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van der Ven

Filterstufen im DAC

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Hallo Forum,

 

ich hab am Wochenende mal versucht, hinter dem I/V Wandler direkt auf den Ausgang zu gehen. Selbstverständlich habe ich am OP Ausgang einen 380 Ohm R in Reihe und ein 10 PF C an Masse gelegt. Ergebnis: Scheiße.

 

Es klingt, als ob ein Plattenspieler ohne Entzerrung an Line gestöpselt wird.

 

Es scheinen also nicht alle DACs in der Beschaltung ähnlich zu sein.

 

Nun bleibts wie es ist. Es klingt wirklich wahnsinnig gut.

Ich hab halt mal auf Anregung gespielt. Learnung by Doing.

 

Eventuell ein 24 Bit ......?

 

Gruß Stefan

 

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Hi Stefan,

 

Ich habe einen Fehler in meinen Ausführungen gefunden, mein Kollege erklärte mir Freitag den entscheidenden Unterschied. Mein DAC hat einen Wandler mit Spannungsausgang – der OP dahinter ist der Puffer. Den kann man direkt auskoppeln. Bei Wandlern mit I-U-Wandler-OP´s in der ersten Stufe geht das nicht ohne weiteres. Dein CDP mag es ja auch gar nicht... Man kann wohl nur testen, ob es klappt - oder vorher Schaltungsspezialisten fragen. Mailt Calvin Eure Schaltpläne – der kann das beurteilen, wenn er denn will.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Feb-03 UM 20:02 Uhr (GMT) [p]Hallo Stefan,

 

mit 380Ohm und 10pF ist Dein Filter ungefähr um den Faktor 1000 falsch dimensioniert; 10nF wäre ein realistischer Wert.

 

Grüße

 

Bernhard

 

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Hallo Klausi,

 

>Man kann wohl nur testen, ob es klappt - oder vorher

>Schaltungsspezialisten fragen. Mailt Calvin Eure Schaltpläne

>– der kann das beurteilen, wenn er denn will.

 

das können hier im Forum wahrscheinlich mehr Leute beurteilen, als Du denkst. Es erfordert nur ein klein wenig Grundlagenwissen! ;-)

 

Gruß, Marc

 

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Hi,

 

.....und untersteht Euch mich mit ungewollten Schaltplänen und Fragen zuzumüllen :-(((

 

Sehr unfeiner Trick Herr Witte!

 

I´m not amused

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

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Hi Calvin,

 

ich gehe davon aus, daß Dir keiner etwas mailt...

 

Es war ja nun wohl die größte Ehre, die DIR zuteil werden konnte, von Witte auserwählt zu werden, oder ;-) ? Selbst Mark aus H. hatte das Nachsehen, obwohl er eigentlich mein persönlicher Theorieheld ist!

 

Euer Elektronikschaltungs-Grundlagenwissen in Ehren, aber kamen nicht von Euch die pauschalen theoretischen Aussagen, daß z.B. der 637er unter V=5 nicht sinnvoll betreibbar ist? Meine Ohren und Aussagen praxisnaher Ings lehren da das krasse Gegenteil. Es geht mir nicht um Rechthaberei, nur darum: man sollte nicht vorschnell urteilen.

 

Im nächsten Studien-Leben vertiefe ich auch Elektronik - und nicht handfestere Ekeltechnik, dann brauche ich Euch Meisterberater nicht mehr :*

 

Gruß

 

Klaus

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Feb-03 UM 09:21 Uhr (GMT) [p]Hi Klaus,

 

>Selbst

>Marc aus H. hatte das Nachsehen, obwohl er eigentlich mein

>persönlicher Theorieheld ist!

 

na darauf pell ich mir doch gleich ein ... und freu mich über die Arbeit, die mir entgangen ist. Tja, so ein I/U-Wandler ist schon ne ziemlich komplizierte Sache, das versteht nicht jeder ;-)

 

>Euer Elektronikschaltungs-Grundlagenwissen in Ehren, aber

>kamen nicht von Euch die pauschalen theoretischen Aussagen,

>daß z.B. der 637er unter V=5 nicht sinnvoll betreibbar ist?

