Subwoofer lieber mit zwei kleinen oder einem großen Treiber?

[Lucas_G 0]

Hallo, Boxenbauer!

 

Ich habe eine etwas pinzipielle Frage...

 

Als einer Art Ständer unter den Eton Empire Tops möchte ich Subwoofer bauen die zirka 70 cm hoch sind.

 

Ich kann dabei zu einem großen 30 cm Treiber greifen, doch geht es nicht besser mit zwei 20 cm Treiber nahe übereinander angeordnet?

 

Haben die zwei 20 cm Treiber nicht eine bessere Impulstreue?

Liefern die leichtere Membranen nicht einen präziseren, trockeneren Baß? Der Wert für den mechanischen Verlust RMS ist bei den besseren 20 cm. auch viel niedriger...

 

Konkret überlege ich zwei Seas 21 NAL einzusetzen. Alu-membran, f3=45 Hz in einem 35 Liter geschlossenen Gehäuse... Mit aktiver Bassanhebung von 6 dB bei 35 Hz...

 

Hat jemand eine bessere Empfehlung?

Ich habe noch nichts gekauft... Kann eie gute Idee also immer noch einsetzen. Schon im Voraus Dank!

 

Lucas

 

Niederlande.

 

[Calvin 2]

Hi Lucas,

 

meine persönliche Vorliebe sind große Treiber (möglichst >= 38cm).

Ohne es meßtechnisch nachweisen zu können, habe ich immer den Eindruck gehabt, daß die dicken Brummer untenrum immer ein Pfund noch zur Verfügung stellen, daß mit noch so vielen kleinen Treibern nicht erzielbar ist. Will heißen: Ich habe schon einige Subs gebaut, die meßtechnisch kaum Unterschiede aufwiesen (Frequenzgang z.B.), aber die Subs mit großen Treibern spielten immer souveräner und tiefer.

 

Die Impulstreue wird bei Subs oft überbewertet. Selbst die dicksten Treiber sind problemlos in der Lage dem Eingangssignal zu folgen (f bis 100-150Hz, wie auch sonst kriegen PA-Treiber sauberen, knackigen Baß denn hin??). Wenns müde klingt hat das andere Ursachen.

 

Mit geschlossenen Gehäusen läßt sich ein tiefer, sauberer Baß problemlos hinbekommen, mit Baßreflex ist das IMHO so nicht erzielbar (Ausnahmen bestätigen hier sicher die Regel :-))

Derzeit baue ich an Dipol-Geschichten, die auch zu erstaunlichen Ergebnissen führen können (sehr sauber und tiefgehend, aufstellungsunkritischer als andere Prinzipien, große Membranen ein Muß)

 

Als günstige Treiber sind sicher die BSW-Geschichten von MIVOC und die SPH-Treiber von Monacor zu nennen. Bitte keine Scheu vor simplen Pappmembranen haben. Treiber mit exotischen Membranen sind oft nur unverhältnismäßig teurer!

 

jauu

Calvin

 

ps: bei 8 38ern geht der Spaß dann richtig los *lol*

 

[hifi_frank 0]

hallo lucas,

 

mittlerweile habe ich dazu eine geteilte meinung.

 

generell würde ich calvin schon recht geben. ordentlich fläche ist immer gut und durch hub einfach nicht zu ersetzen. die beobachtung zum thema tiefgang würde ich so allerdings nicht generell bestätigen wollen. es sollten natürlich immer ähnliche konzepte miteinander verglichen werden. Deine zwei 8" (pro seite?) mit rund 225cm² je chassis erreichen in der summe noch nicht ganz die verhältnisse eines 12" mit deutlich über 500cm² membranfläche.

 

die entscheidung würde ich eher von der gewünschten abhörlautstärke und anvisierter trennfrequenz nach oben abhängig machen. bei moderaten pegeln scheinen mir zwei 8" etwas lockerer zu kommen und besser anzusprechen. werden dauerhaft höhere lautstärken gefordert, muß die entscheidung zugunsten des größeren chassis ausfallen. hier wären die kleineren - gerade mit tiefbass-anhebung - schnell vom hub her überfordert. der bass kommt dann weniger präzise und braucht länger, um zur ruhe zu kommen.

 

gruß

 

frank

 

 

ps: papp-membranen halten selbst im basshorn durch. wo bitte sind die pa-bässe aus alu? ;-))

 

[Lucas_G 0]

Hallo Frank und Calvin!

 

Danke für Eure Meinungen.

 

>mittlerweile habe ich dazu eine geteilte meinung.

