boxenebene oder dahinter befinden?

Gibt es da Zusammenhänge mit dem Frequenz-Verlauf, ist es eher die Sprungantwort oder hängt das von was ganz anderem ab?

 

Was ist der Präsenzbereich?

 

Was sagt ein Phasenschrieb aufgetragen über der Frequenz über ein Chassis bzw. eine Box aus?

 

Was bringt das Anphasen der Schallwand, was der bündige Einbau der Chassis und wie wirkt sich eine aussermittige Anbringung des Hochtöners aus? Immer nur aufs Gehör bezogen, Messwerte interessieren mich dabei eigentlich nicht!

 

 

Vielen Dank im Vorhinein,

Stephan

 

[Gast AMP4]

Hallo Stephan,

 

dieser Beitrag ist hervorragend dazu geeignet, einen neuen Monster-Thread zu gebieren, indem Weltanschauungen, Physik, Voodoo und dergleichen aufeinanderstoßen. Ich rechne mit etwa 100 Beiträgen, ;)obwohl das schon alles x-zigmal durchgekaut worden ist. Mein Tipp: Benutze mal die Suchfunktion. Dann bleibt uns ein neuerlicher Thread von der Länge des Amazonas erspart.:+ Sorry, wenn ich zu pessimistisch bin und keine Lust habe, mit eventuellen Antworten Auslöser eines Diplodocus-Threads zu werden

 

[Calvin 2]

Hi estepan,

 

eigentlich kann ich mich Amps Anicht nur anschließen. Etwas Eigeninitiative und die Suchfunktion sollten Dich mit genügend Lesestoff versorgen.

Hinzu kommt für mich das Problem zu erkennen, was Du eigentlich willst!!

<>> einerseits, andererseits <

Entweder interessieren Dich Messwerte nicht, dann ist auch ein Frequenz-/Phasenschrieb ohne Bedeutung, oder aber es interessiert Dich, dann musst Du aber auch mit ´technischen´ Antworten leben!

Daher erst mal keine Erkärung, solange DU Dir selber nicht klar bist, was Du eigentlich wissen willst!

 

Sorry und

Jauuu

Calvin

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[om 0]

Hallo Stephan,

 

>Es gibt da einige Fragen, die mich interessieren:

 

>Wovon hängt eigentlich die Räumlichkeit einer Box ab?

>Wie entscheidet sich, ob ein Lautsprecher breit abbildet,

>oder eher in die Tiefe? Ob sich Stimmen hauptsächlich vor

>den Boxen, in der Boxenebene oder dahinter befinden?

>Gibt es da Zusammenhänge mit dem Frequenz-Verlauf, ist es

>eher die Sprungantwort oder hängt das von was ganz anderem

>ab?

 

.. hmm.... im Grunde frage ich mich das auch alles selber, obwohl ich hier und da mal schonmal Lautsprecher gebaut habe.

 

Die Genauigkeit/Wissenschaftlichkeit meiner Antworten hier weis ich demnach nicht einzuschätzen. Aber die Logik sagt einem, das "räumliche" Klanginformationen, also reflektierter Schall (im Verhältniss zum Direktschall) bei der Aufnahme von sehr geringer Intensität sind.

 

Demnach, um diese Klanginformationen "geringer Intensität", die eine Staffelung in der Tiefe oder Breite bei Wiedergabe über Lautsprecher ergeben, wiedergeben zu können, sind Lautsprecher-Chassis erforderlich, die auch diese Feinheiten wiedergeben können.

 

Also ist Material gefragt, was entsprechend hochwertig Wiedergeben kann UND zudem auch noch entsprechend per Frequenzweiche zusammenspielt und dieses auch noch im Hinblick auf die individuelle Raumakustik am Hörplatz.

 

Zudem ist die Frage, welche "echten" Rauminformationen überhaupt auf der CD sind: Vieles wird ja im Studio aufgenommen und die Links/Rechts-Ortung/Raumtiefe usw. per Technik von Ton-Ing. erzeugt bzw. festgelegt.

 

Also ist es schwer zu sagen, welche Box denn überhaupt "richtig" wiedergibt. Weil oft gar nicht bekannt ist, wie eine Tonaufnahme zustande kam und was nun weiter vorne oder hinten zu sein hat bei der Wiedergabe. Dazu müßte ein "Mess-Normal" in Form eines anerkannten Lautsprechers und Abhör-Raumens vorhanden sein, welche zusammen bekannt diese Informationen richtig wiedergeben.

