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KebMo

welcher CD Spieler ?

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Hi kestudio,

 

>> Die Mangerverfechter "kleben" nicht an "dieser" Theorie - sie wissen möglicherweise aus Erfahrung, das da in der Praxis was dran sein könnte. Das Hinhören ist der beste Beleg. <<

 

Tja, das Hinhören ist immer eine gute Sache: "The proof of the pudding is in the eating" sagt schon ganz richtig der Engländer.

 

Um aber gleich zur Sache zu kommen: Ich hatte mir die kleinen Mangers (103?) einmal ausführlich zur Probe angehört. Ich erinnere mich nicht mehr an Details, mein Eindruck war jedenfalls, daß der Manger anscheinend zwar "alles so ziemlich richtig" macht - nur gefiel mir der Klang insgesamt irgendwie nicht (Tendenz: etwas flach und langweilig). Vielleicht ist die korrekte Wiedergabe von Rechtecksignalen nicht das wichtigste oder alleinseligmachende Kriterium...

 

Das hier oft gehörte Argument "man muß sich erst gehörmäßig umgewöhnen" scheint mir nur sehr bedingt zu gelten. Mich überzeugt es mehr, wenn mir ein LS "einigermaßen sofort" gefällt.

 

Gruß, gh

 

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Hallo GH!

 

 

. . . . mit Sicherheit nicht ;-), aber ein wesentliches schon.

 

Die 103er ist die größte passive - mit 3MSW pro Kopf und 2 TT pro Unterteil.

Die 109, die Du wohl meinst, ist die kleinste mit einem MSW und einem rel. kleinen TT.

Die ist logischerweise dynamisch der großen unterlegen, allerdings "flach" und "langweilig" kannn ich nicht nachvollziehen - kommt aber auf den generellen Musikgeschmack bzw. auf die Klangauffassung/-gewohntheit an.

Geschmacksache.

Ich kenne auch, wie ich ja nicht müder werde zu betonen ;-), Lautsprecher, die mehr fetzen und anmachen - daher kann ich verstehen, wenn die kleinen Mangers jemandem nicht gefallen. Kommt drauf an, was man braucht, will oder kennt. Ich würde mir da kein Urteil erlauben.

Dran gewöhnen muß man sich an jeden, wirklich guten Lautsprecher. Das ist meine Erfahrung und die etlicher Leute, die ich für kompetent halte.

Ich habe jede Menge Lautsprecher kennengelernt, deren erster Eindruck war:

"Wow! Das geht gut ab." Nach einiger Zeit gingen die einem auf die Nerven.

Andere wiederum, z. B.: eine Spendor 75/1, die ich gut kenne, kommen auf Anhieb etwas langweilig ´rüber. Bei längerem, intensiven Hören mit anspruchsvollem Material, stellt sich dannn eine selbstverständlich lockere, genaue, räumlich präzise Darstellung heraus - wenn´s im Material enthalten ist.

Gute LS machen "Raum", wennn er in der Aufnahme enthalten ist. Weniger gute machen immer "Raum", "Tiefe" usw. egal, ob sie aufgenommmen wurde oder nicht, die "Tiefe".

Da es keine(n) neutralen Lautsprecher/Gerät gibt/geben kann, muß man sich auf die Eigenheiten jedes Systems einstelllen, um das Wiedergegebene interpretieren zu können. Das ist bei jedem (!) Gerät so. Es ist immer ein Mittler und hat eine mehr der weniger ausgeprägte "Gestalt".

Und auf das "Mehr oder Weniger" komt es eben an . . . . .

 

Grüße, Klaus

 

 

 

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Tag Albus!

Ich habe den Text nicht vorliegen. Eine "108" ist mir nicht bewusst - das heißt natürlich nix. Eine gewisse Vergesslichkeit ist mir durchaus zu eigen ;-).

Kennen - i m Sinne von "Erfahrun haben mit" - tue ich die MSS, die 103, 109.

