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HiFi Heimkino Forum
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Pepino

Good-bye Class A, hello Class D ...

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Hallo, liebe Gemeinde.

Ich hab mir mal wieder was gegönnt:

Nachdem ich bei einem Freund Hubert Reiths Class D Verstärker hören und kurz darauf auch bei mir zu Hause an meiner HGP Corda testen durfte, war es um mich geschehen:

Das Ding spielt so toll wie nur was, die Class D Endstufe paßt in meine Anlage, wie die Faust auf’s Auge. So neutral, durchsichtig, „muskulös“ und sauschnell (besonders diese Eigenschaft hats mir angetan ... ), daß meine bisher sehr geschätzten Buscher Endstufen (Single Ended Class A Design) ein wenig alt aussehen dagegen.

Die Reith Endstufe ist nicht nur kräftiger, sie ist auch durchsichtiger und macht einen kräftigen, konturierten Bass. Einzig in der Disziplin „Geschmeidigkeit“ punkteten die Buschers (andere Klirrverteilung???), die Hifiakademie klingt nüchterner. Wohl eine Frage des Geschmacks.

Ich schreibe diesen Beitrag für alle Mitglieder/Leser, die sich eventuell für neue Endstufen interessieren.

 

Grüsse, Josef

 

PS: Zum testen war es sehr praktisch, daß man bei meiner Thel Vorstufe den Verstärkungsfaktor umschalten kann

PPS: Ich habe die Endstufe fertig aufgebaut gekauft, Infos gibts bei Herrn Reith

@ Hubert Reith: Herzlichen Glückwunsch zu diesem tollen Produkt!

 

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Hallo Josef,

 

gratuliere!

Bei mir spielt diese Endstufe seit einem halben Jahr zur volllsten Zufriedenheit. Dafür habe ich auch selber den Lötkolben angeworfen und Spulen mit dickem Draht gewickelt und und und ...

Probehören ist natürlich auch möglich, falls wer mal Interesse haben sollte :-)

 

LG Walter

 

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Hi Josef,

 

danke für die Blumen.

Wegen der von dir angesprochenen Klirrverteilung hier eine Messung mit 1kHz bei 20Van 4Ohm (100W) an einem aktuellen Gerät.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1046.gif

Die blaue Linie ist das Grundrauschen des Messgerätes.

Da die Grundwelle um etwa 40dB abgesenkt wurde, beträgt hier k2 etwa -90dB, k3 etwa -100dB, ...

Noch viel schöner wird man es kaum hinbiegen können.

 

Jedoch muss ich zugeben, dass bei einem class-d Verstärker die Klirrverteilung über der Leistung etwas schwankt und meist nicht so monoton verläuft wie bei anderen Techniken. Mit etwas Geschick bekommt man das aber schon so hin, dass es sehr ansprechend klingt. Ich bin zwar kein Künstler sondern Techniker und möchte die Konserve so wiedergeben, wie sie aufgenommen ist, doch bei so hohen Klirrabständen muss auch einem Techniker eine gewisse Schönheit in den Messwerten erlaubt sein.

 

Desweiteren ist es auch hier wie bei einigen anderen Produkten - es gibt Dinge, die ich Messen kann und es gibt solche, die ich nicht messen kann (aber hören). Mit etwas Feinschliff sollte man auch deine "Geschmeidigkeit" rauskitzeln können. Solche Kleinigkeiten gehen aber oft nur im Verbund. Bei der einen Anlage hilft dies, bei einer anderen etwas anderes. Walter hat sich dafür in seiner Anlage etwas Zeit genommen und scheint jetzt ja recht zufrieden. Bei den meisten Kunden passt es aber so wie es ist.

 

Wenn unser lieber Witte die Geräte sehen würde, dann würde er sicher nicht glauben, dass sowas überhaupt klingen kann - keine teuren Elkos, keine Super-Widerstände, .... alles nur Standard-Ware. Ich muss aber zugeben, dass es mit diesen Mittelchen noch ein Quentchen besser wird, aber auch teurer.

 

 

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Hi Herrmann,

 

Ich benutzt dazu meinen PC.

 

Da er als Signalquelle nicht so gut geeignet ist, nehme ich dafür eine Test-CD. Ich nehme also nur ein Stück auf und mache dann eine FFT.

 

Allerdings hat man Probleme, wenn der Klirr so gering ist, dass die Soundkarte mehr Klirr zusteuert als das Messobjekt. Dazu kann man dann (wenn es der AMP aushält!) folgenden Trick anwenden.

