Viele Chassis, hohe Leistung => ordentlich Bass?

[ferdi 0]

Hi Folks,

 

Vorweg: Die folgende Geschichte hat absolut nichts mit High-End zu tun, vielleicht nicht mal mit High-Fi, dafür aber jede Menge mit persönlichem Geschmack und dem Bedürfnis nach einem ganz bestimmnten Bass-Erlebnis.

 

Also: Anlässlich eines geselligen Beisammenseins hatten wir uns eine QSC mit 2*500W RMS besorgt und pro Kanal vier Stück Tannoy PBM 6 neben/übereinander aufgestellt und angeschlossen (die Tannoy ist eine ca 25l BR Zweiweg Nahfeld Abhöre mit 17cm TT und verkraftet etwa 70W RMS).

 

Weil gerade zur Hand wurde flugs ein alter EV SP8C in ein Schmacks Horn geschraubt und über 12mH mit einer getrennten 70W Endstufe besaftet, das Ganze in einem etwa 30qm Wohnzimmer.

 

Ich kann Euch sagen - das resultierende Bass-Erlebnis hat alle Anwesenden nachhaltigst beeinDRUCKt. Nein - es hat uns keineswegs die Ohren vollgedröhnt (ausser vielleicht bei Gotcha´s Mathilda) - ganz im Gegenteil!

 

Da die Anordnung leider kaum alltagstauglich ist, suche ich jetzt nach Lautsprechern, die einen ähnlichen Effekt erreichen, wobei ich die Vermutung hege, dass der heftige "Kick" den wir erlebten im Zusammenhang mit den vielen Chassis und der hohen Leistungsreserve der Endstufe steht.

 

Habt Ihr Vorschläge für Systeme? Bringt es was, mehrere (viele?) kleinere, evtl. hart aufgehängte TT-Chassis mittlerer Leistung in einem kompakten Sub mit ordentlich Leistung zu betreiben?

Gibt es sowas - vielleicht doch etwas "trockener", als o. g. Anordnung?

 

Bin mal gespannt.

 

Gruss

 

der FERDI

 

[Murphy 0]

Hi,

hier mal zwei Möglichkeiten:

 

http://www.weidinger-online.de/div/URPS.jpg

 

oder mehr sowas:

 

http://www.exdreamnet.de/exdreamaudio/imag...hy/Mvc-675f.jpg

 

Kannst Dich ja mal hier im Selbstbau durch das Archiv lesen, zum Thema URPS wurde alles schon mehrfach geschrieben.

 

Joohoo

 

 

[boxworld 0]

hey

hast du das schmacks horn denn mal alleine laufen lassen? schmackshoerner habe ich schon ohne ende gebaut und jedes alleine hat einem den kitt aus der brille gehauen. ich glaube nicht so ganz das die tannoys da den bock noch fett gemacht haben.

gruss marc

 

[tobi 0]

Hi Murphy!

 

Deine Begeisterung für dieses Prinzip in allen Ehren, aber die geschilderte Situation hatte eher wenig mit "URPS" zu tun.

Ohne aufwendige Elektronik läuft da ja nix, soweit ich weiß.

 

Cerwin Vega baute mal einen PA-Subwoofer mit 8x10" Bestückung ("nur" Bassreflex, wie Langweilig ;-))

Habe ihn selbst nicht gehört, soll aber mindstens so gut wie'n 18" Horn gehen (genügend Endstufenleistung vorrausgesetzt).

 

Ich habe im Übrigen ebenfalls die Erfahrung gemacht, das Leistung durch nichts zu ersetzen ist

(mal abgesehen vom Wirkungsgrad des LS).

 

MfG Tobi

 

[Murphy 0]

Hi,

klar braucht man eine Entzerrerschaltung, die kann man aber auch per Doppelintegrator erstellen, und eine Endstufe für den Subwoofer braucht man auch in jedem Fall, oder nicht?

Und was aus einem URPS rauskommt, ist so überwältigend allen anderen Bassprinzipien überlegen(auf die jeweilige Baugröße bezogen), sowohl vom Tiefgang als auch von der Exaktheit her, dass man darüber nun nicht mehr diskutiert,

wenn man einmal solch ein Teil gehört hat.

Um ähnliche Wiedergabe mit "konventionellen" Subs zu erreichen, müsste man sich schon mannshohe und schrankbreite Hörner ins Wohnzimmer stellen.

Wer will und kann das?

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[tobi 0]

Moin Murphy!

 

Doppelintegrator? Ist mir jetzt fast peinlich :-), aber was ist das? Meinst Du einen passiven TP?