 

Allgemein anerkannt ist, daß ein entgültig fertiggestellter Lautsprecher immer ein Kompromiss zwischen verschiedenen Abstimm-Faktoren ist.

 

Man kann sich seinen Lautsprecher auf eine einzige CD oder ein einziges Musik-Stück hin optimieren. ELAC schreibt in einem Prospekt z.B. das die Wiedergabe zu 50% vom Lautsprecher abhängt und zu 50 % vom Hörraum mit seiner individuellen Akustik. Und dieses im Zusammenhang mit 5000 Euro Lautsprechern (die über Anpass-Möglichkeiten verfügen...)

 

Um überhaupt erstmal "die Guten" Wiedergabe-Vorraussetzungen zu erreichen, müssen die Abhörbedingungen symetrisch sein. Die LS müssen gleiche Abstände zu den Seitenwänden haben. Der Hörplatz muß gleiche Abstände zu den LS haben. Es dürfen keine Raumresonanzen im Bass-Bereich am Hörplatz vorliegen die partiell alles zudröhnen. Und im Hochton-Bereich darf eine gewisse Menge an Nachhall nicht überschritten werden.

 

Es sei denn, man steht eigentlich drauf und es paßt zur vorangig gehörten Musik.

 

Um es kurz zu machen: Ton-Informationen, die die Räumlichkeit erschaffen, sind relativ feiner Struktur und erfordern (lediglich...) eine relativ lineare Raumakustik am Hörplatz und hochauflösende Lautsprecher.

 

Bis Beides im Zusammenhang vom echt engagierten Bastler erreicht ist, können Jahre vergehen. Denn man muß da einige Erfahrungen und Fertigkeiten sammeln, von denen man vielleicht nicht geträumt hätte, daß es sie überhaupt gibt. "Liest sich doch alles so einfach in diesen Zeitschriften......"

 

Und: Oft wird doch gar nicht gewußt, wie eine Tonaufnahme gedacht ist. Oder worauf beziehst Du dich da? Steht´s auf der CD drauf was wo zu sein hat?

 

Also,ich würde mal sagen, man stimmt sich seinen Lautsprecher ab und freut sich überhaupt erstmal, wenn das Klangbild weitgehend echt stereo-symetrisch ist und die Raumakustik/Hardware eine Mitten-Ortung zuläßt.

 

Links ist Links und Rechts ist rechts und manches ist halt ein wenig "vorne" und manches ein wenig "hinten".... Und bei manchen Stücken ist die Geige halt auch etwas links von der linken Box. Aber bei anderen Aufnahmen nun leider wieder nicht... hmmmm......ist nun der Lautsprecher schuld oder der Ton-Ing.?????

 

Ich erinnere mich an ein (gelesenes) Beispiel, wo eine CD getestet wurde und die "authentische Räumlichkeit des Chores" (oder sowas)gelobt wurde. Hmmm.... nur war das Ganze eine Mehr-Studio-Aufnahme, bei der der Chor in einer ganz andern Stadt eingespielt wurde und das Ganze dann woanders mit dem Solisten (oder so) zusammengemixt wurde.

 

Nun ja.

 

Also, guter Rat, nicht so ein theoreisches Geschiss um die Sache machen, sondern für gute Abhörbedingungen sorgen, gutes Chassis-Material verwenden, dieses sinnvoll kombinieren und gut is.

 

Den Hochtöner dann z.B. etwas lauter oder leiser abstimmen und schon -oh Wunder - sind manche Instrumente/Stimmen halt weiter vorne usw.usw. Da entscheiden feinste Nuanchen, und dieses je nach gehörtem Stück...

 

Mitteltöner etwas leiser und schon "ist alles weiter hinten.." Da kann man endlose Nuanchen durchspielen.

 

Und wenn mann´s lange genug treibt, dann hört man auch das Gras wachsen.

 

Fassen wir´s nochmal zusammen:

 

1) Chassis, die ihre Sache gut machen, spielen eine Rolle.

 

2) Die Raumakustik spielt eine gleiche Rolle evtl. sogar die Größere.

Dieses wird aber oft verkannt, weil von den "Fachorganen" da wenig

Aufklärung betrieben wird. Der Grund ist, daß diese Sache viel

zu kompliziert ist und einem guten Abverkauf von LS entgegen-

stehen würde. (Problematische Produkte verkaufen sich nicht gut.)