 

Man speist das Signal bei einem Stereo-AMP nur in einen Kanal ein, der andere wird am Eingang kurzgeschlossen. Dann verbindet man die beiden Augänge über einen 4 oder 8 Ohm Lastwiderstand miteinander. Der "aktive" Kanal wird jetzt das Signal über den Lastwiderstand in den "passiven" Kanal einspeisen. Der arbeitet mit seinem Dämpfungsfaktor dagegen. Auf diese Art wird die Grundwelle am "passiven" Kanal um den Dämpfungsfaktor des Verstärkers abgesenkt und man sieht die Oberwellen besser.

 

Für den "passiven" Kanal ist das natürlich Stress pur. Er muss den ganzen Strom und die ganze Spannung vernichten. Bei solchen Messungen sind die Klirrwerte oft höher als bei den normalen Messungen. Es zeigt sich dabei aber sehr schön des Verhalten des Amp, wenn er von den Chassies der angeschlossenen Box über deren EMK belastet wird. Bei klassischen class ab-Verstärkern führt diese Messung zur extremen Erwärmung des "passiven" Kanales, eventuell auch zum Ansprechen der Schutzschaltung. Class d-Verstärker sind da sehr unempfindlich.

 

Dieses Verfahren wurde schon 1981 vom guten Nelson Pass beschrieben - der Mann hat gute Ideen :)

 

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1047.gif

 

 

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Hallo Hubert,

 

mit dem Begriff "Geschmeidigkeit" wollte ich eine leicht einfärbende Wärme des Class A Verstärkers beschreiben (ich drück mich grad schon wieder ein wenig blöd aus ...).

Deinen Class D Verstärker empfinde ich als nüchterner und objektiver, in Verbindung mit seiner Schnelligkeit und Kraft macht er mehr Spaß und das ist gut so

 

Grüsse, Josef

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Hallo Joe,

 

was die Geschmeidigkeit anbelangt: Was ich bisher beobachtet habe, benötigt der Class-D-Amp auch eine gewisse Einspielzeit, d.h. bis es zur vollen Klangbalance kommt, dauerts schon einige Stunden. Allerdings spielen hier auch mehrere Faktoren mit: Es werden die verwendeten Bauteile thermisch in gewisser Weise belastet und ändern damit ihre Eigenschaften und zweitens passen sich auch die Ohren an das neue Klangerlebnis an. Mit der Zeit kommt man dann drauf, dass der Class-D-Amp äußerst durchsichtig und transparent klingt, insbesondere im kritschen Bass- und Grundtonbereich hört man dann Details, die so vorher nicht wahrgenommen wurden. Das fällt mir insbesondere dann auf, wenn ich eine alte Aufnahme, die ich schon länger nicht mehr gehört habe (und nur über den alten Amp abgespielt wurde) und nunmehr Details zu Ohren birngt. die echt auffallen. Das fällt dann umso mehr auf, je besser man die Aufnahme kennt.

 

Und was den Aufbau des AMP anbelangt: Die grösste Arbeit war sicherlich die Anfertigung der Spulen für das Ausgangsfilter bzw. auch für das Netzteil. Hier den dicken Massivdraht (1,2mm) schön und eng anliegend um den Kern zu wickeln ist gar nicht so einfach, wie das dann am fertigen Produkt aussieht. Aber mit ein bischen Erfahrung und der nötigen Wickeltechnik schafft man das dann zumindest im zweiten Anlauf recht gut.

 

LG Walter

 

P.S. wie gut sich der Digital-Amp gegenüber einem Class-A-Boliden wie dem Buscher oder einem Aleph XY schlägt, weiss ich nicht, da ich diese Amp´s nicht kenne. Gegenüber meinen vorrätigen Verstärkern (Transistor: Sony TAF 700ES, Elektor "Kleine Qualitätsendstufe" bzw. Röhre "ITM BicepTube") schlägt sich der Class-D-Amp recht gut.

 

Demnächst werde ich aber mit meinem Class-D-Boliden zu anderen Anlagen von Freunden wandern und dort entsprechende Vergleiche anstellen. Was dabei rauskommt, wird dann eh hier berichtet.

 

 

 

 

 

 

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Hi,

 

da ich mir auch eine neue "ewige Baustelle" zugelegt habe, hier mal ein Bild vom Stand der Dinge.

Die fehlenden Elkos kommen in KW51 rein, LXG und PS von chemi con.

Statt LXG wollte ich eigentlich was bestimmtes von Epcos haben, aber 20 Wochen Lieferzeit war mir doch zuviel... vielleicht später mal. Dafür sind die LXG schön preiswert.

Und den 750W-Trafo + Einschaltstrombegrenzung hab ich eben bestellt.

Kommt Zeit kommt nächstes Bild.

 

Grüsse Holger.

 

ps Das Layout ist wirklich sehr schön, und - muss auch gesagt werden - man bekommt auf jede Frage eine hilfreiche Antwort!

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Hi Holger,

 

du bekommst sogar Antworten auf Fragen, die du noch gar nicht gestellt hast.

 

Nicht gestellt Frage: "Was ist von dem blauen C am Komparator zu halten?"

