Subwoofer lieber mit zwei kleinen oder einem großen Treiber?

[Lucas_G 0]

Hallo Whogo,

 

>man mus ja unter elektronischer aktiver entzerrung nicht

>eine subbassanhebung verstehen, es reicht auch die spitzen

>einfach wegzubügeln, also abzusenken und dann aus einem

>pa-sub mit 98dB eben einen sub zu machen, der halt überall

>schön glatt ist z.B. 90dB, sehr ökonomisch in sachen

>effizienz ist und auch sehr tief runter geht!

>

>(schaut euch mal an, wie tief einige pa-bässe gehen, wenn

>man die 90dB line verfolgt)

 

Das heißt also schon bei 30 oder 40 Hz abfiltern?

Scheint mir eine interessante Lösung, doch die meisten Subwooferverstärker filtern erst an 50 bis 60 ab.

Aber wahrscheinlich werde ich sowieso ein eigenes aktives Filter bauen müßen. Hat jemand da noch empfehlungen. Das Filter soll also Baßanhebung ermöglichen, Phasengang, und zwischen 50 und 250 Hz regelbar. Ich glaube daß es so keins auf dem Markt gibt...

 

Gruß,

 

Lucas

 

[Lucas_G 0]

Hallo Jürgen,

 

 

>zum Kriechfall: Der Motor eines Lautsprechers bewirkt

>bekanntlich auch eine Schwingungsdämpfung.

>Grenzwertbetrachtung: Bei einem unendlich starken Antrieb

>ist auch die Dämpfung unendlich hoch. Da schwingt nix mehr

>aus, weil auch nix mehr einschwingt ... *g*.

>

>In der Praxis läßt sich dieser Fall natürlich nicht

>erreichen, mal ganz davon abgesehen, daß man es im

>Baßbereich nicht hören kann. Und soweit es niedrige

>Q-Faktoren betrifft, sollte man immer daran denken, daß der

>Raum garantiert länger ausschwingt als der Treiber. Ich (und

>vor mir andere) habe schon Subwoofer mit Q-Faktoren von weit

>über 1,0 gebaut und _passiv_ glattgezogen, bis sie "trocken"

>klangen. Wichtiger erscheint mir ein halbwegs linearer

>Frequenzgang, da es viel zu viele Subwoofer gibt, die

>ausgrechnet in einem Frequenzbereich "buckeln", in dem der

>Raum munter resoniert. Andererseits kann ich diese

>Raumeinflüsse nur schlecht mit einem niedrigen Q

>kompensieren, weil sie erfahrungsgemäß in einem etwas

>höheren Frequenzbereichen liegen. Zudem muß ich ja den

>Baßabfall elektronisch kompensieren, was richtig

>Verstärkerleistung kostet. Warum Baß verschenken, um ihn

>nachher teuer wieder herbeizufiltern??? Und ein vernünftiges

>aktives Subwoofer-Filter ist ja auch ein Projekt für sich

>...

 

Danke für die Erklärung. Ich werde 0,7 als Ideal beibehalten..

 

>Es ist natürlich immer eine Frage des Budgets, welchen Weg

>man wählt. Aber für einen betriebssicheren Subwoofer würde

>ich zunächst den einfachsten Weg gehen, und das ist der

>einer ordentlich gebauten Box mit Q um 0,7. Alles andere ist

>eher was für gereifte Bastler mit gestählten Nerven und viel

>Geduld ... Goldene Regeln: Meine erster Subwoofer sollte

>ruhig ordentlich Spektakel machen, damit mich alle loben,

>auch die vom erzürnten Nachbanr herbeizitierten

>Schutzpolizisten ...

 

Vielleicht sind Deutsche Polizisten etwas musikalischer als Niederländische, und über die Nachbarn hier rede ich erst gar nicht.

Mal schauen was sich hier später vollzieht...

 

Gruß,

 

Lucas

 

 

[Lucas_G 0]

Hallo Frank,

 

>wie alle ausgefallenen konzepte hat der koax natürlich auch

>seine eigenheiten. mit schlechter elektronik oder

>unpassender verkabelung will er nicht so recht gefallen. da

>kommen die tonalen schwächen dann zu stark zum tragen. auch

>liegen ihm überproduzierte pop-scheiben mit

>weichspüler-effekt auf der stimme nicht so ganz. was

>räumliche abbildung oder das herausstellen von unterschieden

>zwischen verschiedenen aufnahmen angeht, kommt die kleine

>allerdings nicht mit. instrumente stehen wie festgenagelt im

>klangbild, und es bedarf keinerlei suche nach der position

>(paul simon "graceland", stück 8).

