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kestudio

mal was zu "Frequenzgängen", ketzerisch . . .

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Hallo Klaus,

 

>>> Impulsrichtigkeit ist durch nichts zu ersetzen.

>>> Und solch ein LS an der ultraschnell wirkenden Aleph-Elektronik

>>> ist eine echte Offenbarung. Ich habe fertig mit LS...

 

 

6dB elektrisch + ? dB akustisch ist doch noch lange keine Impulsrichtigkeit...

 

Was ist denn an Aleph ultraschnell ? Die Dioden im Netzteil ?

 

Grüsse, Bernhard

 

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Hi Bernhard,

 

zum Beurteilen der Impulsrichtigkeit gibt es die Sprungantwort... Außerdem hat mein LS beim TMT 0dB und nur beim HT und TT 6dB.

 

Wenn Du wissen wolltest, was am Klang einer Aleph als subjektiv sehr schnell empfunden wird, solltest Du Dir einfach mal eine anhören! Wenn es dann nicht klick macht, lästere weiter.

 

Gruß

 

Klaus

 

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Moin Klaus,

 

>zum Beurteilen der Impulsrichtigkeit gibt es die

>Sprungantwort...

 

die Sprungantwort oder die Impulsantwort? Was betrachtest Du dabei? Und hast Du sie jetzt bei Deinen Lautsprechern endlich mal selbst gemessen? Und vor allem - mit Deinen zusätzlichen Tieftönern?! Wie kannst Du von Sprungantworten schwärmen, wenn Du sie von Deinen Lautsprechern gar nicht kennst?

 

>Außerdem hat mein LS beim TMT 0dB und nur

>beim HT und TT 6dB.

 

Du meinst sicherlich - TMT 0dB elektrisch - abgesehen von diversen Saugkreisen, die alles andere als 0dB elektrisch machen ...

 

Und so weiter ...

 

Gruß, Marc

 

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Hallo Klaus,

 

da alle Erklärungsversuche bisher gescheitert sind, will ich es auch nochmal versuchen:

 

Die Wirkleistung hängt mit der Membranbeschleunigung zusammen, mit der Membranfläche und dem Realteil des Strahlungswiderstandes.

Bei kleinerer Fläche und daher auch geringerem Strahlungswiderstand müssen wir die Sache also durch mehr Beschleunigung wieder reinholen.

Mehr Beschleunigung bedeutet mehr Hub. Soweit so klar.

 

Der Zusammenhang zwischen Kraft und Beschleunigung einer Masse ist gewöhnliche Newtonsche Physik: F = m * a

Die Einheit für eine Kraft, das Newton ist daher: kg * m/s^2

 

Wie Du siehst, besteht eine direkte Proportionalität zwischen Kraft und Beschleunigung, durch mehr Kraft ist die Membrane also sehr wohl "schneller", es ist sehr wohl "Zeit durch Kraft zu überwinden". Stärkerer Antrieb -> größere Kraft -> stärkere Beschleunigung -> mehr akustische Wirkleistung.

 

 

Gruß

 

AH

 

P.S. Ich hasse Autovergleiche....aber auch Dir ist klar, das ein stärker motorisiertes Auto schneller von 0 auf 100km/h beschleunigt, im Vergleich zu einem schwächer motorisierten?!

 

 

 

 

 

 

 

 

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Guest

mein lieber AH,

 

was du über (Hörraum)Akustik zu sagen hast, hat Dich in meinem ansehn sehr weit oben angesiedelt. Aber zur Dynamik kann ich nur sagen: Schuster, bleib bei Deinen Leisten. So einfach ist es nämlich nicht!!!

 

Weiter unten habe ich eine DGL als rein mechnanischen Ansatz gepostet, auf den leider niemand reagiert hat. Habe ich auch nicht anders erwartet. Dass ich aber dann , und auch noch ausgerechnet von Dir, einen solchen Trivialansatz lesen muss, finde ich sehr enttäuschend.

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

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Hallo

 

Das ist eine DGL, um einen gedämpften harmonischen Oszillator zu beschreiben.

Aber ich denke mir fast, daß es für einen LS zu "einfach" ist. Bei einem LS wären zB b und a orts- und zeitabhängig, und c mindestens ortsabhängig.

Dann wäre immernochnicht alles berücksichtigt.

 

Es ging aber doch mal grundlegend darum, was "kestudio" erstmal geschrieben hat. Sinngemäß: Ein größerer Hub "braucht" länger.