 

Antwort: Nicht so gut. Erstens könnte es mechanische Probleme geben, wenn du den Kühlkörper anschraubst (der C ist recht hoch und es könnte zum Kontakt zwischen Anschlussdraht und Kühlkörper kommen) und zweitens ist die Bauform nicht so geschickt. Der lange Anschlussdraht auf der einen Seite bringt eine unnötige Induktivität mit. Wenn möglich, solltest du hier einen anderen C einsetzen oder von unten noch einen SMD dranlöten.

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Hallo Holger,

 

noch ein Hinweis:

Hoffe du hast die Abblock-C´s bei den Leistungs-Brücken nicht zu hochwertg ausgelegt. Dieser braucht einen gewissen ESR als "eingebauten" Dämpfungswiderstand.

Da ich unwissend an dieser Stelle Panasonic FC eingesetzt habe, sind mir diese zu heiss geworden und sind daraufhin "angeschwollen". Also aufpassen, höchstwertige Bauteile sind nicht an jeder Stelle eingeplant und auch sinnvoll.....

 

LG Walter

 

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Hi,

 

Na bitte, ist ja sogar noch steigerungsfähig :-)

Zum C: mechanisch kein Problem.

Und er ist so eingelötet dass der Draht zum IC kurz und der nach Masse lang ist. Wenn ich mir die Länge der Folie vorstelle, ist das dann wirklich ein Problem? Obwohl von unten PSA als smd schon eine gute Idee wäre, aber bis ich die hab.. Meinst Du ein runder, gewickelter C ist grundsätzlich ein Problem und ein eckiger, geschichteter besser?

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Hi Walter,

 

höchstwertige Bauteile sind immer sinnvoll wo sie Sinn machen.

Ähh ja der Satz war nicht übel.. :-)

Also im Ernst, Du meinst C130...? Da hab ich zur Zeit ganz normale Elnas, aber irgendwann sicher ein Testfeld.

Ich finde aber gar nicht dass die FC einen besonders tollen ESR hätten. Hab ich da was falsch in Erinnerung? Mindestens sind einige Epcos und Chemi Cons besser, leider sind die besten Typen meist nur in Stückzahlen zu bekommen..

Wie dem auch sei, ich werde Deinen Tip jedenfalls im Auge behalten.

 

Grüsse

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Hallöchen Walter!

 

Was ich bisher beobachtet

>habe, benötigt der Class-D-Amp auch eine gewisse Einspielzeit,

 

*genau auch meine Erfahrung: am Anfang erschreckt man sich ein wenig, nach ein paar Spielstunden spielt er souverän und ausgeglichen

 

>Mit der Zeit kommt man dann drauf, dass der Class-D-Amp

>äußerst durchsichtig und transparent klingt, insbesondere im

>kritschen Bass- und Grundtonbereich hört man dann Details, die

>so vorher nicht wahrgenommen wurden.

*dito. Ging mir genau so.

 

>Und was den Aufbau des AMP anbelangt: Die grösste Arbeit war

>sicherlich die Anfertigung der Spulen für das Ausgangsfilter

>bzw. auch für das Netzteil. Hier den dicken Massivdraht

>(1,2mm) schön und eng anliegend um den Kern zu wickeln ist gar

>nicht so einfach, wie das dann am fertigen Produkt aussieht.

>Aber mit ein bischen Erfahrung und der nötigen Wickeltechnik

>schafft man das dann zumindest im zweiten Anlauf recht gut.

 

* da bin doch gleich wieder froh, daß ich ihn mir fertig aufgebaut gegönnt habe, wo ich doch mit meinem neuen CDP gerungen habe (viele Black Gates in einen Rega Planet genagelt ...). 400 Euro für einen fertig aufbebauten Spitzenamp ist m.b.M.n ein Superangebot.

Kannst du vielleicht mal schreiben, welche Kosten dir durch Selbstbau entstanden sind? Da ist sicher für viele interessant.

 

>

>P.S. wie gut sich der Digital-Amp gegenüber einem

>Class-A-Boliden wie dem Buscher oder einem Aleph XY schlägt,

>weiss ich nicht,

* Also Walter! Mein Buscher hat gerade mal 24 Watt an 4 Ohm, du bist der erste, der ihn "Bolide" nennt (er hat sich trotzdem gefreut ;-) ). Wie ein großer Aleph klingt, das weiß ich selber nicht. Ein Gerät, daß 300 Watt oder ähnliches im Leerlauf zieht kam für mich nie in Frage ...

 

 

>Demnächst werde ich aber mit meinem Class-D-Boliden zu anderen

>Anlagen von Freunden wandern und dort entsprechende Vergleiche

>anstellen. Was dabei rauskommt, wird dann eh hier berichtet.

 

* Au ja, mach das! Ich hatte auch ähnliches vor.