 

Wie vielleicht auch Du weißt, kann man jeden OP kompensieren, der selbst nicht stabil ist. Es geht um eine sogenannte Phasenreserve, die bei bestimmten OPs bei V=1 zu gering ist. Es muß nicht schwingen, kann aber und die Sicherheit ist gering. Hängste ne kapazitive Last dran, ist es passiert ...

 

>Meine Ohren und Aussagen praxisnaher Ings lehren da das

>krasse Gegenteil. Es geht mir nicht um Rechthaberei, nur

>darum: man sollte nicht vorschnell urteilen.

 

Klaus, zufällig bin ich selbst so ein "praxisnaher Ing". Soviel zu diesem blödsinnigem Satz. Und noch etwas: Wenn Du einen OP37 nach üblichen Regeln auf gleiche Phasenreserve kompensierst und einen Unterschied zum OP27 hörst, traue ich Deinen Ohren oder Deinem Vergleichstest nicht.

 

Warum sucht Ihr nur immer nach Verbesserungspotenzial Eurer Anlagen. Ich postuliere, daß Eure Lautsprecher nicht gut genug sind, dass Ihr ständig suchen müsst. Nicht wahr, Calvin? ;-)

 

Viele Grüße, Marc

 

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Hi Marc,

 

genau wegen dieser Sache, der verbleibenden Reserve, schmiß Kollega mal Simulation an - kein Problem. Die Messung per Oszi bestätigte das.

 

Wir staunen ja selber, warum der 637er besser klingt...

 

Das mit I/U-Wandler war mein Irrtum, der OP arbeiet als U/U-DAC-Buffer.

 

Warum soll man trotz eines sehr hohen erreichten Klangpotentials der Kette nicht noch weiter suchen? Mir macht das einfach Spaß, ohne daß ich noch echte Klangdefizite verspüre. Live noch ein Stück näher kommen, IMHO heißt das, speziell die Feindynamik weiter zu steigern. Eure ESL sind sicher gut, andere LS aber auch! Hier liegt kein Fehlergrund, der manisch nach Verbesserung suchen läßt. Du überschätzt IMHO Eure ESL etwas.

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hi Klaus,

 

>genau wegen dieser Sache, der verbleibenden Reserve, schmiß

>Kollega mal Simulation an - kein Problem.

 

ist nicht Dein Ernst, oder? Eine Simulation ist ein schönes Spielzeug, aber wie jedes Spielzeug nur so gut wie das Modell. Und die Modelle sind immer vereinfacht, deshalb zeigt sie nicht immer das reale Verhalten. Oder habt Ihr auch die Leiterplatte implementiert? Wie sieht das Modell des Wima MKP10 im Vergleich zum AudynCap aus? Ich sage es Dir: genauso, nämlich ein idealer Kondensator! Oder malst Du das Ersatzschaltbild des Kondensators hin? Das ist auch wieder nur ein Modell und gilt nur unter bestimmten Randbedingungen und wie genau ist das Modell des OPS? Du siehst, wohin das führt. Simulation und Praxis sind zwei Paar Schuhe.

 

>Die Messung per Oszi bestätigte das.

 

Ich habe ja bereits gesagt - der OP muss nicht zwangsläufig schwingen. Ist er nur schwach kompensiert, kann er funktionieren bei noch höherer Geschwindigkeit als der des OP(A)27. Das ist kein Widerspruch.

 

>Wir staunen ja selber, warum der 637er besser klingt...

>

>Das mit I/U-Wandler war mein Irrtum, der OP arbeiet als

>U/U-DAC-Buffer.

>

>Warum soll man trotz eines sehr hohen erreichten

>Klangpotentials der Kette nicht noch weiter suchen? Mir

>macht das einfach Spaß, ohne daß ich noch echte

>Klangdefizite verspüre.

 

Wenn man Deine Zeilen jede Woche liest, wo Du wieder eine dramatische Änderung durch Modifikation herbeigeführt hast, hört es sich so an, als wäre vorher keine Musik aus den Lautsprechern gekommen und alles, was nicht so aufgebaut ist wie nach Deiner Änderung, würde scheiße klingen. Fürs Musikhören nicht geeignet.