Und das ist einfach fundamentaler Quatsch. Es hängt alles von den resultierenden Werten ab, qt ist entscheidend!

Und man kann zwei Chassis, die grundlegend verschieden entwickelt sind, nicht vergleichen.

zB 30cm PA mit leichter Pappmembran, qt von 0,16 und 97dB mit einem schweren 30cm "Hifi-TT", qt 0,45 und 88dB.

Die sind einfach grundverschieden!

Daß sie bei gleichem Hub gleichlaut sind, versteht aber erstmal auch nicht jeder. Und bei gleichem (korrigiertem) Amplitudengang schwingen sie auch gleich aus! Aber erzähl das mal jemand, der von Signaltheorie keine Ahnung hat.......;-)

 

 

gruß

Andi

 

 

 

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hallo,

 

> Daß sie bei gleichem Hub gleichlaut sind, versteht aber erstmal auch nicht jeder. Und bei gleichem (korrigiertem) Amplitudengang schwingen sie auch gleich aus! Aber erzähl das mal jemand, der von Signaltheorie keine Ahnung hat.......

 

wir kriegen aber nun mal nicht den amplitudengang zu hören!!!

 

dieser beschreibt den eingeschwungenen zustand nach mehreren perioden des gleichen eingangssignals. viel entscheidener fürs hören ist die übertragung des ersten impulses - mit ein- und(!) ausschwingen. große membranen - ideal steif - richten die stoßrichtung der moleküle schlicht und ergreifend stärker aus und können diesen ersten impuls auch entsprechend besser übertragen. und so wies aussieht ist eine hohe geschwindigkeit der moleküle für die übertrageung des stoßes im medium eher nachteilig (-> noch nicht bewiesen).

 

gruß

 

frank

 

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Hallo

 

"wir kriegen aber nun mal nicht den amplitudengang zu hören!!!"

Doch!

Amplitudenverhalten und Zeitverhalten sind streng miteinander verknüpft. Zwei Chassis, die denselben Amplitudengang aufweisen, haben auch das gleiche Schwingverhalten.

Dinge wie Bündelung, Klirr usw. nicht mitberücksichtigt! Auch klar, daß ein 30er anders Bündelt, als ein 13er. Ich hab ja zwei gleichgroße Chassis verglichen.

Daß ein 30er mehr Strahlungswiderstand hat, als ein 13er ist ja auch klar, das bestreitet ja niemand.....????

 

Durch das andere Bundelungsverhalten, anderen Klirr, höheren Wirkungsgrad (Strahlungswiderstand) usw. "klingt" ein 30er ZWANGSLÄUFIG anders als ein 13er, auch wenn sie auf Achse den gleichen Amplitudengang haben.

Aber nochmal: zu behaupten, ein längerer Hub "braucht" länger, ist grundsätzlich falsch!

Das ist so, und darüber zu diskutieren, ist mir ehrlich langsam zu blöd....;-)

 

Laß mal einen 20er mit qt 0,2 und einen 38er mit qt 0,9 zB einen 100Hz Ton abgeben. Gleichlaut.

Der 20er macht den 16 fachen Hub (!), weil die Membranfläche grade mal ein Viertel beträgt. Beide bündeln bei 100Hz nicht!

Trotz des viel größeren Hubs schwingt der 20er schneller aus, weil die Resonanzgüte viel kleiner ist.

Paßt man die Frequenzgänge an, zB durch Digitalfilter, schwingen sie gleich aus.

 

 

gruß

Andi

 

 

 

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Jan-03 UM 21:25 Uhr (GMT) [p]Hallo Klaus

 

>>>Außerdem hat mein LS beim TMT 0dB und nur beim HT und TT 6dB.

 

 

Elektrisch ja, aber akustisch nein, da hat er einen von Resonanzen *ggg* begleiteten rolloff. Der wirkt auch wie ein Filter.

 

Und die anderen beiden haben immerhin 6dB Chassis-rolloff.

 

Also von Zeitrichtigkeit keine Spur.

 

Wirklich zeitrichtig sind nur fullrange E-staten und M-staten.

Die haben eine Lupenreine Sprungantwort.

 

Und gerade bei diesen beiden ist mir nichts bekannt, das sogenannte "Zeitrichtigkeit" von Verfechtern dieses Prinzips als klangrelevantes Argument für "allem anderen haushoch überlegene Performance" geltend gemacht würde.

