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TAEDSCH

Forumstreffen in Bad Schwartau. Danach...

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Hallo Audiomapper

 

Das Forumstreffen am 14.8.’04 in Bad Schwartau:

Es ist wieder mal sehr interessant gewesen, die Mitglieder in Real Life zu treffen. Im Besonderen den Horizont durch den Kontakt zu anderen Gruppen zu erweitern. Neben den klassischen High-Endern war es hier die Selbstbau Fraktion und ein Ton-Ing.

 

Spannend war für mich zu erleben wie unterschiedlich das Hören sich durch die Ausrichtung trainiert sein kann. Während auf der einen Seite locker z.B. Weichenabstimmungen erhört wurden, waren Netzkabel schwieriger. Bei der anderen Fraktion war es dafür eher umgekehrt.

(Und Vorsicht: Leicht schleichen sich bei Hörtests Fehler ein, die bei der Bewertung der Unterschiede Probleme machen.)

 

Mein Kritikpunkt: Leider wurde ein großer Teil der Zeit mit der Detailabstimmung einer einzelnen Selbstbau Box verbracht. Das war für die Hälfte der Anwesenden in dieser Ausführlichkeit schlicht nicht interessant. Und warum lief am Ende nur noch eine preisgünstige PA-Box, obwohl die Teilnehmer Probleme hatten dafür geeignete CDs zu finden...?

 

Meine positiven Grüße an alle Anwesenden mit besonderem Dank an den Gastgeber. Beim nächsten „beweisfreien“ Treffen bin ich wieder gerne dabei!

 

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

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Hi zusammen,

 

erstmal großen Dank an Marko, der sich liebevoll um uns gekümmert hat.

 

"Während auf der einen Seite locker z.B. Weichenabstimmungen erhört wurden, waren Netzkabel schwieriger."

 

Obwohl ich die Option mitgebracht habe, haben wir die Weichenabstimmung doch nie geändert???

Ich verstehe aber was du damit meinst. Unser Gehör ist drauf trainiert , tonale Unterschiede herauszuhören, die durch einen anderen Kondensatorwert korregiert werden können, während der High-Ender so wenig greifbare Sachen wie "musikalischer Fluß" oder "Kabelfamiliencharakteristik" hört/hören muß.

Wir Selbstbauer haben wenigstens die Möglichkeit etwas Individuelles und Eigenständiges zu schaffen, Chassis zu tauschen, Weichen zu überarbeiten, während "ihr" gezwungen seit euch Klangunterschiede bei Netzkabeln einzureden, um ein Betätigungsfeld zu haben.

Selbst wenn es minimale Klangunterschiede bei Kabeln geben sollte (ich habe sie im Blindtest mit meinem Selbstbaugehör nicht wirklich gehört), höre ich lieber mit kreuzverschaltetem Industriekabel für 1,50? der Meter als Zuleitung und probier mit den gesparten 1300?(!!!) des Netzkabels andere Chassis-Kombinationen aufzubauen, die "wirklich" anders klingen. Na ja, jedem das Seine.

 

"Leider wurde ein großer Teil der Zeit mit der Detailabstimmung einer einzelnen Selbstbau Box verbracht. Das war für die Hälfte der Anwesenden in dieser Ausführlichkeit schlicht nicht interessant."

 

Die Box wurde erst gegen 18 Uhr aufgebaut, vorher war doch ausreichend Zeit Kabel-und Elektroniktests durchzuführen!

 

Vorwurf von meiner Seite: Hast du dir die Box einmal richtig angehört?

Deine Meinung das sie nix taugt, war sehr schnell gefällt. Ich glaube, du hast sie dir nicht einmal bewußt im Sweep Spot angehört und/oder mit mir eine Diskussion/Auseinandersetzung gesucht. Vielleicht hätte ich auch von deiner Hörerfahrung profitiern können? Klar, die gesamten Materielkosten bewegen sich auf dem Niveau deines Netzkablels. Wäre schon erschreckend, wenn die Box dann doch einiges richtig macht!?!

