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Pustekuchen

Netzteile, Elkos, Widerstände und Konden...

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Hallo an alle,

 

was mich schon lange interessiert:

 

Auf vielen Herstellerseiten ließt man immer wieder Beschreibungen wie "Die Musik lößt sich vom Lautsprecher komplett los" oder "Die Boxen sind als Schallquelle nicht mehr zu orten". Ich nehme an, daß man diese Eigenschaft im Sprachgebrauch allgemein als eine verbesserte "Räumlichkeit" definiert. Andere sprechen wiederum von einer tollen Abbildung, Tiefenstaffelung usw. Da ich mir mit diesen Umschreibungen ziemlich schwer tue, interessiert es mich, was letztendlich mit einer guten "Räumlichkeit" gemeint ist?

Kann man sagen, je besser die Feinzeichnung, desto besser die Räumlichkeit eines Lautsprechers bzw. eines Verstärkers. Und was trägt zu einer vebesserten Räumlichkeit eines Verstärkers bei, von den höheren Preisen mal abgesehen:-)

Überdimensionierte Netzteile mit "fetten" Siebelkos, bessere Kanaltrennung, verkürzte Schaltungswege, vielleicht alles zusammen? Wieso schaffen es einige Verstärker (in der höheren Preisklasse), die Musik so fein aufzulösen, damit sie weniger aus den Boxen kommt, als vielmehr mitten im Raum steht?

 

Das würde mich wirklich mal interessieren?!

 

 

Nette Grüße,

Pustekuchen

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Hallo Pustekuchen,

 

deutlich habe ich den Effekt beim Wechsel meiner LS (von Canton Ergo 90 zu Isophon Enigma) wahrgenommen. Die Canton spielte etwas "grober".

 

Meines Erachtens ist eine bessere Hochtonauflösung der Isophon, also deren Hochtöner, dafür verantwortlich.

 

Sicherlich liege ich mit der Ansicht richtig, daß ein ebenso deutlicher Effekt bei verschiedenen Verstärkern nicht zu erwarten ist.

 

Gruß

 

Micha L

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...satoren sind eben nicht allein für die "Räumlichkeit" oder "von den Boxen losgelöste Klangbilder" verantwortlich.

 

Ich hoffe ich sag jetzt nix schlimmes, aber das geht auch ohne

Überdimensionierte Netzteile mit "fetten" Siebelkos, bessere Kanaltrennung, verkürzte Schaltungswege, vielleicht alles zusammen?,

das kann ich Dir versichern :D

 

Hauptverantwortlich für die "Räumlichkeit" oder den Klang überhaupt ist in erster Linie mal die Interaktion des Hörraumes mit den Lautsprechern, hier bringt zentimeterweises Verrücken ungleich viel mehr(im Verhältnis zum Preis) als ein Austausch von irgendwelchen Wunderbauteilen oder Voodootauen zur Verkabelung.

 

Erst wenn in punkto Raumakustik das letzte Wort gesprochen ist, lohnt es sich imho über weitere Tuningmassnahmen nachzudenken...

 

Meine Anlage hat vielleicht zusammengenommen € 2.000.- gekostet, aber mit geschlossenen Augen ist es unmöglich, sich den Standort der LS vor dem geistigen Auge vorzustellen, if you know what I mean...;)

 

 

...frank!

 

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>Überdimensionierte Netzteile mit "fetten" Siebelkos, bessere Kanaltrennung, verkürzte Schaltungswege, vielleicht alles zusammen?

 

selbst wenn ich meine Endstufe bereits ausgeschaltet habe, läuft die Musik noch etwa 5 Sek. weiter, bevor beide Kanäle nacheinander abschalten. Power ohne Ende.;) Die Folge eines solchen Aufbaus!

 

Dies wirkt sich aber IMHO weniger auf die Räumlichkeit aus, schliesslich soll der Verstärker doch nur verstärken.;)

 

 

Grüsse

 

MLS

 

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verstärken kann der so viel er will, solange es nur um reinen Pegel geht, mich wundert aber vielmehr, daß es Verstärker gibt, die nicht nur verstärken, sondern auch richtig "räumlich" verstärken:-). Soll heißen, daß mein früherer (netzteilpotenter) Accuphase ein räumlicheres Klangbild dahinzauberte als ein um die hälfte billigere Primare A20MkII, der zwar über einen Doppelmonoaufbau verfügt, fein auflöst, aber troztem niemals die Performance des Japaners erreichte. Da fehlte immer noch ein kleiner Tick, wo man sagen würde, "DER Frequenzbereich kommt eindeutig aus den Boxen...".Beim Accuphase war das niemals der Fall, bei jeder Last, donnerte der unangestrengt weiter und ließ sich dabei niemals aus der Ruhe bringen. Man konnte zur jeder Zeit auf die Lautsprecher schielen und meinte, die Boxen würden zu einem Teil der Zimmer-Einrichtung gehören. Erst einen Meter weiter vorne fing die Musik an zu spielen. Und mit Leistung kann das nicht viel zu tun haben, weil sich der Accuphase und der Primare nicht viel ab nehmen. Trotzdem klingt der Accuphase marginal räumlicher als der kleine Schwede:-)