 

>Eure ESL sind sicher gut, andere LS aber auch!

 

Nein, falsch! Unsere Lautsprecher sind bestenfalls zufriedenstellend, Deine hingegen perfekt und nicht verbesserungsfähig! ;-)

 

>Hier liegt

>kein Fehlergrund, der manisch nach Verbesserung suchen läßt.

>Du überschätzt IMHO Eure ESL etwas.

 

Ich kann nur von meinem eigenen sprechen und nicht von denen, die Calvin hat, da ich sie noch nicht (leider!) gehört habe. Aber ich kann nachvollziehen, wovon er berichtet. Meinen elektrostatischen Mittelhochtöner habe ich selbst in meiner Bude, sozusagen kundenspezifisch, an meine Bässe angekoppelt nach Art der "ML Statement", falls den einer kennt, und sie übertreffen alles, was ich bisher gehört habe. Mit fertigen ML im Laden mit Bass unten drunter ist das nicht zu vergleichen. Insofern weiss ich schon, wovon ich spreche. Was soll überhaupt der Quatsch mit "meiner ist besser"? Von Dir erwarten wir nur ein wenig Toleranz. Nicht für jeden ist die PS61 der ideale Lautsprecher und auch ein ESL hat seine Nachteile, wenngleich mir auch gerade keiner einfällt ;-) !

 

Viele Grüße, Marc

 

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Hallo Marc,

 

ich hab mir im Vorfeld sehr viele Boxen der meisten Kategorien angehört. Gebaut habe ich dann eine veränderte PS 61. Nach ca. 7 Monaten intensiven Hörens komme ich zu folgendem Statement:

 

Diese Box ist so ohne weiteres nicht zu toppen!

Dynamik, extreme Räumlichkeit und Homogenität, keine Härten

 

Musik pur losgelöst von den Boxen, irre. Man bekommt eine Gänsehaut bei der Atmosphäre, die die Box verbreitet.

 

Soviel zu Deiner Verallgemeinerung.

 

Der Rest ist für mich inzwischen Nebensache. Spielen will ich ab und zu dennoch.

 

Gruß

 

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Hallo,

 

>Diese Box ist so ohne weiteres nicht zu toppen!

>Dynamik, extreme Räumlichkeit und Homogenität, keine Härten

>

>Musik pur losgelöst von den Boxen, irre. Man bekommt eine

>Gänsehaut bei der Atmosphäre, die die Box verbreitet.

 

... und ich habe noch keinen Hochtöner gehört, und dazu gehören auch die AMTs, bei denen ein Becken wie ein echtes Becken klingt. Mein ESL kann das mühelos.

 

>Soviel zu Deiner Verallgemeinerung.

 

Von welcher Verallgemeinerung sprichst Du? Ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

Gruß

 

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Hallo Marc

 

... und ich habe noch keinen Hochtöner gehört, und dazu gehören auch die AMTs, bei denen ein Becken wie ein echtes Becken klingt. Mein ESL kann das mühelos

 

Du liegst nicht richtig. Bei mir klingt ein Becken wies sein muß. Und warum? Weil der TMT bis über 5 Khz unbeschnitten läuft. Also nicht nur AMT, obwohl der auch schon sehr gut ist.

 

 

Gruß

 

Stefan

 

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Hallo Stefan,

 

>Du liegst nicht richtig. Bei mir klingt ein Becken wies sein

>muß. Und warum? Weil der TMT bis über 5 Khz unbeschnitten

>läuft. Also nicht nur AMT, obwohl der auch schon sehr gut

>ist.

 

und ich habe noch keinen 17er Tiefmitteltöner gehört, (den müsste man eher als Mitteltöner bezeichnen) der den Tieftonbereich auch nur ansatzweise authentisch wiedergibt. So hat eben jeder eine andere Vorstellung vom idealen Klang.

 

Gruß, Marc

 

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Hallo Marc,

 

klar wärst Du beindruckt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

So gings schon mehreren Leuten, zwei haben die Box direkt gebaut!

 

Da gibts keinen Wummerbass.