Eine voll aktivierte 103 betreibe ich seit ca. 11 Jahren. Ich habe sie damals bauen lassen, weil ich mich nicht auf eine eingebaute Elektronik festlegen lassen wollte. Ist im Endeffekt nicht billiger geworden, als wenn ich gleich die aktiver Version, eben das MSS, genommen hätte. Heute würde ich das anders machen - es ist praktischer zu transportieren. . .

 

herzliche Grüße, Klaus

 

 

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Hi kestudio,

 

>> Die 109, die Du wohl meinst, ist die kleinste mit einem MSW und einem rel. kleinen TT.<<

 

Ja es war wohl die 109. Der Vergleich "hinkte" allerdings insofern etwas, als ich sie mit meiner schon von den Ausmaßen erheblich größeren Chario Academy3 verglich, da ging einfach viel "Volumen" und "Power" verloren. Es war also weniger ein Vergleich zwischen richtig und falsch, sondern eher zwischen "gefällt mehr" und "gefällt weniger".

Man muß sich ja auch davor hüten, zwar vor einem aalglatten Frequenzgang und sauberen Sprungantworten zu sitzen, wenn einem der Klang (trotzdem) nicht gefällt (weil es vieleicht an etwas anderem liegt).

 

>> Dran gewöhnen muß man sich an jeden, wirklich guten Lautsprecher. Das ist meine Erfahrung und die etlicher Leute, die ich für kompetent halte. <<

 

Warum sollte das so sein? Gewöhnen muß man sich vermutlich eher an schlechte LS. Und oft wird man sie wohl eher leid als gewohnt ;-)

 

>> Ich habe jede Menge Lautsprecher kennengelernt, deren erster Eindruck war:

"Wow! Das geht gut ab." Nach einiger Zeit gingen die einem auf die Nerven. <<

 

Klar, das ist unbestritten. Aber das Gegenteil ist eben auch nicht automatisch wahr, nämlich daß jeder LS, der unauffällig klingt, deswegen schon sehr gut ist.

 

>> Da es keine(n) neutralen Lautsprecher/Gerät gibt/geben kann, muß man sich auf die Eigenheiten jedes Systems einstellen <<

 

Oder anders gesagt, muß man sehen, mit welchen Fehlern des Systems man am besten leben kann (und mit welchen nicht).

 

Übrigens, was bei Manger auffällt: Der Verkaufserfolg scheint sich doch recht in Grenzen zu halten. Woran liegt's - wenn die so gut sind?

 

Gruß, gh

 

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<Übrigens, was bei Manger auffällt: Der Verkaufserfolg scheint sich doch recht in Grenzen zu halten. Woran liegt's - wenn die so gut sind?>

 

 

Hi GH!

 

Da kann ich nur vermuten: einerseits sind die Chassis ziemlich teuer, weil komplett handgearbeitet und keine Großserie.

Wahrscheinlich ausschlaggebender ist das Vertständnis/Unverständnis, welches im Bezug auf Musikwiedergabe schlechthin vorherrscht.

Meine Erfahrungen zeigen mir, daß sehr viele Leute einfach den Klang von eher höhenbetonten und/oder "knackigen" Lautsprechern bevorzugen. Ist ja auch in Ordnung. Ich kenne das von meinen Tannoys, die ich vor den Quads hatte, denen dann die Mangers folgten.

Die Tannoys sind klasse Lautsprecher: knackig, tiefer, sauberer Bass,

guter Fokussierung, günstiges Rundstrahlverhalten (weil rel stark richtend) in eher reflexionsfreudigen Räumen, spritzige Höhen usw.

Die machen richtig Spaß und sind auch heute noch in einigen Studios

als HauptMonitore eingebaut.

Klassische Musik, Streichquartette, Sopranistinnen (speziell Mezzosopran), Celli solo und große Orchester konnte ich im Laufe der Zeit nicht mehr so gut ertragen über die Teile.

Daher habe ich mir dann Quad-Elektrostaten angeschafft: ESL 57, (den klassischen Quad) und dann ESL 63. Die waren beide gewöhnungsbedürftig, weil ganz anders "gelagert", als die Tannoys:

klassische Musik kam luftiger, deutlich weniger verfärbt, räumlich kaum zu übertreffen, und Stimmen: G E N I A L !! Besagter Mezzosopran,

echt! Gegenwärtig! Orchester und Streicher Soli und Chöre: als wäre man dabei. Aber: etliche Besucher fragten, ob die Hochtöner kaputt seien . . .