 

Soweit ich weiß benötigt man für den ordnungsgemäßen Betrieb eines URPS immerhin eine steilflankige Aktivweiche, eine Entzerrschaltung (Bassanhebung) und, daraus resultierend, einen Subsonicfilter.

Dies gehört wohl bei ben meißten HiFi-Verstärkern nicht gerade zur Grundausstattung ;-).

 

Ich habe mir mal die ELF-Unterlagen von BagEnd gezogen und werde mich etwas genauer mit der Materie beschäftigen.

 

Bis demnächst

Tobi

 

[Kay 0]

Hallo Ferdi

1. Was "HiFi", bzw. "guter Klang" ist, bestimmst du selber, niemand anderes, nur Mut.

2. Hier im Forum tauchen immer wieder Gurus mit "Nur-Mein-Ding-Verbessert-Die-Welt-Konstruktionen " auf. Fall nicht darauf rein.

3. Bevor konstruiert wird, sollte nach dem Hintergrund für das positive Erlebnis gefragt werden. Kann es sein, daß eine höhere untere Grenzfrequenz der Boxen zusammen mit höherem Wirkungsgrad der Grund ist?

4. Vergiß es, zu glauben eine harte Membran-Lagerung führe zu einem "knackigen" Bass und weich-aufgehängte zu einem "weichen" Bass.

Nach meiner Erfahrung führen Boxen mit relativ geringem Pegel in der Gegend der untersten Raumresonanz, zu einem "trockenem" Bass, der dann auch "dynamisch, anspringend" kling.

Ich habe lange Zeit mit Hörnern Musik gehört, deshalb halte ich die Aussagen, die in diese Richtung gehen, für sinnvoll. Da viele Hörner eine Eckaufstellung brauchen, um bei tiefen Frequenz hinreichend Pegel zulieferen, kann im Gegenzug, die Box dann auch soweit als nötig Richtung Raummitte verschoben werden, um den gegenteiligen Effekt zuerreichen. Wie sagt man so schön: weniger kann auch mehr sein.

Das geht im Prinzip auch mit jeder anderen Box. Wie wäre es den mit einer gefilterten Bassreflex-Box, mit einer unteren Grenzfrequenz, die deutlich über der untersten Raumresonanz liegt?

5. eine "trockenere" Anordnung könnte ich nur empfehlen, wenn ich deinen Aufbau gehört hätte, habe ich nicht, also auf keine Antwort. Da sind Experimente nötig.

gruß

Kay

 

[Grz 0]

Hi Murphy,

 

>wenn man einmal solch ein Teil

>gehört hat.

 

Würde ich gerne mal hören!

 

>Um ähnliche Wiedergabe mit "konventionellen" Subs

>zu erreichen, müsste man sich

>schon mannshohe und schrankbreite Hörner

>ins Wohnzimmer stellen.

>Wer will und kann das?

 

 

Naja, es gibt solche Leute! Fotos davon hast Du ja sicherlich schon gesehen!? ( in der Fotogalerie)

Mich würde eine *.jpg Datei von Deinem URPS interessieren, will ich mal einem Kumpel zeigen, den ich nicht ans Netz bekomme!

 

MfG

Peter

 

[Grz 0]

Hi,

 

gleiche Erfahrung gemacht, nur ohne Leistung! 1972 haben wir im Internat so ein 0,7W TB-Verstärker betrieben. Der Sound war damals für alle umwerfend!

Erstmal steigt der Wirkungsgrad bei mehreren Chassis, zweitens sinkt der Membranhub => die Wiedergabe wird "sauberer". Mit der Größe der Membranfläche dürfte die Anpassung des Strahlungswiederstandes der resultierenden Membran an die Luft besser sein (so wie es mit der Größe des Hornmundes erreicht wird) und somit zu einer besseren Tiefenwiedergabe führen.

 

MfG

Peter

 

[ferdi 0]

Hi Leute,

 

@all

herzlichen Dank für die Tips :-)))

URPS, bzw. das Wenige, was ich auf die Schnelle im Archiv lesen konnte, klingt schon mal seeehr gut. Wie aber geht es jetzt weiter auf dem Weg zum konkreten Teil?

Da ich jede Menge von Digitaltechnik, aber wenig von analogen Filtern verstehe und ausser einem Multimeter auch keine Messgeräte (die ich sowieso nicht bedienen könnte) mein eigen nenne, muss ich wohl zumindest auf Modulebene auf fertige Produkte zurückgreifen.

Im einfachsten Falle: Was kostet die fix und fertige Kiste von BagEnd? Wo bekommens?