 

3) Die gehörte Wiedergabe/Raumstaffelung & Co. kann bestenfalls nur

so sein, wie auf der Aufnahme. Aber diese Zielvorgaben sind

verständlicher Weise meist unbekannt. Es sei denn, man fragt mal

beim entsprechenden Ton-Ing an, was er da so gemeint hat.....

 

4) Das ist alles auch gar nicht so wild, wenn man ÜBERHAUPT eine

stereo-symetrische Wiedergabe in seinem Hörraum hin bekommt.

Da gibt es ja z.B. die Klippe unsymetrisch laufender Lautstärke-

potis zu umschiffen. Möglicherweise sogar Ehefrauen, die den

Standort von Boxen vorgeben....

 

5) Reportete Hör-Erlebnisse über jeweilige Staffelungen, mal in

Tiefe und /oder auch in der Breite, beziehen sich (meiner Meinung

nach) auf Einzel-Schicksale in Bezug auf die gerade gehörte CD.

 

Je nach CD ist Manches halt mehr in die Breite gezogen und manches

halt mehr in die Tiefe. Da kommén die Willkürlichkeiten der Ab-

mischungen von Tonaufnahmen zum tragen.

 

6) Stereo-symetrisch lineares Klangbild mit den Boxen erzeugen

und DANN kann man Feinabstimmungen machen bis man den besten

Kompromiss gefunden hat für die Art der Musik, die man haupt-

sächlich hört, weil, es gibt nicht den perfekten Lautsprecher.

 

>Was ist der Präsenzbereich?

 

... war glaube ich so um 1000 - 3000 Hz rum.

 

>Was sagt ein Phasenschrieb aufgetragen über der Frequenz

>über ein Chassis bzw. eine Box aus?

 

... eine Variabulum über das sich trefflich Diskutieren läßt.. ;-))

 

Zumindest wenn es um eine fertige Box geht. Phasnsprünge sind mess-technisch und fach-journalistisch gut zu erfassen, weil mess-technisch eindeutig feststellbar. Aber auch "schlimmste" Phasen-Sprünge können im Ergebnis zu besonders gut klingenden Lautsprechern führen. Es gab da Test-Berichte, in denen diese Phasen-Abweichungen nicht gehört werden konnten..... oder doch ???

 

>Was bringt das Anphasen der Schallwand, was der bündige

>Einbau der Chassis und wie wirkt sich eine aussermittige

>Anbringung des Hochtöners aus? Immer nur aufs Gehör bezogen,

>Messwerte interessieren mich dabei eigentlich nicht!

 

.. gehörmnäßig wenig. Da die Sachen aber messbar sind, bringt es den

Faktor der Psycho-Akustik ins Spiel. Man weis um einen gemessenen Mangel und deshalb ist man sich unsicher und "hört" warscheinlich dann auch was. Zumindest hat man eine Baustelle....

 

Aber egal, ist nicht soviel Arbeit diese Faktoren abzustellen. Ist auch ein gutes Weiter-Verkauf-Argument, wenn man Chassis einfräst und so.

 

Also mein Rat zu guter letzt: Bau Dir was und mach Deine eigenen Erfahrungen.

 

Grüße

 

om

 

 

[estepan99 0]

Ui, voll erwischt!

 

Habe mich leider sehr missverständlich ausgedrückt!

Wollte sagen, dass ich gerne als Antwort auf meine Fragen nicht wieder technische Details erhalte, mit denen ich dann wieder nichts anfangen kann!

Was mich eben interessiert ist, wie der eine oder andere Messschrieb "klingt" damit ich mit den ganzen Diagrammen, die man immer und überall findet, auch etwas anfangen kann!

 

Gottseidank hat mich aber eh schon jemand anderer sehr gut verstanden ausserdem werde ich, sollte es meine Zeit einmal zulassen gerne Deinem Rat folgen und diesen und ähnliche Foren nach Informationen durchsuchen, die für mich relevant sind!

 

Lg, Stephan

 

[estepan99 0]

Hallo om!

 

Vielen Dank für Deine detaillieten Ausführungen, das war genau die Antwort, die ich mir erwünscht habe!

Werde Deinen letzten Rat befolgen, hab mir auch schon einen Satz Pico Linos von HH bestellt und warte schon sehnsüchtig auf deren Ankunft!