 

Wie wäre es denn mit einem Hifi-Koax wie z.B. von Seas?

Has Du solche mal gehört?

 

>ausm pa-bereich käme grundsätzlich noch b&c in frage. es

>wird immer wieder von sehr guter qualität berichtet.

>

>> Der SPH-275 ist auch nur für Reflex einsetzbar, oder?

>

>wieso? was bringt Dich auf diesen gedanken? mit moderater

>anhebung ginge das sicher ganz gut im geschlossenen gehäuse.

>ich bin von f-3<40hz im normalen wohnraum ohnehin nur

>bedingt überzeugt. einen entsprechenden dipol hab ich aber

>bisher noch nicht gehört.

 

Auch wenn man "nur" bis 40Hz gehen möchte braucht man doch eine ziemlich weite Baßanhebung bis zirca 100 Hz.

 

>> Es handelt sich dabei um zwei Subkasten (als 70 cm hohe Ständer gedacht). Also entweder zwei große oder vier kleinere.

>

>das macht einen guten eindruck, gefällt mir. :-))

 

Mir auch, nun meine Frau noch...

 

Gruß,

 

Lucas.

 

[Lucas_G 0]

Hallo Calvin,

 

>Dazu ist es günstig, die ´Gehäuse´ so klein wie möglich zu

>bauen, um den Peak (systeminhärent) nach möglichst hohen

>frequenzen zu verschieben. Der Peak um 300Hz entsteht bei

>diesem Prinzip aufgrund der Schalladdition der Vorder- und

>Rückseite. Es ist also keine Resonanz (mit hohem Q) wie z.B.

>bei der Resonanzfrequenz!! daher auch in diesem Bereich noch

>saubere Wiedregabe!

>200Hz stellen hier sicher die sinnvolle Obergrenze dar.

 

Dank für die Erklärung. Dipol wäre also doch noch möglich...

 

Ich habe schon nachgedacht über eine Form:

 

Von oben herabgesehen eine W-Figur: Also in der mitte vorne vertikal eine Öffnung und an der Hinterseite ganz links und rechts eine halbgroße Öffnung. Dann sowohl links als rechts ein mit der Front zur Mitte-Öffnung eingebauten Chassis die also gegeneinder strahlen.

Dies alles doppelt (also zwei Systeme übereinder) ausgeführt mit billigen hochrendements 30cm Tieftöner. Also insgesamt 4 Tieftöner pro Seite, womit man das Vertärkerleistungsproblem auch etwas entgegenkommt.

Müßte doch machbar sein? Wie wäre sowas?

 

Gruß,

 

Lucas

 

 

 

[Calvin 2]

Hi Lucas,

 

jaj so sieht´s schon gut aus.

siehe auch den BMC Attac bei Audioelevation (s. Herstellerlinks bei Audiomap) und den Phönix-Sub auf linkwitzlab.com. Gib mal Deine mehl-addresse, dann kann ich Dir dazu explizit nochwas mehlen.

 

jauu

Calvin

 

[Calvin 2]

Hi,

 

Natürlich kann eine Kevlar-Membran weich sein!! Wenn nur die verwobenen Fasern genommen werden!! Wie sonst erklärst Du Dir die Verwendung von Kevlar z.B. bei Motoradbekleidung (Schoeller Keprotec)??

Erst durch die Verwendung von Harzen wird ein brettsteifes Material draus. Dann glänzt es auch. Die Monacor-Teile sind aber harzlos. Wenn ich mich auch nicht ganz täusche ist das auch gar kein Kevlar, sondern Glasfaser-Gewebe. Ist aber letztlich auch egal. Beide Materialeien sind in Gewebeform ohne Harztränkung erstmal weich.

 

Unter HiFi-Auslegung meine ich hier die sehr weiche, nachgiebige Membranaufhängung, oft unter Verwendung leichter, dünner Membranen.

Wie JH auch schon erwähnte die Auslegung des Chassis eher als BMT denn als reiner Bass eben.