Noch beeindruckender war das mit dem neuen Octave V50MKII - nach ca. einer Minute war die FB in der Hand quasi nicht mehr vorhanden. Langsam überkam mich so ein leicht stieriger Blick mit (sorry) Geilheit in den Augen. Keine Ahnung woher da die Musik kam, aber sie war einfach da und das flashte mich ungeheuer.............(jetzt hab ich wieder angefangen zu schwafeln;-)

 

Grüße,

Pustekuchen

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Hallo Pustekuchen,

 

trotz der Slilies bist Du drauf und dran, Dich verrückt zu machen.

Werd nicht zum chronischen "Gerätehörer", der keine Musik mehr genießen kann. Da hört der Spaß auf.

 

Ich bin zwar kein Hifi-Techniker, behaupte aber, daß der Amp genügend Leistung für den LS haben muß. Ein leistungshungriger LS braucht demnach einen stärkeren Amp. Andererseits benötigt ein LS mit hohem Wirkungsgrad keinen starken Accuphase, um sich voll zu entfalten.

 

Demnach benötigst Du LS, die Deinen neuen Amp nicht überanstrengen, oder den Octave.

 

Gruß

 

Micha L

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Grundsätzlich lösen sich alle Töne von den Boxen, sofern sie nicht ausschließlich über einen Kanal kommen.

D. h. fast Alles erscheint notwendigerweise zwischen den Boxen.

Wie soll z. B. ein Sänger, den die Aufnahme in die Mitte stellt, an irgendeiner Stereobox "kleben"?

 

Von daher ist die Aussage, daß sich etwas beim Gerät x besser von der Box "löst" unsinnig.

 

Möglich ist m. E., daß der immer "losgelöste" Sänger bei einer Anlage weiter vorn, bei einer anderen weiter hinten zu stehen scheint, der Gesang also mehr oder weniger plastisch hervortritt.

 

Gruß

 

Micha L

 

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>Grundsätzlich lösen sich alle Töne von den Boxen, sofern sie

>nicht ausschließlich über einen Kanal kommen.

>D. h. fast Alles erscheint notwendigerweise zwischen den

>Boxen.

>Wie soll z. B. ein Sänger, den die Aufnahme in die Mitte

>stellt, an irgendeiner Stereobox "kleben"?

>Micha,daß ist sehr schön formuliert.

>Von daher ist die Aussage, daß sich etwas beim Gerät x besser

>von der Box "löst" unsinnig.

>Hier stimme ich dir nicht ganz zu,warum?

Ich kann das mit meinen 3 Endstufen sehr gut nachvollziehen.

Die LA 60 löst sehr schön auf,jedoch fehlt das Volumen wodurch das ganze Klanggeschehen leidet.

Die 3B kann es schon wesentlich besser,reicht aber auch noch nicht für das nötige Volumen.

Und schließlich die 4B,hier stimmt alles,Auflösung und Volumen.

Ich möchte nicht wissen was eine Mac,oder grosse Accuphase aus den TIs noch rausholen könnten.

>Möglich ist m. E., daß der immer "losgelöste" Sänger bei einer

>Anlage weiter vorn, bei einer anderen weiter hinten zu stehen

>scheint, der Gesang also mehr oder weniger plastisch

>hervortritt.

>Hier stimme ich dir auch zu.

musikalische Grüße

thomas

>Gruß

>

>Micha L

>

 

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Hallo Thomas,

 

ich habe meine LS angewinkelt. So erscheint ein einkanaliger Ton immer auf der entsprechenden Box, selbst wenn er mir "entgegenkommt" ;)

 

Die Töne zwischen den LS schweben natürlich. Das müssen sie in der Mitte ja.

 

Daß Auflösung und Volumen das Klanggeschehen in diesem Zwischenraum beeinflussen, ist klar. Im Extremfall fällt das Stereobild mangels Volumen auseinander. Dann klebt der Kang natürlich an den Boxen.

 

Gruß

 

Micha L

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Hallo Michael,

 

>Möglich ist m. E., daß der immer "losgelöste" Sänger bei einer Anlage weiter vorn, bei einer anderen weiter hinten zu stehen scheint, der Gesang also mehr oder weniger plastisch hervortritt.