Falls zu teuer: Gehäuse bauen und Endstufe besorgen wäre kein Problem. Vier TT Chassis kaufen - mmhh - sagen wir mal pro Stück max. DM 100,- welche?

Dann Filter: Netzgerät bauen, Gehäuse etc ginge wohl. Woher bekomme ich die Filter-Baugruppe? Wie einstellen, ohne Oszi bzw. Frequenzschreiber?

 

@Murphy

Starke Bilder! Ein hochkant stehender Sub - darauf muss man erst mal kommen. Als direkt umsetzbare Anregung aus diesem Photo werde ich allerdings was ganz anderes machen: Meinem Kabelsalat einen Wandkanal gönnen....

 

@marc

Wir hatten zuerst nur die Tannoys laufen und waren schon recht angetan. Als das Horn dazu kam wurde es allerdings in der Tat nochmal spürbar lauter untenrum. Wer da nun was zum Gesamteindruck beigetragen hat, ist schwer auseinander zu halten.

 

@Kay

Bei welcher Frequenz wäre die unterste Raumresonanz in unserem gegenwärtig 25qm/ 2,5m Deckenhöhe Wohnzimmer zu vermuten?

Käme aus einer "hoch"pass gefilterten BR denn auch genügend Druck (hüstel, nehme zur Festlegung dieser Maxime gerne Deinen ersten Punkt ernst)?

Im Augenblick habe ich zwei der Tannoys pro Kanal an einem alten Yamaha Naturalsound 2020 mit 100W RMS/Ch@8Ohm und das reicht .... nicht.

 

 

Bes demnechst

 

FERDI

der gerne die Knöpfe auf 10 stellt.

 

 

[daedalus 0]

Einfache Lösung:

 

DIe eingesetzten CHassis (siehe Murphy) sind Rockwood 10 ´´ CHassis, die auch von den Preisen her ok sind (um die 80/90 DM einer).

4 STück davon kommen (siehe foto Murphy) in ein grosses gemeinsames Volumen (40 Liter) ...

Die Schaltung kann dir sicher Murphy zumailen ...

Wie du sie bauen kannst ...?? Frag ihn doch einfach ? Vielleicht macht er´s ja für dich ...

 

cu, machts gut

 

 

[Kay 0]

Hallo Ferdi,

wenn du dich mit Digital-Technik auskennst, wird's wohl möglich sein, daß du dich mit der nötigen Analogtechnik beschäftigst.

Messtechnik:

http://www.audua.com (kostenlos)

http://www.speaker-online.de/ (hobbybox, nicht kostenlos, aber durchaus preiswert. 'ne ältere

Version reicht, wenn nicht Wissenschaft betreiben willst)

Filtertechnik:

www.linkwitzlab.com

ansonsten auch aus der Bücherei

Bassreflex 6.Ordnung:

Bücher von Herr Panzer (Franzis-Verlag)

Lautsprecher-Empfehlung:

da halte ich mich zunächst heraus, es gibt zuvieles, insbesonder auch "geschmacklich"

Ich spiele z.Z mit 'nem VXT1524 (speakertrade.de).

Unterste Raumresonanz:

Die Formeln kannste selber suchen, mußt ohnehin ein bisschen tun :-)

Ich würde die F-3db der Box zwischen 30Hz und 50 Hz ansetzen. Mit dem vorgeschalteten Filter ist es regelbar. Die grundlegenden Formeln zur Berechnung der Box kommen später (habe ich nicht im Kopf)

gruß

Kay

 

 

[Kay 0]

Sag mal, wenn du keine Meßgeräte bedienen kannst, wie machst du dann Digitaltechnik, mit 'nem feuchten Finger?

Wenn du deinen Rechner "bedienen" kannst und 'ne Soundkarte besitzt, hast du ein Messgerät!

gruß

Kay

 

[Gast Morph]

Hallo,

 

so einfach ist das nicht : die "trockenheit" des bass hat sicher viel mit der raumakustik zu tun. Ich bekomme mit einem paar 17er auch schon tiefe tiefen, aber nicht die richtige, klar wiedergebene lautstärke so um 60..100Hz - da liegt oft das problem.

 

Leider haben diese "urps", die ja eigentlich nichts sind, weder ELF noch Linkwitz, einen gewaltigen nachteil, wenn sie mit mehr als einer frequenz beaufschlagt werden : die intermodulationsverzerrungen sind - 1000% eintausend prozent und mehr!

 

(siehe www.klippel.de)

 

Für 'Bumm Tschack' mags gehen, nicht aber mehr bei Klavier oder so.