Rock: vergessen! wenn´s knacken soll.

Die Mangers haben m. E. die beiden Vorteile in sich vereint:

die sehr weitgehende Sauberkeit und "Neutralität" der Quads und den "Knack" und die synamischen Fähigkeiten der Tannoys ohne deren

leichten Übertreibungen. Auch hier fragen oft Leute, ob man nicht einen Hochtöner oben drauf stellen sollte;-). Dabei: die Dinger laufen bis 35kHz und zeigen bei ca. 28 kHz -3dB! Das zeigt uns: es gibt eine Gewhntheit, Höhen wahrzunehmen. Und die ist durch die Charakterisk der am häufigsten vertretenen Hochtöner geprägt: durch Kalotten.

Ich habe deshalb so weit ausgeholt, um Dir zu sagen, daß es normal ist, sich in einen guten Lautsprecher erstmal einhören zu müssen.

Jeder, der mit Lautsprechern arbeitet (!) in dem Sinne, daß er sie als Kontrollgeräte verwendet und Punkte braucht, an denen er seine Beurtteilung festmachen kann, wird Dir das wohl bestätigen.

Das ist bei anderen Monitoren oder vergleichbaren Heim-Lautsprechern nicht anders.

Was noch sehr wichtig ist und oft unterschätzt wird: die Elektronik.

Die MSW sind sehr anspruchsvoll im Bezug auf die Endstufen: hohe Bandbreite (am besten deutlich über 150kHz), Schnelligkeit (hängt meist damit zusammen ;-) )und am besten ab 150-200W. Das ist meine Erfahrung. Gilt auch für die 109.

Sprich mal bluesharkey an, der hatte sich eine 109 zur Ansicht kommen lassen und wir haben darüber ein paar mails ausgetauscht. Er hatte mit unterschiedlicher Elektronik sehr (!) unterschiedliche Ergebnisse.

Die Aufstelllung ist ebenso wichtig: wenn die korrekt ist, rastet das Bild förmlich ein und ist exellent.

 

"Exoten" wie MSW, Quad und andere werden sicher nie dem durchschnittlichen Geschmack entsprechen. Müssen sie auch nicht.

 

 

Grüße, Klaus

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Hallo

 

"Wie ich´s mir schon dachte: Verwirrung der Begrifflichkeiten"

Och ja, ich dachts mir schon länger

 

"eine 108 von Manger gibt es meines Wissens nicht"

Siehste, und ich beziehe mich ausschließlich auf den Text der Arbeit.

Dort steht dies schwarz auf weiß, und noch dazu explizit, daß der Treiber alleine gemessen ist.

Egal, liegt eben der Fehler beim Verfasser.

 

"Das ist schlichtweg undifferenziert verstanden"

:-)

Ich versteh hier sowieso vieles undifferenziert....

 

"Kannst Du denn nicht mal genau hinschauen?"

Ich lese nur den Text, so wie er dasteht.

 

"Ich habe mit keinem, wirklich keinem Wort behauptet, daß eine "so gute" Sprungantwort mit nix anderem erreichbar wäre!! Ich habe gesagt, ich kenne keinen anderen Wandler, der das kann. Das ist ein Unterschied."

Schön. Dafür, daß Du keinen kennst, kann ich aber nichts. ;-)

Wie gesagt, schau Dir mal die Sprungantwort eines BELIEBIGEN Breitbänders an, dann fällt Dir die systematische Ähnlichkeit vielleicht auf.

Mehr kann ich nicht tun.

 

"Du solltest lernen, feiner zu differenzieren."