 

 

Überhaupt wundere ich mich schon ein wenig, bei PS61 besteht doch eine Phasendifferenz zwischen HT und MT, wenn der HT durch einen C getrennt ist, der MT hingegen nicht.

 

Ich fände es super, wenn du mal in deiner genauen Kenntnis der Weichenfunktion darlegen könntest, wie dieses Problem gelöst wurde. : :

 

Ausgleich der offensichtlichen Phasendifferenz von 45° (oder sind es 90°) zwischen HT und MT unter Beibehaltung (?) oder dadurch Erreichen (?) von Zeitrichtigkeit (???)

 

Das würde sicher zur allgemeinen Akzeptanz dieses überlegenen (?) Konzepts beitragen.

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

PS: In der internationalen Literatur ist man sich ziemlich einig darüber dass Zeitunrichtigkit (welch Un-Wort), unhörbar ist, wenn Phasendifferenzen beispielsweise volle 360° betragen wie bei 24dB Linkwitz Weichen.

 

Phasendifferenzen, wie sie offensichtlich bei der PS61 vorliegen, sind dagegen hörbar:

 

Pegeleinbruch durch partielle Auslöschungen bei der Trennfrequenz auf Achse durch Kippen der Abstrahlkeule.

 

Ich werde mal meine Magnetostaten (200Hz bis 20kHz ohne Weiche) mit den 24dB gefilterten Boxen vergleichen, und auf mögliche Vorteile lauschen.

 

 

 

 

 

 

 

 

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Hallo Andi,

 

4-fache Auslenkung (nicht 16x) bei 1/4 Membranfläche genügt für gleichen Druck (= gleiches Verschiebevolumen).

 

Der 20er bündelt bei 100 Hz (schmale Schallwand) noch nicht merklich, ein 38er aber schon!

 

Und das schnellere "zur Ruhe kommen" bei niedrigerem Qt gilt nur bei gleicher Fres.

In deinem obigen Beispiel könnte ja der 38er knallhart eingespannt sein (hohes Fres; kein schwacher Antrieb), und dann ist durchaus unklar, wessen Hüllkurve schneller abklingt.

 

Ansonsten volle Zustimmung.

Klaus K.s Vorliebe für große Membranen ist sicher nicht auf "schnellere" Wiedergabe zurückzuführen :-).

Eher

* stärkere Richtwirkung (weniger Reflektionen/Raumeinfluß)

* höherer Wirkungsgrad (ermöglicht weniger effiziente Edel-Amps)

* geringere Verzerrungen aller Art

-- die Nachteile größerer Auslenkung eines kleineren Treibers sind i.d.R. auch bei großem Aufwand nicht völlig auszugleichen.

 

 

Gruß,

Michael

 

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Hi Bernhard,

 

nur so viel: die Sprungsnatwort der Box ist nahezu perfekt - natürlich sind Folienwandler noch besser.

 

Daher sind all Deine Abhandlungen toll, aber was sollen sie dem geneigten Leser eigentlich sagen?

 

Was motiviert Dich wie auch Freund Marc nur so fanatisch, über LS zu sprechen, die Ihr nicht kennt und offenichtlich auch nicht verstehen wollt?

 

Ich kenne ESL, MSL, Manger und vieles andere " perfekt Impulsrichtige". Trotzdem bietet nach meinem Geschmack mein LS für meine Hörsituation noch mehr Performance. So simpel ist das. Würde ich bessere LS kennen zum ähnlichen Preis, hätte ich sie schlicht.

 

Genieße Du doch Deine Lösung, wie ich meine. Und investiere Deinen Elan, theoretisch über Unbekanntes zu lästern, doch sinnvoller in Dein Ergründen von "Impulsrichtigkeit". Mehr gibt es nicht zu sagen - wertet es gerne als Schwäche, Inkompetenz und sonst noch was.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

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Hallo

 

"4-fache Auslenkung (nicht 16x) bei 1/4 Membranfläche genügt für gleichen Druck (= gleiches Verschiebevolumen)."

 

Dann wärs ja einfach.

Der Strahlungswiderstand nimmt aber mit der Membranfläche auch zu.

Deswegen genügt bei doppelter Fläche auch ein Viertel des Hubs für den gleichen Output, nicht die Hälfte.

Ich werds aber nochmal nachschauen, bin aber erstmal zuversichtlich, daß ich recht hab :-).