 

Gruß

 

Stefan

 

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Hi Klausi,

 

nun ich denke ich überschätze die Fähigkeiten meiner ESLs bestimmt nicht. Die überschwenglichen Kommentare stammen nur zum Teil aus meiner eigenen Einschätzung. Diejenigen, die das Teil bei mir oder auf Workshops hörten, haben selbst in Entwicklungsstadien, bei denen ich kurz vor der Aufgabe stand -weil ich es selber einfach besch**** fand- sehr positiv reagiert. Er stand, steht und wird auch weiterhin in öffentlicher Kritik stehen. Und es wird dann sicher auch mal Workshopteilnehmer geben, die sich hier darüber auslassen. Es gibt jedenfalls schon einige, die das Teil gerne selber hätten.

 

ESLs haben klare technische/akustische Vorteile ´eingebaut´, die ein dynamischer Wandler auch mit den verrücktesten Klimmzügen nie wird erreichen können. Natürlich haben die ESLs auch ihre (klaren) Nachteile. Aber wir arbeiten ja dran ;-) Die Verwendung eines Folien-HT´s Deinerseits zeigt ja, daß Du offensichtlich auch erkannt hast, aus welcher Richtung der Wind weht ;-)

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

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Hi Klausi

 

das wird ja ein echter Mehrfrontenkrieg :-)

 

 

Genau gelesen lautet die Antwort NEIN! Wie schon geschrieben sind der 627 und der 637 die gleichen OP´s. Der einzige Unterschied ist die interne Kompi des 627! Das bedeutet nicht(!!) das der 637 nicht sinnvoll betreibbar wäre bei den niedrigen Verstärkungsfaktoren. Ich halte es bloß nicht für sinnvoll durch externe Maßnahmen Problemstellen zu schaffen, wo keine sein müssten. Die so geschmähten Ings wissen das wenigstens. Die wissen auch um die Probleme und ob und wie sie jenen begegnen können.

 

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

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Hi Calvin,

 

ja, auch ich habe verstanden, daß man IMHO nur auf Folien gut hören kann. Der AMT und ein ESL/MSL haben in den oberen Mitten und Höhen einen ähnlich angenehmen Charakter. Fläche (bzw. Volumen beim AMT) ist durch nichts zu ersetzen als noch mehr... Wenn ich heute mal wieder Kalöttchen höre, pures Mitleid...

 

Ich glaube Dir ungehört, daß Deine ESL ein super Niveau haben! Nur haben andere LS das auch.

 

Mein Vorwurf der "Überschätzung" ging mehr Richtung Elektronik - denn ESL. Du hörst z.B. auf dem Parasound DAC1100 als Quelle, wenn das noch stimmt und hast ihn mal als super-duper sinnvolles Studiogerät dargestellt. Ich hatte mal den 1600er, den großen Bruder mit symm-Ausgang und K-selektierten DACs. Heute und seit dem Netzteil-Modifizieren meines anderen Wandlers kann ich mir nicht vorstellen, wie ich mit dem 1600er den Klang meiner Kette sinnvoll ausreizen könnte. Er klang und klingt vergleichsweise wie eingeschlafene Füße! Man hört nicht das Potential der Restkette, sondern großteils das Limit des Wandlers. Der Wandler ist super - weil er kaum Fehler macht und voll-warm-analog klingt. Aber er macht reichlich "Unterlassungen": Feindynamik, Schnelligkeit usw. Das man dann bei tuning-Versuchen so manchen Effekt nicht als deutlich heraushört, ist klar. Keinerlei Vorwurf an Dich, nur mal so als Anregung. Zu solchen Effekten wären mal Forums-workshops interessant. Nur müßten wir alle erst mal frei sein von der Überschätzung unserere individuellen Ketten - das schafft Mensch wohl leider nicht.

 

Gruß

 

Klaus

 

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@ van der Ven

 

>>> Bei mir klingt ein Becken wies sein muß. Und warum?

>>> Weil der TMT bis über 5 Khz unbeschnitten läuft.

 

Na Mahlzeit... 17er bis über 5 kHz unbeschnitten...

 

Membranresonanz-Exciter ?

 

Lass ihn patentieren.