>

>generell würde ich calvin schon recht geben. ordentlich

>fläche ist immer gut und durch hub einfach nicht zu

>ersetzen. die beobachtung zum thema tiefgang würde ich so

>allerdings nicht generell bestätigen wollen. es sollten

>natürlich immer ähnliche konzepte miteinander verglichen

>werden. Deine zwei 8" (pro seite?) mit rund 225cm² je

>chassis erreichen in der summe noch nicht ganz die

>verhältnisse eines 12" mit deutlich über 500cm²

>membranfläche.

 

Du hast recht, ein 30 cm Woofer hat immer noch etwas mehr Hub, doch 450 cm2 scheint mir auch nicht so wenig...

 

>die entscheidung würde ich eher von der gewünschten

>abhörlautstärke und anvisierter trennfrequenz nach oben

>abhängig machen. bei moderaten pegeln scheinen mir zwei 8"

>etwas lockerer zu kommen und besser anzusprechen. werden

>dauerhaft höhere lautstärken gefordert, muß die entscheidung

>zugunsten des größeren chassis ausfallen. hier wären die

>kleineren - gerade mit tiefbass-anhebung - schnell vom hub

>her überfordert. der bass kommt dann weniger präzise und

>braucht länger, um zur ruhe zu kommen.

 

Interessant! Ich höre fast nur Klassische und Jazz-Muzik, wobei ich maximal eine "authentische" Lautstärke bevorzuge; das heißt schon manchmal sehr laut bei Orchester-tutti oder Paukenschläge doch keine Party-Lautstärke bei Popmusik.

 

Übrigens liefern die 20 cm Seas Alu's 6 mm Hub. Wie ich gesehen habe liefern die meisten 30 cm auch nicht viel mehr, außer die speziellen Subwoofertreiber, aber die scheinen mir viel zu schwer um einen präzisen Baß zu liefern, oder?

 

Ich kenne selber auch sehr gute Baßwiedergabe mit Pappe. Aber sollte man anno 2002 nicht etwas fortschrittlicher sein? Alu ist immerhin noch um einiges härter als Papier. Höher als 200 Hz müßen die auch nocht spielen...

Die Seas kosten übrigens "nur" 85 Euro, also wirklich tueer bracht Alu nun auch nicht mehr zu sein.

 

Gruß

 

Lucas

 

[hifi_frank 0]

hallo lucas,

 

schon wieder ich. :-))

 

> Du hast recht, ein 30 cm Woofer hat immer noch etwas mehr Hub, doch 450 cm2 scheint mir auch nicht so wenig...

 

Du meinst wahrscheinlich fläche und nicht hub, oder?

 

> Ich höre fast nur Klassische und Jazz-Muzik, wobei ich maximal eine "authentische" Lautstärke bevorzuge; das heißt schon manchmal sehr laut bei Orchester-tutti oder Paukenschläge doch keine Party-Lautstärke bei Popmusik.

 

hm, schwierig. mit einem 12" pro seite hast Du schon einiges mehr an reserven was die kompressionsfreie wiedergabe von dynamikspitzen angeht. gerade bei jazz-piano oder kontrabass ist ein bißchen substanz schon sehr angenehm. wie ist denn das top-teil bestückt? ist das das mit den zwei 17ern? da wäre ein 12" wohl der bessere spielpartner.

 

> Übrigens liefern die 20 cm Seas Alu's 6 mm Hub. Wie ich gesehen habe liefern die meisten 30 cm auch nicht viel mehr, außer die speziellen Subwoofertreiber, aber die scheinen mir viel zu schwer um einen präzisen Baß zu liefern, oder?

 

sehr viel mehr als +/- 6mm linear ist in der tat eher selten und scheinbar auch nur bedingt sinnvoll. die seas werden schon gut spielen können und sind kostenmäßig voll im rahmen. scheinbar eine günstige parameter-konstellation. intertechnik gibt im katalog allerdings einen preis von 115€ an!!

 

ich würd gern mal ein 12" bass ausm pa-bereich in geschlossenem gehäuse verbauen und mit tiefbass-anhebung auf die nötige grenzfrequenz trimmen. die dinger haben mit ihren 4"-spulen einfach einen tierischen antriebsfaktor. stell ich mir auch sehr interessant vor.

 

 

wie wäre es eigentlich mit zwei 10" (25er) pro seite mit gut 350cm² pro chassis als kompromiß? da brennt dann richtig die luft und spielt auch bei geringeren pegeln überzeugend, wenn der amp stimmt.