 

"die Nachteile größerer Auslenkung eines kleineren Treibers sind i.d.R. auch bei großem Aufwand nicht völlig auszugleichen."

Das ist absolut nicht von der Hand zu weisen!

 

 

 

gruß

Andi

 

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Hallo Klaus,

 

>nur so viel: die Sprungsnatwort der Box ist nahezu perfekt -

>natürlich sind Folienwandler noch besser.

 

Du weißt, daß sie trotz Modifikation perfekt ist, obwohl Du sie nie gemessen hast? Staun ...

 

>Was motiviert Dich wie auch Freund Marc nur so fanatisch,

>über LS zu sprechen, die Ihr nicht kennt und offenichtlich

>auch nicht verstehen wollt?

 

Ich spreche nicht fanatisch über Deine Wunderlautsprecher. Du tust es.

 

>Genieße Du doch Deine Lösung, wie ich meine. Und investiere

>Deinen Elan, theoretisch über Unbekanntes zu lästern,

 

Klaus, hast Du nicht vor kurzem erst über meine Lautsprecher und sonstige Gerätschaften theoretisiert und geurteilt, ohne sie jemals gesehen, geschweige denn gehört zu haben, sogar ohne zu wissen, um welche Geräte es sich dabei überhaupt handelt! Ich glaube, hier verdreht jemand gehörig die Tatsachen.

 

Was mir gegen den Strich geht, ist Dein permanentes Widerkäuen in Sachen Impulsrichtigkeit Deiner Lautsprecher und die Inakzeptanz anderer Konzepte gegenüber. Woher weißt Du so genau, daß der von Dir so favorisierte Klang auf die propagierte "Impulsrichtigkeit" zurückzuführen ist und nicht auf andere Faktoren, die damit nur indirekt zusammenhängen?

 

Gruß, Marc

 

 

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Hi Marc,

>

>>nur so viel: die Sprungsnatwort der Box ist nahezu perfekt -

>>natürlich sind Folienwandler noch besser.

>

>Du weißt, daß sie trotz Modifikation perfekt ist, obwohl Du

>sie nie gemessen hast? Staun ...

--- lies und verstehe Beitrag 41, zweiten Absatz. Es gibt von meiner Box eine vermessenes Vorbild.

 

>Woher weißt

>Du so genau, daß der von Dir so favorisierte Klang auf die

>propagierte "Impulsrichtigkeit" zurückzuführen ist und nicht

>auf andere Faktoren, die damit nur indirekt zusammenhängen?

--- ich machte empirisch und subjektiv die Erfahrung, das LS mit guter Sprungantwort auf eine gewisse Art "gleich" und "richtiger" klingen - obwohl tonal tlw. völllig anders. Beste Chassis und relativ hoher Wirkungsgrad sind natürlich andere förderliche Faktoren.

>

Hast Du eine gemessene Sprungantwort deiner ESL+Subbys? Wie sieht das bei der 300Hz-Nahtstelle aus?

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hallo Klaus,

 

ich denke das Problem der PS61 ist das der Klang sich aus vielen Einzalfaktoren zusammensetzt. Warum hier immer wieder Streit aufkommt, das liegt daran das Du den Klang immer einzig und allein auf das Zeitverhalten zurueckfuehrst (zumindest zu einem hohen Prozentsatz).

Tatsaechlich ist es aber so das nur grobe Phasenspruenge hoerbar sind, wenn Du die Hochtoener nach hinten verschieben koenntest, so das Du eine 360° (oder auch 180° mit verpolung) Phasenverschiebung erhaelst (also wieder in Phase) wuerdest Du keinen Unterschied zu vorher wahrnehmen. Vergiss aber bitte nicht die anderen Faktoren die mit gleichem Prozentsatz einfliessen (oder sogar mit vie mehr) wie: tonale Abstimmung, harmonie der Chassis untereinander, Membranmaterial, Frequenzganganstieg ab 10kHz (auch bei weniger als 1dB), einkalkulierte Stehwellen durch die Gehaeusegeometrie, einkalkulierte Resonanzen der Gehaeusewaende............

Wenn Du nun diese Faktoren aendern wuerdest und der Klang Deiner Box sich nicht veraendern wuerde dann waere das Geheimniss tatsaechlich in der Sprungantwort zu finden.