 

Eben redest Du aber von der Aufnahme an sich, und nicht von der Eigenschaft, daß Verstärker ab einer gewissen Preisklasse - jetzt nagel mich bitte nich fest ab welcher - besser auflösen als beispielsweise ein Einstiegsamp in der 500 Euro Klasse. Oder würdest Du sagen, daß es auch hier kaum einen Unterschied gibt?

 

Vor kurzem konnte ich bei einem Händler zwei Röhrenendstufen des gleichen Herstellers mit jeweils derselben Leistung (45 Watt) an meinen Boxen hören. Während der deutlich günstigere mit kleineren AÜs kaum an Räumlichkeit gewinnen konnte, also die Musik deutlich am Ls kleben blieb, hörte man bei den größer dimensionierten AÜs mit mehr Wicklungslagen (und geringerem Lustspaltabstand) sofort einen imensen Unterschied, so das man nicht mehr eindeutig hätte sagen können, ob die Ls in irgendeiner Verbindung mit der Musik stehen. Das hätte ebenso gut auch das Pärchen nebenan sein können.

Vielleicht ist die Bezeichnung "Räumlichkeit" auch von mir fehlinterpretiert, das war ja meine Eingangsfrage. Manche bezeichnen das auch als "luftiger", womit ich mir genauso schwer tue.

Fakt ist aber für mich, daß die Leistung an sich nicht in direkten Zusammenhang mit dem "Phänomen" der "Räumlichkeit" steht, sondern dabei andere Faktoren eine Rolle spielen, aber welche?

 

Aus Spass könnte ich ja mal beim Hersteller anfragen, wie er denn seine Übertrager vergossen hat, aber der wird mir wahrscheinlich was husten und darauf antworten: "Kaufen sie das Gerät und finden sie es selbst herraus, das Schaltungskonzept wäre dann sozs. Gratis mit dabei";-)

 

Grüße,

Pustekuchen

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Micha,

also sagt uns das,daß Verstärkerleistung nicht ausser acht zu lassen ist.

Thomas

(persönlich bin ich von einem anwinkeln der Ls nicht überzeugt)

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Hallo

 

Meiner Erfahrung nach hängt der räumliche Eindruck, den man gewinnt, mehr von den Lautsprechern ab, als von der Elektronik. Hier wird viel hineininterpretiert. Ach, neue Kondesatoren, und -huch- ist es räumlicher.....

 

Ich will mal nicht ausschließen, daß das Zeitverhalten eines Lautsprechers maßgeblich mitwirkt. Ortung von Schallereignissen hat was damit zu tun, daß diese Schallereignisse auch in einem authentischen zeitlichen Zusammenhang am Ohr ankommen sollten.

Klassische Mehrwegelautsprecher können Impulse idR nicht als solche darstellen. Und dann kommt es zu Unsauberkeiten in der räumliche Darstellung.

Hör Dir mal sog. "zeitrichtige" bzw "impulsrichtige" Lautsprecher an (obwohl mit diesem Begriff auch viel Unsinniges herumschwirrt). Dann kannst Du vielleicht verstehen, was ich meine.

Elektronik kann am wenigsten dazu. Meine Meinung.

 

Nochwas: Räumlichkeit in der Stereophonie wird (in Highenderkreisen :+ ) ohnehin deutlich überschätzt. Vieles, von dem blumig berichtet wird, ist systembedingt garnicht gespeichert. zB senkrechte Informationen. Stereophonie funktioniert NUR in der Hörebene, rechts links, und in Maßen vor-zurück. Oben-Unten geht nicht. Egal was vielfach erzählt wird.

 

Also nicht verrückt machen lassen, das ist auch wichtig. ;-)

 

 

gruß

Andi

 

PS: ich selbst höre mit Breitbändern. systembedingt gute Impulswidergabe.

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Hallo Pustekuchen,

 

es zeigt sich wieder mal, daß Klangeigenschaften schwer in Worte zu fassen sind.

Jetzt meine ich verstanden zu haben, daß das "an den Boxen Kleben" von Dir sich nicht auf rechts-links bezieht, sondern eher "Zurückhaltung" gemeint ist, im Gegensatz zur sog. "Luftigkeit".

 

Ich mag ebenfalls das "entgegenkommende" Klangbild. Aber einigen, insbesondere wohl Klassikliebhabern, soll es besser gefallen, wenn sich "der Raum nach hinten öffnet".

 

Auch ich meinte eine verbesserte Auflösung wahrzunehmen, als ich Amp-mäßig aus der Mittelklasse aufgestiegen bin. Da kannte ich aber audiomap und gewisse Zweifel noch nicht.

Spätere Erkenntnisse haben aber keine neuen Testdurchläufe nach sich gezogen. Meine alten Amps sind längst weg. Auf Grund mehrerer Defekte bedaure ich das nicht im Geringsten. Es geht eben nicht nur um Klang.