 

Also ich könnte mir den SPH-380TC als Paar gut in einem Dipol vorstellen (geschätzte Abmessungen ca. 48H*48T*42B !!!! also für 2 38er!!)

 

 

Kirmes: Und zu allem Überfluß sind dies Chassis extrem robust und halten z.T >10 Jahre!

 

jauu

Calvin

 

[hifi_frank 0]

hallo lucas,

 

> Wie wäre es denn mit einem Hifi-Koax wie z.B. von Seas? Has Du solche mal gehört?

 

leider nur mal so nebenbei und nicht unter bekannten bedingungen. dabei gings um ein paar kleine rears, die mit dem 13er koax von seas bestückt waren. das ergebnis fand ich recht überzeugend. mit einem großen chassis ist das von der substanz her natürlich nicht zu vergleichen. außerdem wirkt sich bei einem kleinen chassis das problem des membranhubs stärker aus. schließlich nutzt das koax-prinzip den konus als hornvorsatz, und es kommt schon bei geringen pegeln zu verschiebungen dieses horns gegenüber des hochtöners.

 

ein guter kompromiß dürften allerdings die kleineren koax-chassis von b&c oder rcf sein. in der hobby hifi war gerade ein bauvorschlag mit dem 8" drin. zwar wird dort ein chassis von hi-level verbaut, ich würde mich aber doch sehr wundern, wenn das nicht der b&c 8cx21 ist. :-))

 

die neuen neodym-chassis von b&c sehen ebenfalls sehr gut aus. der 12ncx und 10ncx machen von der papierform einen überzeugenden eindruck und verwenden einen integrierten 1,4"-treiber. preislich dürfte es jedoch recht teuer werden. darüber hinaus sind 10" und 12" im beschallungsbereich eher mitteltöner. ideal wäre daher eine aktiv-weiche mit moderater bass-anhebung.

 

>> Der SPH-275 ist auch nur für Reflex einsetzbar, oder?

> Auch wenn man "nur" bis 40Hz gehen möchte braucht man doch eine ziemlich weite Baßanhebung bis zirca 100 Hz.

 

beim sph-275c könnte es vielleicht ein bißchen kritisch mit dem wirkungsgrad werden. ein audax oder focal kommt wahrscheinlich doch etwas lebendiger daher. bei allkus.de werden unter restposten gerade ein paar 10" angeboten, die ganz solide aussehen.

 

>> das macht einen guten eindruck, gefällt mir. )

> Mir auch, nun meine Frau noch...

 

dazu gabs mal einen ganz amüsanten artikel in der "audiophile". dort wurde geraten nicht die technik in den vordergrund zu stellen, sondern eher den zugewinn an hörvergnügen. und letztlich gehts ja auch genau darum. am besten kombiniert man das mit einem netten abend in entspannter zweisamkeit. *schmunzel*

 

gruß

 

frank

 

[onkel hardy 0]

Hallo Lucas,

ja, ich würde den in 70Liter geschlossen bauen, wenn es geht so ein Teil unter jede Box einen Woofer. Übrigens hat der SPH-300KE sehr gute Parameter für eine geschlossene Box.

 

Ich habe meine QuasiAppos mit den SPH-165KEP gebaut und bin wirklich überzeugt davon. Gerade für den Musikbereich den du bevorzugst sind die Kevlars von Monacor IMHO sehr gut geeignet.

 

Für einen sehr guten Speaker für einen geschlossenen Woofer halte ich den Shiva MK3 von Adire. Der besitzt eine Kevlar-Gemisch-Membrane, hat ebenfalls sehr gute Parameter für eine geschlossene Kiste, besitzt Doppelspulen. Der Shiva in 70 Liter (Q=0,66) läuft bei -3dB bis unter 40 Hz.

 

cu hardy

 

[Lucas_G 0]

Hallo Hardy,

 

>ja, ich würde den in 70Liter geschlossen bauen, wenn es geht

>so ein Teil unter jede Box einen Woofer. Übrigens hat der

>SPH-300KE sehr gute Parameter für eine geschlossene Box.

 

>Ich habe meine QuasiAppos mit den SPH-165KEP gebaut und bin

>wirklich überzeugt davon. Gerade für den Musikbereich den du

>bevorzugst sind die Kevlars von Monacor IMHO sehr gut

>geeignet.