 

Gruss Marc

 

P.S. womit ich nicht bestreite das die PS61 ein phantastischer Schallwandler ist, aber............

 

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moin,

 

mal ein neuer aspekt für die diskussion...

 

meßdiagrammm "einschwingender wasserfall" in k&t 02/02, s. 21; dreiweg morel-kiste. angeregt wurde mit einem cosinus-burst.

 

erst nach vielen perioden nähert sich der wasserfall der amplituden- messung an. was wäre denn nun, wenn die musik gar keine signale mit zehn gleichen perioden hätte? was wäre dann entscheidend für die wiedergabe? und was würde diese dreiweg-kombi wiedergeben???

 

gruß

 

frank

 

 

ps: sprungantwort alleine ist schwer zu interpretieren. es bedarf einer zusätzlichen zergliederung nach frequenz!!

 

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Hi Marc,

 

natürlich ist die Impulswiedergabefähigkeit nur ein Aspekt – der Rest am LS muß auf hohem Niveau stimmen.

 

Mir geht es so – und ich kenne viele andere Menschen, die das genau so beschreiben -, daß beim Hören von „zeitfalschen“ Boxen die Musik irgendwie nicht rüber kommt. Ich beschreibe es so, daß ich regelrecht hin- und herspringen muß zwischen Geräuschanteilen im Wiedergabebild. Es ist wie ein unbewußtes sich konzentrieren müssen, um z.B. bei breitbandigen Geräuschen alle Teilinformationen zusammenzusuchen und vom Hirn zu einem erkannten Geräusch zusammensetzen zu lassen. Komplexer Hall oder Applaus verliert z.B. viel ihrer Information. Bei „Zeitrichtigen“ muß mein Hirn anscheinend nicht sortieren, es ist „einfach alles natürlich da“, wirkt dadurch schneller, dynamischer, räumlicher, echter. Rhytmische Zusammenhänge, der Fluß der Musik wird wie selbstverständlich hörbar. Bei anderen LS klingt es musikalisch hingegen oft klinisch tot. Wenn man länger Zeitrichtige gehört hat, fällt das vielleicht eher auf. Nennen wir es Breitbänder-, Manger, auch Dynaudio- oder Sonstwieeffekt. Ein Rückschritt ist vielen undenkbar.

 

Dieses „besser Rüberkommen“ ist mir bei allen LS mit höchstens 6dB und guter Sprungantwort aufgefallen, selbst wenn sie ansonsten teilweise grausam klangen. Das Positive im Zeitverhalten – das nicht-Zerfließen von Schallereignissen in einzelne zeitversetzte Teilereignisse – läßt sich offensichtlich nicht eben durch überlagerte Fehler stören.

 

Mir ist klar, daß das alles völlig subjektiv und auch Geschmackssache ist. Wie war das, Du hast mit Deinen LS beim Umstellen von Eigen-Serienweiche auf Duetta-Top-Weiche bzgl. oben angedeuteter Eigenschaften keine Unterschiede wahrgenommen, oder wie war das?

 

Gruß

 

Klaus

 

 

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... es bedarf eben des dynamic Measurement systems. Sehen, was man hört!

 

Erweiterte Sprungantworten - Einschwingdiagramm, Ausschwingdiagramm - hier ist die PS61 eine der Referenzen. Das nimmt ihr kein Kritiker. Vielleicht macht das ihren Kang aus?!

 

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http://www.dynamic-measurement.de/docs/ger...%20response.htm

 

Alle Amplitudengang-Jünger sollten sich die Seite anschauen. Was wird nur aus dem Sinushalbwellen-Eingangsburst, was wird nur aus Musik...

 

Die PS61 dient Herrn Weidlich bei Vorführungen dieses Systems übrigens als Referenz, um vorzuführen, wie richtig der Burst auch wiedergegeben werden kann. Viel perfekter noch kann es die ESS I.3, aber die ist etwas schlecht transportierbar für Vorführungen.

 

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Hi Klaus,

 

>>Du weißt, daß sie trotz Modifikation perfekt ist, obwohl Du

>>sie nie gemessen hast? Staun ...

>--- lies und verstehe Beitrag 41, zweiten Absatz. Es gibt

>von meiner Box eine vermessenes Vorbild.

 

Hast Du sie nicht um weitere Tieftöner ergänzt? Das würde schon einiges ändern. Je tiefer die Box geht, desto schlechter sieht die Kurve i.a. aus.