@ Mr. Klangsportler, wie stehts?

 

 

Viele Grüsse, Josef

 

 

 

 

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Hallo,

 

da ich schon den Buscher für einen sehr guten Verstärker halte

macht mich die Klangbeschreibung von Josef sehr sehr

neugierig auf Deinen Class D Amp.

 

Gibt es im münchner Raum jemand bei dem man Deinen

Class D Amp mal probehören kann ?

 

Der Klang steht an erster Stelle, trotzdem zwei technische

Fragen:

Bei anderen Class D Amp würde berichtet dass von der

Schaltfrequenz mehrere Volt Pegel trotz Filter auf den

LS Leitungen verbleiben.

Wieviel Restpegel der Schaltfrequenz bleibt bei Deinem

Class D Amp auf den LS Leitungen ?

Wo liegt Deine Schaltfrequenz ?

 

Ich höre auch sehr viel leise, bleibt die hervoragende Auflösung

und Klang beim Class D Amp auch bei kleinen Lautstärken erhalten ?

 

Viele Grüße

mm²

 

 

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Hallo,

 

also ehrlich gesagt interessiert es mich nicht besonders, wieviele mV oder V bzw. MHz auf den Lautsprecher-Leitungen herumtanzen. Ist ja auch völlig egal, solange keine negativen Auswirkungen auftreten!

Zumindest konnte ich an meiner AV-Anlage keine negativen Effekte in irgend einem Bereich feststellen, weder im Fernsehbild oder an anderen Gerätschaften, Schnurlostelefon etc. funktioniert auch mit eingeschaltetem Class-D-Verstärker einwandfrei. Es sind keinerlei Störungen feststellbar.

 

Was die Wiedergabe leiser Musik anbelangt: Hier bleibt mit dem Class-D-Verstärker die Feindynamik und Farbigkeit der Musik voll erhalten, soweit dies die Lautsprecher gestatten. Die Klirrverteilung zu niedrigen Pegeln ändert sich zwar etwas aber insgesamt klingt dieser Amp bei leiser Musik auch hervorragend, da ist fast kein Unterschied zur Röhrenendstufe in Class-A-Triodenschaltung feststellbar, ganz im Gegenteil zur Elektor-Endstufe, die doch bei sehr leiser Musik etwas flach in der Abbildung wird.....

 

Zu den Kosten:

Die Kosten hängen als solches immer vom persönlichen Engagement ab, insbesondere was Gehäuse, LS-Terminals, Buchsen etc. anbelangt sind Preisunterschiede weit über 100 % drinnen. Meine Endstufe setzt sich kostenmäßig aus folgenden Teilen zusammen:

-Platine vom Hubert ca. € 100

-600 VA-Ringkern-Netztrafo mit Schirmwicklung € 85.--

-Bauteile über diverse Händler nochmals ca. €100.--

-WBT-LS-Terminals und Buchsen auch etwa € 100.--

-Monacor-Gehäuse mit gefräßter 4mm Alu-Eloxal-Frontplatte € 200.--

-diverse Keleinteile wie Kabel, Gerätefüße etc. € 50.--

 

macht zusammen ca. 650 €

 

Im Vergleich zu Fertiggeräten ist das ein Super-Sonderangebot!

 

 

P.S. Arbeitsstunden sind natürlich nicht mitgerechnet, aber das ist schließlich Hobby-Zeit und darf auch nicht berechnet werden, weils ja auch Spass macht!

 

 

 

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Hi mm2,

 

Probehören im Raum München:

kein Problem, gib' mit deine Adresse und du bekommst ein Testgerät. Sowas sollte man in Ruhe an der eigenen Anlage testen.

 

Taktreste:

etwa +-0.5V Spitzenpegel, also etwa 0.3Veff

 

Schaltfrequenz:

etwa 400-500kHz

 

Leisehören:

Auszug aus einer Kunden-email "...Es hat jedenfalls viel Freude gemacht, damit Musik zu hören. Besonders hat mich die Klangperformance beim Leisehören beeindruckt." Aber am bessten selbst testen.

 

Ich hätte dir das lieber in einer email geschrieben, die ist aber nicht in deinem Profil.

 

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Servus Unvieh,

 

ich kann voraussichtlich zum Herumspielen ja bald einen vermotzten SACD Sony auf Tournee nehmen. Die alte Tante SAM kommt diesmal auch mit.

 

Passau? München?

 

Cheers

Der Klangsportler

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Huhu Hermann,

 

auf den Sony mit Wright-Filter bin ich schon gespannt, das könnt' ich dawarten (bay. Slang ...).

 

Nach Lynchen könnt ich auch kommen, und dich mit meinem Zeug beglücken. Laß es uns konkret machen, wenn der Zony fertig ist, oder?

 

Viele Grüsse, J.

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