 

gruß

 

frank

 

[Lucas_G 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Jun-02 UM 20:35 Uhr (GMT) [p]Hallo Frank,

 

 

>schon wieder ich. :-))

 

Es sind immer die selben....

 

>Du meinst wahrscheinlich fläche und nicht hub, oder?

 

Ja, Du hast recht. Fläche also...

 

 

>hm, schwierig. mit einem 12" pro seite hast Du schon einiges

>mehr an reserven was die kompressionsfreie wiedergabe von

>dynamikspitzen angeht. gerade bei jazz-piano oder kontrabass

>ist ein bißchen substanz schon sehr angenehm. wie ist denn

>das top-teil bestückt? ist das das mit den zwei 17ern? da

>wäre ein 12" wohl der bessere spielpartner.

 

Es sind die Eton 17cm Treiber. Eigentlich ein typisches Reflexchassis, es wird bei mir aber in zwei separaten, geschlossenen Zimmer von 20 Liter eingestetzt. Ein Gesamtgüte von 0,58; das müßte doch sehr Impulstreu sein?

 

Du meinst daß der Sprung von 17 auf 20 cm etwas klein ist?

Da hast Du wahrscheinlich recht.

 

>sehr viel mehr als +/- 6mm linear ist in der tat eher selten

>und scheinbar auch nur bedingt sinnvoll. die seas werden

>schon gut spielen können und sind kostenmäßig voll im

>rahmen. scheinbar eine günstige parameter-konstellation.

>intertechnik gibt im katalog allerdings einen preis von 115€

>an!!

 

Stimmt, aber viele Anbieter im Internet rechnen zwischen 83 und 89 Euro. Preiswert, nicht wahr?

 

>ich würd gern mal ein 12" bass ausm pa-bereich in

>geschlossenem gehäuse verbauen und mit tiefbass-anhebung auf

>die nötige grenzfrequenz trimmen. die dinger haben mit ihren

>4"-spulen einfach einen tierischen antriebsfaktor. stell ich

>mir auch sehr interessant vor.

 

Ja. tierisch schon, aber klingt so ein Baß auch präzise?

Ich meine, der Effekt eines solchen Basses ist schon toll, aber wenn man mehrere Stunden Musik hört, nervt so ein "fetter" Baß dann nicht?

 

>wie wäre es eigentlich mit zwei 10" (25er) pro seite mit gut

>350cm² pro chassis als kompromiß? da brennt dann richtig die

>luft und spielt auch bei geringeren pegeln überzeugend, wenn

>der amp stimmt.

 

Daran denke ich jetzt auch. Es ist aber nicht leicht ein 25 cm zu finden der gut läuft in geschlossenen Gehäusen von nur 35 liter.

Im K&T 4/01 gibt es den Monacor SPH-250KE. Soll da in 40 Liter mit einer Gesamtgüte von 0,85 auskommen. (Ist 0,85 nicht etwas zu hoch?)

In Hobby Hifi hat der gleiche Monacor allerdings mit ganz anderen TPM abgeschnitten. Da braucht er mindestens 60 Liter bei Q=0,85.

Sind das einfach Serienstreuungen? Nicht so lustig wenn man gerade was gebaut hat, und die TPM stimmen nicht...

 

Calvin hat mir diesen Monacors vorgeschlagen. Sehen tatsächlich gut aus und kosten relativ wenig.

Laut K&T ist man mit einem SPH300KE auch sehr gut bedient: 37 Liter geschlossen bei Q=0,85

Zwei solcher 30 cm sind natürlich kein Pappen- bzw. Kevlarstil...

 

Oder wäre es besser den 30 cm einzelt in einem geschlossenem 63 Liter mit Q=0,70 einzubauen? Was meinst Du, ist ein niedriger Q nicht sehr wichtig für einen sauberen Baß?

 

Gruß,

 

Lucas.

 

 

[Calvin 2]

hi,

 

jaja, immer wieder dieselben Leute :-)

 

zum Thema Hub und Fläche. Mehr Fläche ist immer gut, mehr Hub nicht unbedingt! Während die Fläche quadratisch wächst und keine Probleme macht, wächst der Hub (theoretisch) linear (in der Praxis leider nicht). Zudem fangen die meisten Chassis (selbst jene mit den Gartenschlauchsicken) oberhalb der +-5mm Hub an häßliche Eigengeräusche zu entwickeln.

 

>ich würd gern mal ein 12" bass ausm pa-bereich in

>geschlossenem gehäuse verbauen und mit tiefbass-anhebung auf

>die nötige grenzfrequenz trimmen. die dinger haben mit ihren

>4"-spulen einfach einen tierischen antriebsfaktor. stell ich

>mir auch sehr interessant vor.