 

Ich selbst habe einen 30er in 35Litern eingebaut, wobei er eigentlich so um 100L "brauchen" würde. Der prophet meint, das sei eh' müll *G*, weil die resonanzfrequenz MITTEN im übertragungsbereich liegt (bei 65Hz). Aber das ist laut simulation unter www.klippel.de -> services -> driver database -> simulation genau DER optimale fall. Dort ist das VERHÄLTNIS von Nutz- und Klirrschall am grössten, der KlirrFAKTOR also am günstigsten.

 

Aber verfolge 'mal die debatte in www.audiotreff.de -> selbstbau, bevor Du Dich in unkosten stürzt.

 

Gruss

 

[Murphy 0]

Hi Peter,

bist natürlich herzlich eingeladen, wenn Du Dir den URPS bei mir mal anhören möchtest.

Klar habe ich auch die Bilder Deiner beeindruckenden Hörnchen gesehen.

Aber ich habe eine bessere Hälfte, die sich über eine derartige Umgestaltung unseres gemeinsamen Wohnzimmers bedanken würde, daher vermute ich mal, dass Du Single bist? ;-)

Die *.jpg*-Dateien kannst Du Dir runteladen, indem Du in meinem Beitrag mir der rechten maustaste auf das Bild clickst, dann im daraufhin aufgehenden Fenster ganz unten auf das Wort "Eigenschaften" clicken, im jetzt sich öffnenden Fenster erscheint hinter "URL:" die komplette Adresse des jeweiligen Bildes.

 

Joohoo

 

 

 

[Kay 0]

Hier die Formeln, um möglichst einfach an eine BR-Box,

6.Ord. zukommen.

 

Fbox = Ff = F-3dB ungefähr = 0,3 * Fs/Qts

Volumen der Box ungefähr = 4,1 * Qts * Vas

 

Fbox = Abstimmfrequenz der Bassreflexbox

Ff = Mittenfrequenz des Hochpasses

F-3dB= untere Grenzfrequenz der Box, inkl. Filter,

bei der Schalldruck um 3dB gefallen ist

Fs = gemessene free-air-Resonanz des Lautsprechers

Qts = gemessene totale Güte

Vas = aus den gemessenen Parametern bestimmter Wert

 

ungefähr =

bei "wissenschaftlicher" Betrachtung oder bei Fetischisten

sind noch Parameter wie Gehäuseverluste, usw.

zuberücksichtigen.

Wer es also exakt haben will, sollte mit einem Simulations-

programm arbeiten, um Fehler abschätzen zukönnen.

Die Box benötigt ein aktives Hochpass-Filter, dessen Güte

normalerweise Qf=1,93 ist, wenn der Amplitudenverlauf bei

Fbox = -3dB sein soll. Damit wird dem Lautsprecher

bei Fbox etwa die vierfache Leistung (+6dB) zugeführt.

Ich würde Fbox für einen Raum von etwa 25m² etwa bei 40Hz

ansiedeln und die Lautsprecher entsprechend auswählen.

Die Güte des Filters würde ich auf jedem Fall zwischen

0,5 und 1,93 einstellbar machen. Damit ist dann ein

gewisser Abgleich betr. Raumakustik/Aufstellplatz möglich.

Bitte auf andere Filter, Baß-Regler, Equalizer, verzichten!

 

Vorteile:

- relativ einfacher Aufbau

- guter Schutz des Lautsprechers gegen große Auslenkungen

bei tiefen Frequenzen (das ist der Trick bezügl. der

Belastbarkeit)

- relativ kleines Gehäusevolumen

 

Nachteile:

- es ist kein Wunder-Prinzip für Gläubige

- die Lautsprecher-Parameter sollten gemessen werden, nicht

einfach dem Hersteller glauben

- bei hohen Pegeln über einen längeren Zeitraum ändern sich die

Lautsprecher-Parameter durch die Erhitzung der Schwingspule

damit läuft ggf. die gesamte Abstimmung aus dem Ruder.

Dieses Problem exsistiert bei jedem Lsp. Deshalb sollte

man eine gewisse Vorstellung haben, wo man hin will.

Nach diesem Prinzip aufgebaute Boxen mit einem 13cm-Baß

werden nicht disco-tauglich.

- große Auslenkung der Luft im Reflextunnel und damit Stör-

geräusche (Tunnel nicht zu klein, nicht zu lang machen,

Kanten abrunden, anders gesagt, man sollte schon wissen,

wie man eine Baßreflexbox baut)

 

Damit keine Mißverständnisse aufkommen, auch andere Wege

führen nach Rom, z.B. ist ein Schmackshorn 'nen Versuch

wert.