 

Trotzdem habe ich die weite Stecke von Duisburg nicht bereut, auch wenn ich erst heute morgen um halb 6 Uhr nach ca. 17 Dosen Red Bull in Halbtrance wieder zurück war :-)

 

Schön fande ich auch meine Boxen mal an andere Elektronik zu hören. Ich konnt schnell erkennen, dass die Pass/Consonance-Geschichte dem ER4 noch ein gehöriges Maß an Feinzeichnung und Luftigkeit entlockte, auf der anderen Seite ich die Box an dieser Kette wahrscheinlich mit etwas mehr Präsenz/Druck im oberen Mittenbereich abgestimmt hätte.

Außerdem hat mich die Auseinandersetzung vom Günther (Bolandi) und vom Johannes (Kal) mit meiner Box gefreut, so dass ich über deren berechtigte und sehr ähnliche Kritikpunkte versuchen werde, der Box den letzten Feinschliff zukommen zu lassen.

 

Gruß, Christoph

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Moin moin,

 

erstmal Danke an Marko, der durch seinen großen Einsatz und die Bereitstellung seiner Räumlichkeiten dieses Treffen erst möglich machte.

 

Es hat mir riesigen Spaß gemacht ! :) :) :)

 

Ich habe sowohl im Gerätebereich als auch bei der Software einiges für mich neues kennenlernen dürfen.

Und noch wichtiger, ich habe Forumsmitglieder real erleben bzw. kennengelernt!

 

Besonderen Dank an MichaL für die "JAMES BLOOD ULMER" CD!

Danke an Christoph für den "Jonny Adams" CD Tip! Sehr lecker!

 

Tadzio Kritik kann ich für mich nicht nachvollziehen, auch als nicht DIY`er war dieser Einblick in eine für mich neue "Welt" eher besonders interessant und keineswegs "überpräsent", die Mischung war Top, nicht mehr und nicht weniger!

 

Ich hoffe alle Teilnehmer sind wohlbehalten heimgekommen und wünsche allen noch ein schönes Restwochenende !

 

 

 

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Hallo Teilnehmer, hallo Alle,

 

bin soeben heimgekehrt. Webbi habe ich gebeten eine Bild-Kategorie unter Forentreffen einzurichten.

 

Bei mir wars das erste Treffen und mir hats gefallen, gerade weil es so vielfältig war. Etwas Improvisation finde ich im Grunde interessanter als ein perfekter Ablauf. Letztlich hat es keine Pannen gegeben und jeder kam zum Zug.

Überaus fruchtbar war auch der musikalische Austausch. Sicherlich kommen dazu noch Kommentare. Besonders interessant fand ich Schimanskis Ausführungen zum Hiphop, die zu meinem Verständnis beigetragen haben. Bei allen Unterschieden scheints mit "Früher" auch Gemeinsamkeiten zu geben.

 

Da ich mit der Eisenbahn angereist bin, hatte ich an technischen Dingen nur Kabel mit.

Mein Mogami Pure hatte war dann Teil eines nicht geplanten "Test":

 

Wattwürmchen hatte, selbstverständlich fachgerecht, aus einem Rest "Nicht-HiFi-Material" ein Paar LS-Kabel konfektioniert.

Mir fiel auf, daß bei der Musik praktisch keine Stereo-Ortung zwischen den Boxen vorhanden war. Die Stimme einer Sängerin "erstreckte" sich über die gesamte Breite. Die Überprüfung der LS-Polung und eine Feinausrichtung der LS brachte nichts.

Als wir schließlich das Mogami anschlossen, war alles wieder i. O.

Der Gesang kam aus der Mitte, wie ich es von der CD kannte.

Das Phänomen war kein simpler Klangunterschied. Es war nicht anders, sondern falsch und richtig.

 

Gruß

 

Micha L

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Hi Micha L,

 

das Thema HipHop kam sicher eher überraschend und es war auch schwer für mich, diese umfangreiche Thema möglichst schnell und ohne Missverständnisse irgendwie auf den Punkt zu bringen. Ich glaube auch nicht, dass ich dem gerecht geworden bin.

Im Endeffekt ist HipHop wie jede andere Musikrichtung aus einer Subkultur und Jugendbewegung entstanden (genauso wie die aus deinem Buch zitierte Hippie-Bewegung in der DDR).

Viele Vorurteile einer Musiksparten entstehen aus Unwissenheit, gefährlichem Halbwissen und Fehlinterpretationen.