 

Was denkst Du von der Bemerkung von Calvin daß die KE von Monacor eine sehr Weiche Membran haben? Hast Du mal beim 165KEP die Membran angefasst und probiert wie hart das Material ist?

 

>Für einen sehr guten Speaker für einen geschlossenen Woofer

>halte ich den Shiva MK3 von Adire. Der besitzt eine

>Kevlar-Gemisch-Membrane, hat ebenfalls sehr gute Parameter

>für eine geschlossene Kiste, besitzt Doppelspulen. Der Shiva

>in 70 Liter (Q=0,66) läuft bei -3dB bis unter 40 Hz.

 

Habe nachgeschaut auf deren Website. Die Daten sehen gut aus, aber es scheint mir auch etwas billig in der Verarbeitung, oder?

In den VS kostet es $ 125,- (= € 135,-) und hier in Europa verlangt man gelich € 210,- dafür. Import aus den VS ist hal teuer.

 

Gruß,

 

Lucas

 

 

[onkel hardy 0]

Hallo Lucas,

 

>Was denkst Du von der Bemerkung von Calvin daß die KE von

>Monacor eine sehr Weiche Membran haben? Hast Du mal beim

>165KEP die Membran angefasst und probiert wie hart das

>Material ist?

 

ich kann da nichts weiches dran feststellen. IMO liegen die in der Steifigkeit zwischen den Polypropylemembranen von Seas und Alu-Membranen. Durch das Kevlargewebe sind die sehr leicht aber auch fest. Natürlich sind es Speaker für den audiophilen Markt und nicht für PA.

 

>>Für einen sehr guten Speaker für einen geschlossenen Woofer

>>halte ich den Shiva MK3 von Adire. Der besitzt eine

>>Kevlar-Gemisch-Membrane, hat ebenfalls sehr gute Parameter

>>für eine geschlossene Kiste, besitzt Doppelspulen. Der Shiva

>>in 70 Liter (Q=0,66) läuft bei -3dB bis unter 40 Hz.

 

>Habe nachgeschaut auf deren Website. Die Daten sehen gut

>aus, aber es scheint mir auch etwas billig in der

>Verarbeitung, oder?

 

Warum meinst Du das? Sieht der Magnet zu klein aus? Weil er kein Aludruckgußkorb hat? Unter http://www.ilmag.de ist ein Bericht über den Shiva drin.

 

>In den VS kostet es $ 125,- (= € 135,-) und hier in Europa

>verlangt man gelich € 210,- dafür. Import aus den VS ist hal

>teuer.

 

Uuups, vor 2 Monaten kostete der noch 140,00 Teuro, dann kletterte er auf 180,00. Das ist schon frech! :-( Da lohnt es sich schon fast den selber in USA zu bestellen.

 

Mir gefällt auch noch der Mivoc HCM12T aber mit 450,00 € ist der mir echt zu teuer.

 

cu hardy

 

 

[Lucas_G 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Jun-02 UM 21:12 Uhr (GMT) [p]Hallo Hardy,

 

 

>ich kann da nichts weiches dran feststellen. IMO liegen die

>in der Steifigkeit zwischen den Polypropylemembranen von

>Seas und Alu-Membranen. Durch das Kevlargewebe sind die sehr

>leicht aber auch fest. Natürlich sind es Speaker für den

>audiophilen Markt und nicht für PA.

 

Es sind wirklich andere Markten, nicht wahr? Mit ganz anderen Auffassungen mein ich.

 

>>Habe nachgeschaut auf deren Website. Die Daten sehen gut

>>aus, aber es scheint mir auch etwas billig in der

>>Verarbeitung, oder?

>

>Warum meinst Du das? Sieht der Magnet zu klein aus? Weil er

>kein Aludruckgußkorb hat? Unter http://www.ilmag.de ist ein

>Bericht über den Shiva drin.

 

Ich meinte tatsächlich das Fehlen eines Aludruckgußkorb und der Schaumstoffsicke. Der Magnet ist nicht so groß, aber das wäre für eine normale geschlossene Anwendung auch nicht wünschenswert scheint mir, denn alle große Magnete haben TSP für Baßreflex-Abstimmung...

 

>>In den VS kostet es $ 125,- (= € 135,-) und hier in Europa

>>verlangt man gelich € 210,- dafür. Import aus den VS ist hal

>>teuer.