 

>>> Da gibts keinen Wummerbass.

 

Du meinst, wo nichts ist, kann nichts wummern.

 

Recht hast du.

 

Bei einem erwachsenen Lautsprecher geht nichts ohne Ultracurve.

 

Nicht der Lautsprecher wummert, sondern der Raum.

 

 

@ Witte

 

>>> Meine Ohren

 

Meine Ohren auch. Wenn ich einen 50$ OP einstöpsle bin auch ich geneigt Wunder zu hören.

 

>>> Der AMT und ein ESL/MSL haben in den oberen Mitten und Höhen

>>> einen ähnlich angenehmen Charakter... Wenn ich heute mal

>>> wieder Kalöttchen höre, pures Mitleid...

 

Aha... "angenehmer Charakter".

 

Wenn ich meine eigene Erkenntnis zum Besten geben darf:

 

1. Eine Folie klingt bis 630 Hz runter besser als ein Konus.

 

2. Im Hochton klingt ein Plasma besser als eine Folie und beseitigt jeden Zweifel.

 

>>> Der Wandler ist super - weil er kaum Fehler macht und voll-warm-analog klingt.

>>> Aber er macht reichlich "Unterlassungen": Feindynamik, Schnelligkeit usw.

 

Ein langsamer Wandler, so so... Was ist denn langsam ?

 

Wie ich aus vielen deiner Postings rauslese magst du "angenehmen Charakter", "warm-analog" also doch ein bischen in Richtung sounding ?

 

 

@ Generator

 

>>> Meinen elektrostatischen Mittelhochtöner

 

Wie gross ist der ? Höhe mal Breite ? Untere Trennfrequenz ?

 

 

@ Calvin

 

>>> das wird ja ein echter Mehrfrontenkrieg

 

Du meinst, ein Weltkrieg ?

 

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

 

 

 

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Hi Bernhard,

>

>Meine Ohren auch. Wenn ich einen 50$ OP einstöpsle bin auch

>ich geneigt Wunder zu hören.

--- fällt Dir auch mal mehr ein, als die ewig gleiche Nummer...

>

>>>> Der AMT und ein ESL/MSL haben in den oberen Mitten und Höhen

>>>> einen ähnlich angenehmen Charakter... Wenn ich heute mal

>>>> wieder Kalöttchen höre, pures Mitleid...

>

>Aha... "angenehmer Charakter".

--- Kalotten haben IMHO stets eine Art Überbrillianz wegwn zu kleiner Fläche bei tieferen Frequenzen. Es entsteht eine Pseudoklarheit durch subjektiv als "zu deutlich" empfundene Höhen.

>

>Wenn ich meine eigene Erkenntnis zum Besten geben darf:

--- wie vornehm Du sein kannst, die alte Schule!

>

>1. Eine Folie klingt bis 630 Hz runter besser als ein Konus.

>

>2. Im Hochton klingt ein Plasma besser als eine Folie und

>beseitigt jeden Zweifel.

--- ich mag den Plasma nicht, er klingt IMHO zwar unendlich suber, aber irgend wie "komisch". Ist es das Horn, die Ankopplung, ich weiß es nicht.

>

>>>> Der Wandler ist super - weil er kaum Fehler macht und voll-warm-analog klingt.

>>>> Aber er macht reichlich "Unterlassungen": Feindynamik, Schnelligkeit usw.

>

>Ein langsamer Wandler, so so... Was ist denn langsam ?

--- wenn Du nicht verstehen willst, macht Diskutieren keinen Sinn.

>

>Wie ich aus vielen deiner Postings rauslese magst du

>"angenehmen Charakter", "warm-analog" also doch ein bischen

>in Richtung sounding ?

--- für mich ist "angenehm" primär gleich frei von schrill-harten Fehlern, die einen Klang ins technisch klingende kippen lassen. "Unterlassungen" stören weniger, das Hirn kann dazu-assoziieren, aber nicht leicht Fehler überhören. Warm-analog mag ich nur bis zu einer gewissen Grenze, bei der wirklich sounding anfängt. Du wärst sicher überrascht, wie wenig eine Aleph4 sounded. Bei Original- oder not-tweaked-Geräten verwischen die lahmen Elkos in PSU und Koppelaufgaben den Klang, es klingt etwas weich-eingedickt - wie bei allen "normalen Geräten". Mit schnelleren Lösungen kommt eine Klarheit ins Klangbild, die den Vorwurf sounding für meine Ohren ungültig macht. Ohne eine tweaked Aleph gehört zu haben, macht es wenig Sinn, ihren Klang zu beschreiben.