Auch möchte ich hier keine maßgeschneiderte Bauanleitung

geben.

gruß

Kay

 

 

[Tomacar 1]

>(siehe www.klippel.de)

>

>Für 'Bumm Tschack' mags gehen, nicht

>aber mehr bei Klavier oder

>so.

>

 

Hi Morph,

 

vielleicht kannst Du das von wegen Klavier oder so noch ein wenig präzisieren - ääh auf den Punkt bringen: Was kann der URPS gut, und was kann er Deiner Meinung nach nicht/weniger gut??

 

Das Ding ist nämlich, dass ich fast gar keine Klaviermusik höre (Brauch man denn da überhaupt einen Sub??)

 

Bis denn dann...

 

Thomas

 

[Grz 0]

Hi,

 

man(n) lernt nie aus!!! Muß ich mal sehen, ob ich nach Deinen Adressen auch die von meinen Bildern finde, bzw. wenn ich sie auf eine eigene Homepage geladen habe. Damit habe ich mich noch nicht groß beschäftigt.

Deine Vermutung stimmt erst seit 3 Monaten, das Gartenhorn entstand 99, war aber nicht die Ursache.

 

MfG

Peter

PS.: Die Einladung nehme ich dankend an, Hamburg? Werde mich dann mal per Mail melden!

 

[Murphy 0]

Hi,

wie Du sicher bemerkt hast, steht in dem Fenster, welches nach anclicken mit der rechten Taste auf das Bild aufgeht, auch ein Befehl "Bild speichern unter" drin, nur der Vollständigkeit halber.

 

Joohoo

 

[Grz 0]

Hi,

 

das war das wenige, was ich wußte! Habe mir so etliche CD-Cover runter geladen. Bin nur nicht auf die Idee gekommen es hier auch so zu probieren!

 

MfG

Peter

PS.: Versuch ich mal ein Bild rein zu stellen: das war ich 1975

http://www.talknet.de/~petarg/index.1.jpg

 

 

[Kay 0]

Also ich würde es richtig gut finden, wenn derjenige,

der auf jede Frage immer mit URPS antwortet,

mal seine Sicht der Dinge und besonders auch die Nachteile darstellt.

Ich persönlich halte URPS für Murcks.

gruß

Kay

P.S. Vance Dickson schreibt in seinem Buch sinngemäß: Geschlossene Boxen mit Hilfe erhöhter

Verstärkerleistung zu einem linearen Amplitudenverlauf zu verhelfen, sei im Zeitalter der hohen Dynamik-Anforderungen durch die CD-Wiedergabe, sehr fraglich.

 

[Tomacar 1]

Hi,

 

was ist denn nach deiner Meinung nach "Murcks" am "URPS" - so heisst dass Din nun mal, und jeder weiss was gemeint ist...

 

Schon mal an einem "URPS" gelauscht?

Hörgewohnheiten sind subjektiv...

 

:-)

 

Bis dann denn...

 

[Kay 0]

> Hörgewohnheiten sind subjektiv...

völlig korrekt, deshalb beschäftige ich mich mit anderen Konstruktionen.

Ich möchte wirklich, daß das so verstanden wird.

Meine Meinung soll nicht dazuführen, daß jeder meint ein URPS ablehnen zumüssen. Es ist >nur< nicht mein Ding.

Mein Ding ist es Lautsprecher mit möglichst hohem Wirkungsgrad und mit möglichst geringer Membranauslenkung zubauen, und das unter Berüchsichtigung meiner Raumakustik und meinem Hörgeschmack.

gruß

Kay

 

 

[Kay 0]

Danke Morph für den Hinweis auf

die Site www.klippel.de

Tomcar, schau dort mal vorbei!

Kannte ich noch nicht.

Gruß

Kay

 

[ferdi 0]

Kay: a dännchen please; Aussage bezog sich auf die düstere analoge Welt, mit ihren durchtriebenen Vierpolen, verschlungenen Pfaden der Gegenkopplung, heimtückischen OP´s usw..

Bedienen kann ich x-Kanal Logicanalyser (im Gegenwert eines Kleinwagens) und so´n Kram z. B. für Analyse sequentieller Netze.

Besitze selber lediglich einen betagten 486/66 zu Büroarbeitszwecken (hat der eigentlich ´ne Soundkarte?:-)) und eine Kiste mit Standardwerkzeug.

 

Scherz beiseite - werde die Links anschauen und mir eine Meinung bilden, wie tief die Materie durchdrungen sein will und ob ich mir das zutraue.

 

Ferdi