In jeder Musiksparte gibt es kreative Köpfe, innovative Künstler, Wegbereiter und Trendsetzter.

Genauso gibt es Kopierer, "Zugaufspringer" und kommerziellen Ausverkauf.

Das ist im HipHop genauso wie im Rock `n Roll, Blues oder Jazz.

HipHop ist also definitiv eine Kunstform und keine "motherfuckin Niggamucke".

Es hat mich gefreut, dass du versucht hast, dich darauf einzulassen und mich ernst genommen hast, auch wenn meine Musikauswahl dürftig und keinesfalls repräsentativ war. Das Thema ist so umfangreich, es wurde von mir gerade angeschnitten.

Ich würde mich freuen, wenn mehr Leute so viel Toleranz an den Tag legen würde wie du.

 

Gruß, Christoph

 

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Hallo,ich bedanke mich auch noch mal bei allen die gekommen sind,auch ich kann nur sagen das es mir sehr gut gefallen hat und auch die zusammenstellung der Themen sehr gut gemischt war,am besten fand ich aber das ich endlich mal wieder weiss was ich mir alles wieder auf Cd kaufen kann,es waren sehr Interessante sachen mit dabei,vor allem die Cd vom Rainer,The Stimulators,eine super Cd,ich hoffe das sich sowas noch einmal ähnlich wiederholt

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Hallo Christoph

 

Aus deiner Reaktion schließe ich, daß du dich von meiner Anmerkung persönlich angegriffen fühlst. Das war von mir nicht so gemeint.

[/font ]

>Wir Selbstbauer haben wenigstens die Möglichkeit etwas

>Individuelles und Eigenständiges zu schaffen, Chassis zu

>tauschen, Weichen zu überarbeiten, während "ihr" gezwungen

>seit euch Klangunterschiede bei Netzkabeln einzureden, um ein

>Betätigungsfeld zu haben.

Schade das du das so siehst... :-(

Ich fand es äußerst interessant wieder mal eine andere Herangehensweise an das Thema Hifi zu treffen. Davon kann man viel lernen. Du scheinst da nicht leider nicht so offen für andere Sichtweisen zu sein.

[/font ]

>Vorwurf von meiner Seite: Hast du dir die Box einmal richtig

>angehört?

>Deine Meinung das sie nix taugt, war sehr schnell gefällt. Ich

>glaube, du hast sie dir nicht einmal bewußt im Sweep Spot

>angehört und/oder mit mir eine Diskussion/Auseinandersetzung

>gesucht. Vielleicht hätte ich auch von deiner Hörerfahrung

>profitiern können? Klar, die gesamten Materielkosten bewegen

>sich auf dem Niveau deines Netzkablels. Wäre schon

>erschreckend, wenn die Box dann doch einiges richtig macht!?!

Da hast du einiges missverstanden, was ich nicht gemeint habe:

 

Ich habe keinerlei Kritik an deiner Box geäußert! Es gab auch keinerlei Grund dazu. :-) Für mich wäre es OK damit den ganzen Abend zu hören. Ich fand sie auch interessant. Nur wart ihr doch sehr im kleinen Kreis auf die Besprechung von Saugkreisen, Vorwiderstandswerten, Membranresonanzen, Frequenzgängen, auf-Achse-Problemen usw konzentriert. Das ging irgendwie schon in die Richtung ‚Special-Interest’. Bei einem solchen Treffen würde ich mir wünschen, einen allgemeineren Einblick in die eigene Welt zu gewähren um die anderen anzuregen. Wenn die Themenbereiche recht weit auseinander liegen, wie bei diesem Treffen würde ich die Details, die hauptsächlich mich interessieren eher zuhause ausarbeiten.

 

Vielleicht kann ich dir meinen Standpunkt so verständlicher machen: Wie hättest du es empfunden, wenn ein Großteil der Zeit nur über die Bauweise und klanglichen Auswirkungen von Gerätefüßen diskutiert und getestet worden wäre?

 

Auch Bolandis PA-Box hat mich interessiert. Z.B. wie sie sich unter den gegeben Unständen zeigt. Für euch war ja scheinbar das Hörnchen interessant? Nur fällt das IMHO auch schon wieder unter ’Special-Interest’. Zum Hören unter den gegebenen Bedingungen war sie von den vorhandenen Optionen nicht die erste Wahl, oder?