Ach ja, nett :-)

 

gruß

Andi

 

PS:

-Wenn ich jedem alles "belegen" müßte, weil er es nicht kennt, obwohl es "allgemein bekannt und anerkannt" ist, hätte ich wirklich sehr viel zu tun. Macht nix weiter. ;-)

-W.Fuchs hat in dem Artikel falsche Dinge behauptet, bzw in falschem Zusammenhang beschrieben. Das ist Fakt. Ich hab Dir beschrieben, worum es ging und wie es in diesem Artikel geschildert wurde. (weil DU darum gebeten hast!) Mit einem Kommentar Deinerseits habe ich aber nicht wirklich gerechnet....

-Ich habe Dir auch Lautsprecher genannt, die eine ebensogute, weil "impulsrichtige" Sprungantwort haben wie die Mangers (mit Bass).

Auch das hast Du nicht kommentiert.

 

Egal, lassen wir es dabei, ok?

 

Ich differenziere zuwenig, und Du kennst zuwenig Sprungantworten von Lausprechern. Irgendwie gleicht sich das aus.

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Hi Andi!

 

Jetzt mal den Ball flachhalten, ok? Billige Polemik ist definitiv peinlich.

Sprungantworten von Lautsprechern hab ich in den letzten 30 Jahren jede Menge gesehen ;-). Das kannste mir glauben.

 

Dort steht dies schwarz auf weiß, und noch dazu explizit, daß der Treiber alleine gemessen ist.

Egal, liegt eben der Fehler beim Verfasser.>

 

Habe mir gestern nochmal die Arbeit angesehen: auf dem abgebildeten Diagramm steht eindeutig: MSS. Und MSS (MangerSchallSystem) ist und bleibt die Bezeichnnung des Studio-Monitors der Fa. Manger. Und nicht des einzelnen Chassis. Das heißt MSW (MangerSchallWandler).

Der MSS besteht aus 3 MSW pro Kopf und 3 TT pro Unterteil. Zusammen stellt das einen kompletten Lautsprecher dar, oder?

Zu lesen auf Seite 6 übrigens. Zusammen mit Diagrammen anderer Monitore. Da steht auch "Zerobox 108". Ich kann das nur als Tippfehler werten. Vielleicht gab es ja zu dem Zeitpunkt auch eine - weiß ich nicht. Ist aber auch nicht wesentlich. Wesentlich ist die Bezeichnung auf dem abgebildeten Diagramm, s. o.

 

<"Ich habe mit keinem, wirklich keinem Wort behauptet, daß eine "so gute" Sprungantwort mit nix anderem erreichbar wäre!! Ich habe gesagt, ich kenne keinen anderen Wandler, der das kann. Das ist ein Unterschied."

Schön. Dafür, daß Du keinen kennst, kann ich aber nichts. ;-)>

 

Habe auch nicht behauptet, daß Du da was für kannst, Mann. Bloß: eine vergleichbare Sprungantwort eines Wandlers mit der gleichen Bandbreite aufzuzeigen bist Du leider schuldig geblieben.

Steh entweder dazu oder hol es nach.

 

Mehr kann ich nicht tun.>

 

Doch, Du kannst mehr tun. Die "systematische" Ähnlichkeit besteht zwischen allen (!) Lautsprechern. Eigentlich nichts wirklich Überraschendes, oder?

Außerdem geht´s hier nicht um Ähnlichkeiten, sondern um Unterschiede. Die "Ähnlichkeiten" sind selbstverständlich (bestehen, wie angedeutet, auch mit den Lautsprechern in der Musiktruhe). Die Unterschiede (!) nicht. Und um die ging es hier. Das hatte ich gemeint mit "genauer hinschauen" und "feiner differenzieren". . . .

 

Es wäre sicher schlauer, Unterschiede aufzuzeigen, als Ähnlichkeiten ständig zu betonen. Das bedeutet nämlich, Eulen nach Athen zu tragen.

 

Ich bin gern bereit, Dir die konstruktiven Unterschiede des MSW zu anderen Wandlern mal zu erklären. Und was sie bewirken. Akustisch.

Falls Du das überhaupt hören bzw. lesen möchtest.

Den Eindruck hatte ich bisher nämlich weniger. Vielleicht irre ich mich ja. Würde mich freuen.

 

Grüße, Klaus

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Hallo Klaus

 

Ich denke mir, wir werden uns definitiv nicht einig. Ich kann damit leben.