>

Gruß

 

Klaus

 

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>@ van der Ven

>

>>>> Bei mir klingt ein Becken wies sein muß. Und warum?

>>>> Weil der TMT bis über 5 Khz unbeschnitten läuft.

>

>Na Mahlzeit... 17er bis über 5 kHz unbeschnitten...

 

Erst anhören, dann urteilen.

>

>Membranresonanz-Exciter ?

 

Siehe oben: Erst anhören...

>

>Lass ihn patentieren.

>

>>>> Da gibts keinen Wummerbass.

>

>Du meinst, wo nichts ist, kann nichts wummern.

 

Wieso ist denjn da nichts ?

>

>Recht hast du.

>

>Bei einem erwachsenen Lautsprecher geht nichts ohne

>Ultracurve.

>

>Nicht der Lautsprecher wummert, sondern der Raum.

 

Das ist falsch. Grosse Membranen schwingen nach, neigen zu Partialschwingungen und bringen den Bass unpräzise: Sie wummern.

Das ist von TT zu TT unterschiedlich. Präziser sind jedoch kleinere Membranen.

>

>

Gruß Stefan

 

 

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Hallo

 

>Das ist falsch.

Du nimmst mir praktisch das Wort aus dem Mund ;-)

 

>Grosse Membranen schwingen nach,

So pauschal gesagt ist das leider total falsch...

 

>neigen zu Partialschwingungen

kommt darauf an, in welchem F-Bereich man sie benutzt, und natürlich vom Material!

Aber Du als Metallhörer weißt da sicher aus eigener Erfahrung mehr dazu zu sagen...;-)

 

>und bringen den Bass unpräzise: Sie wummern.

so allgemein stimmt das einfach nicht.

 

 

 

>Das ist von TT zu TT unterschiedlich.

OUPS! mal was Richtiges! Mein Glückwunsch!

 

>Präziser sind jedoch kleinere Membranen.

ja wie jetzt?........

 

 

 

 

gruß

Andi

 

 

 

 

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Hi Bernhard,

 

oh ha, das klingt ja wie die große Abrechnung ...

 

>@ van der Ven

>>>> Bei mir klingt ein Becken wies sein muß. Und warum?

>>>> Weil der TMT bis über 5 Khz unbeschnitten läuft.

>

>Na Mahlzeit... 17er bis über 5 kHz unbeschnitten...

 

Joo! Gibs ihm!

 

 

>Bei einem erwachsenen Lautsprecher geht nichts ohne

>Ultracurve.

 

Ein wirklich erwachsener Lautsprecher kann das ohne, absolut.

 

>Nicht der Lautsprecher wummert, sondern der Raum.

 

Da kommt wohl eins zum anderen. Ohne Lautsprecher kein Wummern, ohne Raum auch kein Wummern ;-)

 

 

>@ Witte

>

>>>> Meine Ohren

>

>Meine Ohren auch. Wenn ich einen 50$ OP einstöpsle bin auch

>ich geneigt Wunder zu hören.

 

That´s right!

 

 

>1. Eine Folie klingt bis 630 Hz runter besser als ein Konus.

 

Meine sogar bis 300Hz.

 

>2. Im Hochton klingt ein Plasma besser als eine Folie und

>beseitigt jeden Zweifel.

 

Leider habe ich noch kein Plasma-HT gehört. Kann mir allerdings nicht vorstellen, wie es noch besser klingen kann, als bei mir ;-)

 

>@ Generator

>>>> Meinen elektrostatischen Mittelhochtöner

>

>Wie gross ist der ? Höhe mal Breite ? Untere Trennfrequenz ?

 

Aktive Fläche 1,20mx20cm. Noch Fragen?

 

Grüße, Marc

 

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