Aber auch hier würde ich mir kein Qualitäts-Urteil erlauben. Mir fehlt schlicht die Erfahrung um sie für den eigentlich vorgesehenen Zweck zu beurteilen.

[/font ]

>Trotzdem habe ich die weite Stecke von Duisburg nicht bereut,

>auch wenn ich erst heute morgen um halb 6 Uhr nach ca. 17

>Dosen Red Bull in Halbtrance wieder zurück war :-)

Da kann man ja froh sein, daß ihr heil angekommen seid... ;-)

[/font ]

>Schön fande ich auch meine Boxen mal an andere Elektronik zu

>hören. Ich konnt schnell erkennen, dass die

>Pass/Consonance-Geschichte dem ER4 noch ein gehöriges Maß an

>Feinzeichnung und Luftigkeit entlockte, auf der anderen Seite

>ich die Box an dieser Kette wahrscheinlich mit etwas mehr

>Präsenz/Druck im oberen Mittenbereich abgestimmt hätte.

>Außerdem hat mich die Auseinandersetzung vom Günther (Bolandi)

>und vom Johannes (Kal) mit meiner Box gefreut, so dass ich

>über deren berechtigte und sehr ähnliche Kritikpunkte

>versuchen werde, der Box den letzten Feinschliff zukommen zu

>lassen.

Hier bestätigst du genau meine Anmerkung weiter oben.

 

Da gehen unsere Ausgangssituationen eben auseinander: Für mich war deine Box eben nicht der Kern um den sich das Treffen dreht. Sondern nur eines der vielen interessanten Themen, die man bei einem solchen Treffen ansprechen könnte. Ich glaube das geht nicht nur mir so...

 

Ich wiederhole mich: Ich fand es sehr interessant ALLE Anwesenden kennen gelernt zu haben! So was erweitert den eigenen Horizont. Und nett war es auch! :-)

 

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

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Hallo Christoph,

 

was mich betrifft, bist Du dem gerecht geworden. Auf Dein Urteil über die von mir erwähnte CD (Chris Thomas: "21st Century Blues...From Da ´Hood") bin ich gespannt. Die bring ich alsbald auf den Postweg.

 

Gruß

 

Micha

 

 

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Moin moin, hallöchen!

 

Erstmal herzlichen Dank an Marko für die gesamte Organisation und für lecker Frühstück... :9

 

Das war mein erstes Forumstreffen überhaupt und ehrlich gesagt hatte ich im Grunde genommen nur teilgenommen um Marko und die "Schimanski-Brothers" kennenzulernen, die ja zur Kernzelle der Forumsbox gehören...

 

Leider war ich ja erst 20.30 Uhr da, so daß ich im Grunde nur noch Gelegenheit hatte, mir einen ersten Eindruck von einigen Teilnehmern zu verschaffen, die ja bereits deutlich in Aufbruchstimmung waren, trotzdem fand´ich es regelrecht spannend und sehr bereichernd, den bereits bekannten Forencharaktern ein "Gesicht" geben zu können. (und würde mich freuen, wenn die geknüpften Kontakte sich vertiefen liessen...)Leider war ich von der Fahrerei doch auch ziemlich müde und unkonzentriert, und so bin ich doch froh, Sonntag morgen ausgeruht zumindest noch kurz Markos sehr interessante gesamte Kette (vor allem den für mich bis dahin völlig unbekannten, aber sehr spannenden Consonance(?)-Player hören zu können). Dank´Dir auch hierfür, Marko...

 

Da das zumindest Tadzio scheinbar nicht so mitbekommen hatte, hier noch ´ne kurze Erklärung zur sogenannten "PA-Vorführung": Wie ich ja bereits in meiner Anmeldung zum Treffen öffentlich gemacht hatte, war die Anlage (die ja nicht nur aus den kurz angehörten Topteilen bestand, sondern eigentlich aus einer gesamten Kette mit ´nem Pioneer-Studiolaufwerk, ´ner Studio Soundcard-Wandler-Vorverstärker-Einheit, Aktivweiche zur Subtrennung und kompletten Amping und den dazugehörigen 18"-Basswürfeln besteht) zum parallel Aufbau im Garten gedacht, sodaß jeder Teilnehmer sich unabhängig soviel Eindruck von der Geschichte hätte machen können, wie er eben möchte und darüber hinaus die Forumsboxbauer den von mir angedachten Tieftöner und die Schimanskis das hier verbaute Hochtonhörnchen (das sie vielleicht für ein Eigenprojekt nutzen wollen) kennenlernen können. Zum anderen hätte man dann beim Grillen auch nett Musik hören können... ;-)