 

>Hast Du eine gemessene Sprungantwort deiner ESL+Subbys?

 

In meinem Hallraum zu messen, ist wohl wenig aussagekräftig. Aber natürlich habe ich das auch gemessen. Im Nahfeld sieht alles ziemlich gut aus.

 

>Wie

>sieht das bei der 300Hz-Nahtstelle aus?

 

Kannst Du die Sprungantwort schon im Kopf transformieren? Wie soll man aus der Sprungantwort Aussagen über die Nahtstelle machen? Übrigens ist mir der Übergang recht gut gelungen, wie ich finde. Und "Subby" vermittelt auch nicht die richtige Vorstellung für 120l netto Säulen.

 

Gruß, Marc

 

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Hi Hannover,

 

jetzt schnalle ich, was Du nicht schnalltest! Es gibt nicht nur die kleine PS61 von M. Weidlich, sondern auch einen großen Bruder mit zweitem 17er Excel TT. Hängt parallel zum ersten, nur mit einer Drossel in Reihe. Quasi als Ständer für die PS61. Die Sprungantwort der PS61 ist bei diesem LS "an der Abklingflanke aufgefüllt", sonst qualitativ identisch. Herr Weidlich zeigte sie mir auf der high end. Diesen LS habe ich nachgebaut, nur die Drossel vergrößert, um tiefer anzukoppeln. Daher kenne ich die Sprungantwort prinzipell.

 

>Kannst Du die Sprungantwort schon im Kopf transformieren? Wie soll >man aus der Sprungantwort Aussagen über die Nahtstelle machen?

--- natürlich kann man die 300Hz nicht rauslesen. Aber die Existenz einer "Nahtstelle" = zwei Teilimpulse zeigte auf, daß die Chassis nicht zeitgleich einschwingen würden. Viele LS schaffen "wenigstens" das: HT+MT synchron, TT hinkt nach (s. Deutschlands Lieblingswaschmaschine :* ). Das klingt für meine Goldöhrchen immer zerrissen. Hier trumpft die PS61: bis 40Hz echt zeitrichtiger Bass. Mein Subby darunter - nur so 75ltr netto :'( - läuft sicher völlig zeitfalsch, stört aber irgendwie gar nicht. Er füllt auf und schwärzt. Das, was man hört, machen die sehr teifbasspräzisen Excels zur rechten Zeit. Vielleicht klingen dadurch selbst z.B. dumpfe Bühnentarmpelgeräusche derart echt.

 

Gruß

 

Klaus

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 30-Jan-03 UM 21:46 Uhr (GMT) [p]Hallo Klaus,

 

>>> nur so viel: die Sprungsnatwort der Box ist nahezu perfekt -

>>> natürlich sind Folienwandler noch besser.

 

Das bessere ist des guten Feind.

 

>>> Daher sind all Deine Abhandlungen toll, aber was sollen sie

>>> dem geneigten Leser eigentlich sagen?

 

Das deine PS nicht zeitrichtig sein kann, im Gegenteil, der C vor dem HT produziert eine Phasendifferenz, die eigentlich durch einen Versatz von HT und MT ausgeglichen werden müsste.

 

Merke ! Bei einem Kondensator hinkt die Spannung dem Strom hinterher.

 

Leider hast du dazu ja nichts zu sagen...

 

 

>>> Was motiviert Dich wie auch Freund Marc nur so fanatisch,

>>> über LS zu sprechen, die Ihr nicht kennt und offenichtlich

>>> auch nicht verstehen wollt?

 

Ich verstehe deinen LS, verstehst du ihn ?

Dann solltest du eigentlich in der Lage sein, die Diskrepanz zwischen C und Zeitrichtigkeit aufzuklären, insbesondere da du angibst, ein "Feintuning" an der Weiche durchgeführt zu haben, ohne Messgeräte }>

 

>>> Ich kenne ESL, MSL, Manger und vieles andere "

>>> perfekt Impulsrichtige".

>>> Trotzdem bietet nach meinem Geschmack mein LS für

>>> meine Hörsituation noch mehr Performance.

 

Also das Imperfekt besser als das Perfekt ? :*

 

>>> So simpel ist das. Würde ich bessere LS kennen

>>> zum ähnlichen Preis, hätte ich sie schlicht.

 

Jetzt bin ich aber platt.

 

 

>>> Genieße Du doch Deine Lösung, wie ich meine.

 

Mach ich.