 

 

Ist es nicht so, daß neben ausreichender Leistung ein hoher Dämpfungsfaktor des Amps bewirkt, daß LS gut abbilden?

 

Gruß

 

Micha L

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Guest DB

Hallo Pustekuchen,

 

>hörte man bei den größer dimensionierten AÜs mit mehr Wicklungslagen (und geringerem Lustspaltabstand) sofort einen imensen Unterschied,

 

Die Sache mit dem "Lustspaltabstand" will ich nicht weiter vertiefen, sonst schmeißt mich der Webmaster raus.

 

Du könntest evtl. den Luftspalt gemeint haben, das ist ein eminent wichtiger Bestandteil eines Eintakt-AÜ (ohne den geht's nicht).

 

Ansonsten ist der AÜ DAS bestimmende Bauteil in einer Röhrenendstufe.

Kleinerer AÜ - weniger Leistung bei tiefen Frequenzen.

Viele Windungen - hohe Wicklungskapazität - fehlende Höhen - bei schlecht gemachtem AÜ.

Mehrfach verschachtelte Wicklung und ausreichend großer Kern - gute Wiedergabe.

 

MfG

 

DB

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>Ist es nicht so, daß neben ausreichender Leistung ein hoher Dämpfungsfaktor des Amps bewirkt, daß LS gut abbilden?

 

Hallo Michael,

 

da kann ich Dich nicht bestätigen, nach den Erfahrungen, die ich bis Dato sammeln konnte. Ich habe schon Röhrenendstufen gehört, die mit wenig (linearer) Dämpfung sehr präzise (im Bass) geklungen haben. Da war keine Spur von "Aufgeblähtheit" zu hören. Andererseits muss man sich als Transistor Fan fragen, ob eine Live Bass-Drum in der Tat so trocken klingt, wie es manche stark gegegekoppelten Verstärker einem vorgaukeln. Da liegt die Wahrheit wohl, wie so oft, irgendwo in der Mitte.

 

@DB (Landei)

Vielen Dank für die Aufklärung, wenigstens hast Du mich nicht gleich runter gemacht, nur weil ich mein dürftiges Halbwissen hier manifestiert habe.

Das weiß ich zu schätzen! Übrigens, momentan lese ich das Werk von Deinem Onkel - sehr interessant!

Dauert mit Sicherheit nicht mehr lange, bis auch mein erstes Projekt steht. Wenn es dann soweit ist, und mir ein erfahrener Kollege die AÜs wickeln soll, melde ich mich bei Dir;-)

 

@Andreas

>Dann kannst Du vielleicht verstehen, was ich meine.

Elektronik kann am wenigsten dazu. Meine Meinung.

 

Das kann ich sehr gut verstehen, weil ich vor kurzem nämlich auf Koaxiale umgestiegen bin. Sogar ne Lowther stand bei mir auf der Liste, allerdings höre ich auch manchmal gerne modernerer Musik mit dem nötigen Bassanteil, und ob da die kleineren Modelle von Audio Technik GmbH ratsam wären?

Trotzdem, ich bleib dabei, der Sprung von meinem früheren 500 Euro Rotel auf den Accuphase war ein echter Hörerfolg. Jetzt glaube ich allerdings auch nicht mehr, daß die Unterschiede zur wesentlich teureren Elektronik die Mehrinvestition rechtfertigen würde - das war aber auch nie die Frage;-)

 

 

Einen schönen Gruss,

Pustekuchen

 

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Hallo Pustekuchen...

meiner Erfahrung her ist die Aufstellung und der LS der Hauptgrund einer guten Raeumlichkeit...

 

Gute Raeumlichkeit:

bei einer entsprechend guten Aufnahme ergibt sich der Effect, dass gewisse Musikgeschenisse sich vom LS abloesen und sich oertlich platzieren. ZB die Saengerin sich in der Mitte der LS befindet, nicht R oder L.... .. koennen auch instrumente sein....

Eine raeumliche Staffelung in der Breite ist "Staging"... dh bei Musikhoeren wird das Musikgeschehen in der Breite konturiert, Du kannst den Bassisten raeumlich NEBEN dem Saenger hoeren.. usw..

 

Dann gibt es noch die Tiefenstaffelung. Dh soetwa wie oben.. nur in der Tiefe. Ist wesentlich schwieriger hinzukriegen...

 

Bei meinen Versuchen ist wie gesagt der LS und die Aufstellung (somit auch der Hoerraum) am wichtigsten.. habe bei meiner Anlage absolut alte Verstaerker und wirkiche Billigheimer laufen gehabt... von der Raeumlchkeit hat sich da nix geandert :-)

 

 

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