Da es aber ja schon deutlich zu spät für Gartenbeschallung war, alle anderen Tests erkennbar abgeschlossen waren, die meisten Teilnehmer bereits am Packen waren, Christoph und sein Bruder auch schon (verständlicherweise)loswollten, blieb ja nur noch kurz die Möglichkeit improvisiert die Topteile der Anlage auf die einzige sich bietende Stellmöglichkeit mehr schlecht als recht zu positionieren, wobei ich aber auch ausdrücklich betont hatte, daß es nicht um eine Vorführung dieses Tops an sich gehen kann, sondern um den Versuch Qualitäten einzelner Komponenten in bestimmten Bereichen herauszuisolieren, was scheinbar mangels entsprechenden Trainings doch schwieriger zu sein scheint, als ich vermutet hätte. Wobei ich allerdings auch deutlich den Eindruck hatte, daß sich einige der noch Anwesenden schon vom Aussehen der Boxen haben erschrecken lassen... :+ ;) Aber auch das fand ich spannend... ;)

 

Jedenfalls war´s mir alles in allem die Fahrerei absolut wert und ich freu´mich schon auf mein nächstes Forumstreffen, das dann ja vielleicht auch räumlich noch günstiger für mich liegt. Die 12 Stunden Autobahn von Bad Schwartau nach Salzburg haben sich schon ein bisschen gezogen...:+

 

Schöne Grüße, Günther

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Hallo Günther,danke für die Blumen,auch an allen Anderen denen es gefallen hat,ich denke das wir alle in Kontakt bleiben,ach ja,Günther,vieleicht kannst Du den Klaus Witte noch mal was über Deine Aufgenommene Cd erzählen zwecks Phasenlage

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Hi, Marko!

 

Klar, mache ich noch... Werde ich dann drüben ins Selbstbauforum in den entsprechenden Christoph-Thread setzen...

 

Gruß, günther

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Hi Günther,

 

falls Du mir sagen willst, dass man/ich/wir nichts höre an Unterschieden, erspare Dir die Tipparbeit...

 

Gruß

 

Klaus

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Hallöchen, Klaus!

 

Ehrlich gesagt, finde ich Deine Voreingenommenheit ebenso wie Deine Art jeden Beitrag zu bestimmten Themen als persönlichen Angriff zu werten als überhaupt nicht angemessen, schon gar nicht für den Moderator eines Forums...

Vor solchen "Vorverurteilungen" solltest Du vielleicht erst mal offen die Frage- und Zielstellungen von Beiträgen versuchen objektiv zu bewerten.

Jedenfals wäre mir nicht bekannt, daß ich jemals irgendeinen Beitrag geleistet hätte, der Dir die Rechtfertigung gibt, meine Beiträge als Zeitvergeudung zu bezeichnen, bevor Du auch nur ein einziges Faktum des Inhalts kennst. Im Gegenteil halte ich mich ja ganz bewußt aus allen entsprechenden Grundsatzdebatten heraus, sondern versuche im wesentlichen nur konstruktiv auf Einzelfragen von Forumsmitgliedern einzugehen ohne bisher jemals Wertungen über die gerade Dir so wichtigen Fragestellungen getroffen zu haben.

Ich möchte Dich doch dringend bitten im Sinne der Forumskultur Dein derzeitiges Verhalten in verschiedenen Threads zu überdenken.

 

Schöne Grüße, Günther

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Hallo Günter,

 

ups, da hast Du etwas falsch gelesen/verstanden: Deine Beiträge sind keinerlei Zeitvergeudung, sondern eine tolle Bereicherung für das Forum. Es ist aber Zeitvergeudung, zu versuchen, MICH IDIOTEN mit Goldöhrchen bekehren zu wollen. Gut, das tat Dein neutraler Forumstreffenbericht zur inv-Test-CD auch gar nicht – ich habe Dich tatsächlich vorverurteilt.