 

Solche Dinger können nicht nur tierisch abgehen, sondern klingen oft auch präziser und trockener als weich aufgehängte Schwabbelscheiben *fg*. Wenn man es mit der Entzerrung nicht zu doll treibt, lassen sich damit hervorragende, kompakte Geschichten bauen.

 

Habe z.B. einen halbhart aufgehängten 46er erst in einem geschlossenen Gehäuse gehabt (150L, Q 0,5; aktiv entzerrt), da ging er schon richtig tief, mit Kontur und Saft. Jetzt ist er in einem Dipolgehäuse (55*55*26cm !!!) und spielt noch präziser, wenngleich auch leiser :-)

Zugegeben: Wer den das erstemal hörte, musste sich erst einmal an ein anderes Klangbild gewöhnen. Nämlich eines, bei dem sich einerseits da ganz weit unten immer was tat, selbst bei ganz leisen Pegeln bei denen gewöhnliche Treiber sich schon ausklinkten und der Loudness-Korrektur bedurften und andererseits Spitzenpegel möglich waren (Kino-Tracks) bei dem einem die Fußnägel umklappten :-)

 

Die neuen Sub-Teile werden auch im Dipol arbeiten mit je 2 BSW104II (25er) im Gehäuse 34*34*30cm. Das gibt zusammen auch die Fläche eines 46ers in 2mal 34,68L *gg*

 

 

jauu

Calvin

 

 

[Whogo 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Jun-02 UM 22:35 Uhr (GMT) [p]Hi!

 

kann dem ganzen eigentlich nur zustimmen! hab selber schon viele verschiedene pa-subs in meinem zimmer gehabt und hatte absolut sauberen und knackigen bass (allerdings fast alles 15er subs, dürfte bei kleineren aber auch gut gehen).

 

das mit der hohen grenzfrequenz fällt da nicht garnicht mal so auf (und wers braucht kann das ganze ja auch aktiv entzerren) und die nachbarn fühlen sich auch nicht mehr so gestört wie bei 20Hz bässen (hab momentan 27Hz untere grenzfrquenz und die hört man leider auch schon meilenweit)

 

zum vorteil von 2 mal klein bezüglich 1 mal groß:

 

-2chassis haben zusammen 3dB mehr schalldruck bei gleicher leistung als ein einzelnes chassis

 

-oft mehr belastbarkeit als einzelchassis

 

-in vielen fällen kompakter zu verbauen

 

-2 wählbare impedanzen (reihe und parallel), voraussetzung ist hier allerdings entweder aktive trennung oder 2 einzelne frequenzweichen

 

 

im einsatz für höhere frequenzen (mitteltöner):

 

-2 kleine kann man höher trennen, da die bündelung erst bei höheren frequenzen anfängt (einzelspalt-effekt)

 

-gezielte vertikale abstrahlcharakteristik durch veränderung des abstand der beiden lautsprecher

 

das ist alles was mir grad auf die schnelle eingefallen ist, gibt aber sicher noch mehr vorteile. die nachteile hab ich jetzt mal weggelassen, da die mir nicht so gravierend vorkamen und mir nicht viel eingefallen ist außer höherer preis und mehr problemen mit der serienstreuung, was aber im pa bereich kaum der fall ist...

 

gruß Whogo

 

[hifi_frank 0]

hallo,

 

>>ich würd gern mal ein 12" bass ausm pa-bereich in geschlossenem gehäuse verbauen... die dinger haben mit ihren 4"-spulen einfach einen tierischen antriebsfaktor.

 

> Ja. tierisch schon, aber klingt so ein Baß auch präzise?

 

wenn die nicht präzise klingen, dann weiß ich nicht was überhaupt präzise klingen soll. *schmunzel* unterschiede zwischen verschiedenen chassis gibts natürlich und auch die art des einbaus entscheidet über die klangcharakteristik. ein solches chassis ist beim hifi-betrieb aber weit innerhalb seines linearen bereichs und noch lange nicht in bedrängnis.

 

> Solche Dinger können nicht nur tierisch abgehen, sondern klingen oft auch präziser und trockener als weich aufgehängte Schwabbelscheiben *fg*.

 

eben. eine saubere führung scheint gold wert zu sein. dann lieber eine aktive entzerrung oder eben große gehäuse. ausnahmen bestätigen die regel.

 

> Ich meine, der Effekt eines solchen Basses ist schon toll, aber wenn man mehrere Stunden Musik hört, nervt so ein "fetter" Baß dann nicht?