Absolut realistische holografische sinnestäuschende Wiedergabe, jenseits von Attributen wie "fantastischer Klang" oder "zeitrichtiger Klang" oder was weiss ich...

 

Übrigens ist bei mir auf Achse alles im Eimer, wenn ich meinen geliebten HT um einen Zentimeter nach vorne oder hinten schiebe...

 

Soviel zu geringen Phasenverschiebungen.

 

Meiner Erfahrung nach sind gerade diese hörbar, während (genau !) 360° unkritisch sind.

 

Und investiere Deinen Elan, theoretisch über Unbekanntes zu lästern, doch sinnvoller in Dein Ergründen von "Impulsrichtigkeit".

 

Danke der guten Ratschläge, ich weiss in was ich meinen Elan investiere.

Noch ein Beispiel: Kopfhörer sind auch zeitrichtig, nun müssten diese ja gegenüber Mehrwegsystemen auch irgendeinen musikalischen Vorteil haben, der auf Zeitrichtigkeit beruhen würde.

 

Wenn ich den Beyer DT990, zum Vergleich heranziehe, muss ich sagen dass er zwar gut klingt, aber zu realistischer holografischer sinnestäuschender Wiedergabe nicht im entferntesten in der Lage ist.

 

Konserve eben.

 

>>> Mehr gibt es nicht zu sagen - wertet es gerne als Schwäche,

>>> Inkompetenz und sonst noch was.

 

Nun, ähm, siehe weiter oben...

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

PS: Ist schon klar, ein Folienwandler bis in den Mittelton klingt einfach "schnell" = "gut", das will ich ja garnicht bestreiten, und Feund Marc sicher auch nicht, nur das mit der absolutistischen angeblichen Zeitrichttigkeit...

 

 

 

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Hallo Klaus,

 

>Wie war das, Du hast mit Deinen LS beim Umstellen von Eigen->Serienweiche auf Duetta-Top-Weiche bzgl. oben angedeuteter >Eigenschaften keine Unterschiede wahrgenommen, oder wie war das?

 

Nooeeeeeeeee, der war ich nicht.

 

Meine Experimente gingen in eine andere Richtung. Ich stimme Dir voll und ganz zu, eine Box mit 12 oder gar 18dB klingt viel toter als eine mit 6dB Flankensteilheit. Aber auch nicht so praezise, das wird jeder zugeben der die Typologien direkt an gleichen Chassis verglichen hat.

Also, hat es nun an der "Zeitrichtigkeit" gelegen?

Ich habe also mit immer den identischen Chassis (vifa PLW18/225/8 und scan 2008 ohne FF) alle Variationen (6,12,18dB)durchgespielt. Alle Systeme Zeitrichtig und "zeitfalsch", aber durch 180° Verpolung phasenrichtig, aufgebaut (ja, hat vier Wochen gedauert). Die "Zeitrichtigkeit" habe ich durch das nach hinten verschieben des Hochtoeners erreicht, was uebrigens mit jeder Box und jeder Weiche geht.

Der praeziseste Klang stellte sich mit einer 18dB Weiche ein, ganz nach dem Geschmack von D´Appolito. Die Ortbarkeit der Instrumente und die Groesse stimmten, aber die Box klang tatsaechlich nicht sehr lebhaft. Die 12dB Weiche verhaelt sich da neutraler, ich wuerde fast sagen genau in der Mitte der drei Varianten wenn die Tatsache nicht waere das durch die Chassiseigenschaften dieser Weichentyp nicht so einfach nach Lehrbuch aufbauen laesst. Je nach Chassiseigenschaften tendiert dieser Weichentyp akkustisch in Richtung 6 oder 18dB.

Die lebhafteste Variante war die 6dB version obwohl die nicht zeitrichtiger war als die anderen. Ich fuehre das auf den grossen Ueberlappungsbereich zurueck, also ein bewusstes erzeugen eines diffusen Klangbildes.

Jeder kann das fuer sich ausprobieren, einfach den Hochtoener in ein separates Gehaeuse einbauen und so nach hinten schieben das die Phase sich um 360° verschiebt. In den meissten Faellen geht der Hochtonpeak der Sprungantwort dann in dem des Tieftoeners unter. Einen Klangunterschied zu der "zeitfalschen" Variante ist allerdings dann nicht zu hoeren.