 

Werde auf alle Fälle über meine Erfahrungen berichten!

 

Lg, Stephan

 

[Calvin 2]

Hi estepan,

 

das sollte Dich auch in keinster Weise entmutigen :-)

<<>>

Hier liegt das Problem!!!

Zunächst einmal mußt Du exakt die Messbedingungen kennen. Sind dies nicht angegeben, kannst Du den Schrieb vielleicht noch als Graffitti an die Wand tackern, ansonsten ist er nutzlos! Gerade bei den modernen digitalen Meßgeräten gilt die Devise: "Wer viel misst mist Mist!", da die Meßergebnisse ganz erheblich von der Art des Meßsignals, der ´Nachbearbeitung´ dem Meßobjekt, dem Meßraum und seiner Akustik), dem Mikrofon und dessen Positionierung, der Ls-Positionierung und...und...und abhängt. Wenn ein Entwickler also eine Meßmimik gefunde hat, dann wird er diese tunlichst beibehalten und mit viel Erfahrung weiß er dann seine Schriebe zu interpretieren. Eine zweite Messung mit nur leicht veränderten Parametern kann zu drastisch veränderten Resultaten führen. Erst neulich hab ich ne Messung gehabt, bei der nur durch Variation der Mikrofonposition um 9cm(!!!) sich Frequenzgangvariationen um 10dB ergaben!!!

Wie soll jemand ohne exakte Kenntnis der Meßmimik da noch sichere Interpretationen abgeben?

Da -wie unten schon gut beschrieben- schon kleinste Frequenzgangänderungen deutliche Effekte auf die räumliche Abbildungsfähigkeit haben, läßt sich also nur mit viel Erfahrung und exakter Kenntnis der Messung vielleicht im vorhinein eine Aussage über die ´räumlichen´ Qualitäten des Speakers machen.

 

jauu

Calvin

 

 

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Klaus R. 0]

Hallo Stephan, liebes Forum!

 

Dem, was Om schon sagte, kann man icht so sehr viel hinzufügen. Vielleicht noch dieses :

 

>Gibt es da Zusammenhänge mit dem Frequenz-Verlauf, ist es eher die Sprungantwort oder hängt das von was ganz anderem ab?

 

Perfekte Impulsantwort

 

http://www.stereophile.com/archivesart/Lsfig08.jpg

 

Perfekte Sprungantwort

 

http://www.stereophile.com/archivesart/Lsfig10.jpg

 

Gute Sprungantwort

 

http://www.dunlavyaudio.com/products/SC6/images/sc6_step.gif

 

 

>Was bringt das Anphasen der Schallwand, was der bündige

>Einbau der Chassis und wie wirkt sich eine aussermittige

>Anbringung des Hochtöners aus? Immer nur aufs Gehör bezogen,

 

 

Anphasen und aussermittiges Anbringen haben mit Bekämpfung von Kantenbeugungseffekten zu tun. Ich

hab' zum Thema Kantenbeugung mal was zusammengefasst (ist allerdings in Englisch) :

 

http://www.AudioAsylum.com/audio/general/messages/73758.html

 

 

Klaus

 

[jt 0]

Hallo,

 

zum Thema "Symmetrie": diese wird zwar allerorten gefordert, was aber nur in Ausnahmesituationen tatsächlich funktioniert: wenn der Raum selbst symmetrisch ist (inkl. sämtlicher Ausstattung). Sobald sich z.B. ein Fenster auf der einen und eine Bücherwand auf der anderen Seite des Raums befindet, werden Reflektions- bzw. Dämpfungsverhalten nicht mehr symmetrisch sein.

 

Der Klang an der Hörposition wird also nicht nur von dessen direkten Entfernung zu den Lautsprechern, sondern auch vom Anteil des reflektierten Schalls (und damit von den Eigenschaften der reflektierenden Gegenstände/Wände) und seinem Phasenverhältnis zum Direktschall beeinflußt.

 

Mit dieser Betrachtung können allgemein gültige Aussagen wie "gleicher Abstand zu den Wänden" kaum aufrecht erhalten werden.

 

Zum Ausprobieren: Raumakustik-Simulation und Optimierung der Lautsprecher- und Hörpositionen mit CARA (http://www.cara.de).

 

Meine Simulationen mit dieser Software haben stets zu asymmetrischen Aufstellungen geführt (sowohl bei den Lautsprechern als auch bei der Hörposition).

 

Gruß,

Jörg