>

>Uuups, vor 2 Monaten kostete der noch 140,00 Teuro, dann

>kletterte er auf 180,00. Das ist schon frech! :-( Da lohnt

>es sich schon fast den selber in USA zu bestellen.

 

Ja, das geht natürlich auch. Nur problematisch das teure hinundherschicken bei einem Garantieanspruch.

 

Übrigens sah ich jetzt bei LS-Wagner einen Verkaufspreis von € 160,-

Das ist nicht so wild, denn ein anderer Anbieter verlangt momentan € 210,- Werde es also doch in Betrach ziehen.

 

>Mir gefällt auch noch der Mivoc HCM12T aber mit 450,00 € ist

>der mir echt zu teuer.

 

Ja, das ist schon ein Hammer.

Aber für € 450,- kauft man sonst leicht drie Chassis.

 

Gruß,

 

Lucas

 

[Calvin 2]

Hi Lucas,

 

habe vor längerer zeit mal einen 17er Treiber mit Kevlarmembran von Monacor verbaut. Der hatte eine sehr weiche Membran. Hab nochmal im Katalog genauer hingeschaut und festgestellt, daß die erwähnten Treiber alle glänzende Membranen haben --> Verwendung von Harzen ---> steifes Material. So schnell kann man sich täuschen :-(

 

>Mir gefällt auch noch der Mivoc HCM12T aber mit 450,00 € ist

>der mir echt zu teuer.

>Ja, das ist schon ein Hammer.

>Aber für € 450,- kauft man sonst leicht drie Chassis.

 

Eben, dann nimm auch lieber 3 gute, aber billigere Chassis. Das Ergebnis ist sicher befriedigender als solch ein Overkill-Chassis zu verbraten :-)

 

jauu

Calvin

 

[onkel hardy 0]

Hallo Lucas,

 

>>ich kann da nichts weiches dran feststellen. IMO liegen die

>>in der Steifigkeit zwischen den Polypropylemembranen von

>>Seas und Alu-Membranen. Durch das Kevlargewebe sind die sehr

>>leicht aber auch fest. Natürlich sind es Speaker für den

>>audiophilen Markt und nicht für PA.

 

>Es sind wirklich andere Markten, nicht wahr? Mit ganz

>anderen Auffassungen mein ich.

 

wie immer und überall im Leben so sind auch hier die Grenzen fließend! ;-)

 

>Ich meinte tatsächlich das Fehlen eines Aludruckgußkorb und

>der Schaumstoffsicke. Der Magnet ist nicht so groß, aber das

>wäre für eine normale geschlossene Anwendung auch nicht

>wünschenswert scheint mir, denn alle große Magnete haben TSP

>für Baßreflex-Abstimmung...

 

Ein guter Stahlkorb muß nicht unbedingt schlechter als ein Gußkorb sein. Bei der Schaumstoffsicke scheiden sich natürlich die Geister. :-) Ich nehme an, die haben eine Schaumstoffsicke gewählt um bei dem Extremhub die minimalsten mechanischen Verluste zu erhalten. Andererseits baue ich keinen LS für die Ewigkeit. Sollte die Sicke in 5 oder 10 Jahren hin sein, kommt eben ein anderer Speaker in die Kiste. Bisher sind meine Speaker immer vor Ablauf von 5 Jahren in die freudigen Hände von mir bekannten Jugendlichen gegangen, die sich damit was für den Partykeller bauen.

 

Bei den Amis ist der Shiva ein richtiges Kultobjekt bei den DIYs, werf mal den Google damit an.

 

>>Uuups, vor 2 Monaten kostete der noch 140,00 Teuro, dann

>>kletterte er auf 180,00. Das ist schon frech! :-( Da lohnt

>>es sich schon fast den selber in USA zu bestellen.

 

>Übrigens sah ich jetzt bei LS-Wagner einen Verkaufspreis von

>€ 160,-

 

Ja, Wagner importiert die Teile, da hatte ich auch meine Preise her. Da bin ich nun echt beruhigt, ich habe mir den Shiva für ein Woofer-Projekt im Herbst ausgedacht.

 

>>Mir gefällt auch noch der Mivoc HCM12T aber mit 450,00 € ist

>>der mir echt zu teuer.

 

>Ja, das ist schon ein Hammer.

>Aber für € 450,- kauft man sonst leicht drie Chassis.

 

Ja, aber schön isser trotzdem! ;-)

 

cu hardy