 

Warum ist nun ein Moderatorix Witte so vorverurteilend und subjektiv? Verstehe bitte ganz simple mein "persönliches Problem": ganz normale Leute ohne Goldohren, Voodoo-Vorwissen, Hifimanie oder so hören und hörten auf meiner Anlage leicht gewisse Unterschiede. Ohne DBT, einfach so im A-B-Umschalten. Dann Dein neutraler Bericht, dass in Eurem Test kein Unterschied gehört wurde. Dann meine quälende, fortweilende Frage: woran liegt es? Sicher, meine Kette ist nicht die allerschlechteste, aber ich hörte die Effekte auch schon auf "schlechteren" Anlagen relativ deutlich. Und auch deren Benutzer... Daher die Frage: was soll ich denn angesichts dieses Widerspruches machen? Leider reagiere ich dann mal etwas über als Mensch.

 

Gerne hätte ich mal Forums-Testhörer bei mir, die sich mal die "Unterschiede" anhören, um "mein Problem" zu bestätigen. Deine Test-Cd wird mir wohl nur bedingt weiterhelfen, s. meine Antwort im Inv-tread.

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hallöchen, Klaus!

 

Ich nehme die oben von Dir getroffene Bemerkung überhaupt nicht persönlich und kann sogar bedingt verstehen, wenn Du auch aufgrund des ewigen Aufeinandereingehackes beider Lager auf bestimmte Fragen spontan überreagierst. Mir geht es nur darum, daß es für die Forumskultur sicherlich gut wäre, wenn sich alle in solchen Diskussionen Beteiligten etwas selbst disziplinieren würden, und eben mal erst ein bisschen in Ruhe nachdenken würden, anstatt immer sofort im ersten Affekt neues Öl ins Feuer zu giessen... Darin sehe ich ja den grossen Vorteil eines Forums gegenüber eines Chats, daß man eben nicht spontan und im Affekt agieren und reagieren muß... Ich denke, daß sich viele persönliche Angriffe und Verletzungen so vermeiden liessen, die dann ja jede unvoreingenommene und konstruktive Auseinandersetzung verhindern.

Ich halte es auch für falsch diese Diskussionen als unbedingt ein eindeutiges Ergebnis erbringen müssend anzusehen; man sollte sie eher als Chance sehen eigene Positionen kritisch zu hinterfragen und dann den für sich sinngebenderen Weg einschlagen und man sollte dabei nie aus dem Auge verlieren, daß gerade Neueinsteigern mit dogmatischen Behauptungen überhaupt nicht gedient ist.

 

Schöne Grüße, Günther

 

PS: Wo wohnst Du eigentlich...? Da ich eh´ständig aus beruflichen Gründen im gesamten bundesgebiet unterwegs bin, würde sich vielleicht ja schon die Chance ergeben, daß ich mir Deine Anlage mal anhöre; Lust dazu hätte ich allemal...

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Hallo Günther,

 

überreagieren – das tue ich leider leicht bei manchen Themen...

 

Ich wohne 20km westlich von Frankfurt/Main. Wenn Du mal around mainhattan bist, schaue gerne vorbei. Abends von 18-xxh, je nach Quatschlaune, oder Sa-Nachmittag ist oft mal Zeit. Nur ab 20:00h schläft das Kind, so dass laut hören nur bis dann klappt. Davor gibt es aber kein Lautstärkenlimit – auch nett, mal richtig laut zu hören...

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hallo noch mal an alle Audiomapper,Wir haben auch noch den berühmten Test mit der hochgelobten Playstation 1 gemacht,sie klingt wie ein Mittelklasse Cd-Player,mehr nicht,wenn mann denn noch bedenkt das Sie damals 400 DM gekostet hat kann man sagen als Cd-Player ist sie auch nicht mehr wert

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>Na da können Wir doch hoffen das der Webbi das Limit

>aufhebt,Micha,wer hat eigentlich noch Fotos gemacht?

 

na klar.

 

:-)

 

 

Ciao

Webbi

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Hi,

 

das finde ich sehr interessant und sicherlich im Vergleich auch ok, oder?

 

 

Ciao

Webbi

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