 

Gruss Marc

 

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Doppelte Fläche, z.B. 2 identische Treiber

--> jeder muss halben Hub machen..... für identen "Druck"

 

Dafür benötigt der Einzelne nur den halben Strom.... welcher bei halber Spannung auftritt.

 

--> Pinput viertelt sich... U/2 * I/2

--> für 2 Treiber ergibt sich: 2*(1/4)= 0,5.

 

..............

..............

 

Gruß, maha

 

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Moin Bernhard,

hier noch mal meine foppende Antwort.

 

>Merke ! Bei einem Kondensator hinkt die Spannung dem Strom

>hinterher.

--- mensch, bist Du belesen heut´Morgen! Tolle, neu Erkenntnis... Wenn Du überhaupt wüßtest, was das Objekt Deines Belästerns ist, wüßtest Du um die geneigte Schallwand.

>

>Leider hast du dazu ja nichts zu sagen...

--- warum auch, s.o.

>

>Ich verstehe deinen LS, verstehst du ihn ?

>Dann solltest du eigentlich in der Lage sein, die Diskrepanz

>zwischen C und Zeitrichtigkeit aufzuklären,

--- wie sehr Du ihn verstehst, habe ich oben erfahren...

 

>insbesondere da

>du angibst, ein "Feintuning" an der Weiche durchgeführt zu

>haben, ohne Messgeräte }>

--- Wenn Du ansatzweise verstehen wolltest, was ich an Tuning an der Box machte, wüßtest Du, daß die Maßnahmen alle keiner Meßgeräte bedürfen.

>

>Also das Imperfekt besser als das Perfekt ? :*

--- irgendwie kelmmt der Witz etwas.

>

>Übrigens ist bei mir auf Achse alles im Eimer, wenn ich

>meinen geliebten HT um einen Zentimeter nach vorne oder

>hinten schiebe...

--- ich weiß schon, warum ich meine LS mit der Wasserwaage ausrichte. Bei Dir reicht sogar der cm...

>

>Meiner Erfahrung nach sind gerade diese hörbar, während

>(genau !) 360° unkritisch sind.

--- schaue Dir die Meßbeispiele von dynamic measurement an. 360° sind im eingeschwungenen Zustand eines Sinussignals deckungsgleich, bei realen Impulsen hingegen kommt der Anteil "zu spät", es läuft ein Wellenzug hinterher. Ob das so unkritisch ist?

 

>Noch ein Beispiel: Kopfhörer sind auch zeitrichtig, nun

>müssten diese ja gegenüber Mehrwegsystemen auch irgendeinen

>musikalischen Vorteil haben, der auf Zeitrichtigkeit beruhen

>würde.

--- M.E. nach klingen Kopfhörere eh immer komisch: die akustischen Verhältnisse beim "ins Ohr strahlen" haben nichts mit der Situation am Freiraummikro zu tun. Trotzdem empfinde ich bei Kopfhörern den "Breitbändereffekt", die Musik lebt.

>>

>>>> Mehr gibt es nicht zu sagen - wertet es gerne als Schwäche,

>>>> Inkompetenz und sonst noch was.

>

>Nun, ähm, siehe weiter oben...

--- Du hast mit dieser Deiner Antwort wohl eher das Gegenteil bewirkt!

>

>PS: Ist schon klar, ein Folienwandler bis in den Mittelton

>klingt einfach "schnell" = "gut", das will ich ja garnicht

>bestreiten, und Feund Marc sicher auch nicht, nur das mit

>der absolutistischen angeblichen Zeitrichttigkeit...

--- für mich ist eine LS "Zeitrichtig", wenn das Einschwing- und Ausschwingdiagramm der Halbsinuswellen-Bursts in dynamic measurement in etwa einen Sinusburst - und keinen fliegenden Teppich - zeigt. Dann hat das wiedergegebene Schallsignal etwas mit dem Stimulus zu tun. Ansonsten fungiert der LS als Phasenschieber-Geräuschgenerator, mehr nicht.

 

Bernhardt, wir brauchen keinen Wettkampf, laß uns Schluß machen. Wir sind beide glücklich mit unseren Lösungen und lieben Musik - DAS Wichtigste an der Sache! Gestern abend war ich von 21:30h-22:45h im Monk-Livekonzert, in meinem Wohnzimmer, es war 1965 und ich wohnte in Paris... Der Rote, Merlot, war auch gut. Es lebe der Jazz!

 

Gruß

 

Klaus

 

 

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