 

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, ich beziehe mich auf den Text!

 

Die Grundaussage desselben ist, daß "herkömmliche Mehrwegelautsprecher" durch ihre Mehrwegetechnik "zeitversetzte Sprungantworten" (!!!O-Ton!!!) erzeugen, und der Manger genau das nicht macht.

 

Vollkommen klar!!! Der MSW ist ein BREITBÄNDER, mit allen Vor- und Nachteilen eines selbigen.

 

 

"Bloß: eine vergleichbare Sprungantwort eines Wandlers mit der gleichen Bandbreite aufzuzeigen bist Du leider schuldig geblieben."

 

NEIN! Wie oft soll ich es noch schreiben?????

Ich habe Dir mehrere Hersteller genannt, deren Lautsprecher vergleichbar gute, "impulsrichtige" Sprungantworten liefern.

Nochmal: zB Myro, Progressive Audio, auch Newtronics ....es gibt noch einige andere. Dazu ein Vielzahl von Selbstbauprojekten!!

Zum Thema Einzeltreiber mit vergleichbarer Sprungantwort.

BITTE BITTE BITTE schau Dir mal die Sprungantwort eines Breitbänders an, BITTE!!

Auch da gibt es gute Treiber, die mühelos von 200Hz bis 20kHz arbeiten.

Und die "impulsrichtige" Sprungantwort liefern alle!! Eben WEIL es Breitbänder sind.

 

*am verzweifeln*

 

Ich kann nicht die Diagramme ALLER DERZEIT VERFÜGBARER BREITBÄNDER hier reinkopieren, bis Du mir glaubst.

 

"Die "systematische" Ähnlichkeit besteht zwischen allen (!) Lautsprechern"

NEIN (**boing*??)

Wenn Du den Unterschied zwischen den vier Monitoren und dem Mangersystem nicht siehst, dann kann ich nicht weiterhelfen

 

*weiter am verzweifeln*

 

Der Vorteil des EINZIGEN Impulses in der Sprungantwort liegt in diesem Vergleich eindeutig beim Manger.

ABER: mit anderen Systemen geht das auch.

DAS war meine Aussage!

Du sagst, Du kennst keine. Auch ok, aber mach dann bitte auf der Basis dieser Wissenslücke nicht so ein Brimborium hier. Das ist in meinen Augen peinlich.

 

Auch danke für Dein Angebot, mir den Manger zu erklären, echt !

Aber ich denke, ich weiß recht gut, wie das Ding arbeitet.... ;-)

 

 

 

Ich will aber an dieser Stelle wirklich den Disput beenden, weil das Ganze nicht recht erfolgversprechend ausschaut.

 

Nimm es nicht persönlich, aber lassen wir es. ok?

 

 

 

gruß

Andi

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Wovon rede ich denn die ganze Zeit!? Da mußt Du mir wirklich nicht helfen, danke . . . .

 

Aber ich denke, ich weiß recht gut, wie das Ding arbeitet.... ;-)>

 

. da hatte ich nicht den Eindruck - aber wenn Du meinst . . .

Ich will mich ja nicht aufdrängen . . ;-).

 

mit impulsgenauen (Zitat Manger :-))Grüßen, Klaus

 

 

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Hi Andi,

 

nimm Dir den Verlauf nicht zu Herzen, es lag nicht an Dir. Du hattest einfach keine Chance gegen soviel kosmopolitische Übermacht.

Ich finde es aber wirklich bemerkenswert von Dir, wie lange Du es versucht hast ;-)

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

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Hallo Ihr!

Ich finde es total toll !!!!!!!!!!! was aus der Frage nach einem klingenden CD Player geworden ist! Ich hätte da eine neue Theorie zu diskutieren! Es geht immer noch um Kabeleinspielzeit - grins...war nur ein Witz,

dann wünsche ich allen noch ein restlichen schönen Sommer obwohl es Abends schon wieder dunkel wird!

Torsten

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Hi Torsten!

 

Also ich geb neue Kabel immer meinen Kindern zum Einspielen. . .

 

 

Gruß, Klaus

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