 

was meinst Du denn mit effekt? eine korrekt ausgelegte bass-kiste sollte schon präzise spielen können. boom-boxen sind eher nicht so angesagt. die meisten pa-bässe liegen um fs=35hz und qt<=0,3 und bl=+/-20N/A

 

es sei vielleicht an dieser stelle nochmal erwähnt, daß ich meine "großen" jetzt auf "medium" umgestellt habe und seit ein paar wochen mit einem 12" koax-chassis (integrierter 2"-treiber) aus der beschallungstechnik daheim musik höre. selbst mit f-3=70hz und kompaktem gehäuse in geschlossener bauform hat das nichts mehr mit normal-hifi zu tun. meine kleinen 2.5-wege kommen zwar etwas tiefer und machen mehr auflösung. dynamischer jazz oder auch klassik bekommt mit der koax-kiste aber völlig anderes gesicht. von deftigem rock wollen wir gar nicht erst reden!!

 

die 90dB-marke (im hörraum gemessen) wird knapp über 9-uhr stellung des verstärkers überschritten. das chassis macht dabei zwar hub. optisch ist der jedoch kaum wahrnehmbar. das ausreizen der grenzen ist im mehrfamilien-haus außerhalb jeder diskussion. in anderen räumen hab ich aber auch schon mal die 12-uhr-stellung ausprobiert. höllisch, aber völlig verzerrungsfrei und party ohne ende. *fg*

 

> Wenn man es mit der Entzerrung nicht zu doll treibt, lassen sich damit hervorragende, kompakte Geschichten bauen.

 

spontan würden mir da 12lx60 oder gar 15lx60 von beyma einfallen, langhub-konstruktion mit 22cm-magnet und 4" schwingspule. eine gewichtige angelegenheit.

 

 

beim wälzen des monacor-katalogs war ich etwas verwundert. die geben beim sph-250ke für geschlossen 90 liter und br 180 liter an. von den daten her sieht das stimmig aus. der sph-275c sieht allerdings ganz brauchbar aus und ist mit 25 liter für geschlossen angegeben. alternativ ginge wohl auch der 10" mit gewebe-membran von visaton. die daten hab ich aber nicht griffbereit. ein tiw250 dürfte leider auch zuviel volumen brauchen und ist schon recht teuer. hat audax da nichts passendes?

 

hat denn jemand eine empfehlung für einen passenden 12"? wenns vom hub reicht, gefällt mir der 12b100 aus der hifi-serie von beyma immer wieder gut. der geht auch schön in dreiweg-kombinationen und hat sich bei den messungen der k&t sehr gut geschlagen.

 

soll der sub eigentlich einzeln und mit nur einem 12" spielen oder eben je einer unters top-teil kommen? nur zwei 8" insgesamt als einzelner sub wären in der tat zu wenig.

 

gute nacht

 

frank

 

[onkel hardy 0]

Hallo,

 

>Laut K&T ist man mit einem SPH300KE auch sehr gut bedient:

>37 Liter geschlossen bei Q=0,85

 

ich habe die SPH300KE bei einem Bekannten gehört, (geschlossen, 70Liter, Qtc=0,7) die kommen wirklich (sorry) furztrocken, ohne zu nerven. Gerade bei der Musik die du bevorzugst kann ich sie mir als erste Wahl vorstellen. Ich würde den Qtc aber nicht größer 0,7 wählen, eher noch weiter in Richtung 0,6 gehen, wenn es baulich möglich ist.

 

cu hardy

 

 

 

[JH 0]

Hi,

 

prinzipiell halte ich mehr von großen Treibern als von Multisystemen. Ich gebe zu, daß hier subjektive Komponenten eine Rolle spielen, aber es gibt auch einige technisch nachvollziehbare Argumente:

 

1. sind kleine Treiber ja im Regelfall nicht als Bässe designt, sondern als Baßmitteltöner. Das erfordert gewisse Kompromisse in der Konstruktion, die man bei einem reinen Baßtreiber tunlichst umschifft.

 

2. Entgegen aller Theorie ist es ratsam, bei Verwendung mehrerer Treiber auch für jeden ein eigenes Gehäuse einzusetzen. Damit wird der handwerkliche Aufwand zumeist größer als bei einem Einzelsystem.

 

3. Die Fertigungstoleranzen sorgen selbst bei größter konstruktiver Sorgfalt dafür, daß die Bässe nicht synchron arbeiten. Ob man das hören kann, steht auf einem anderen Blatt, aber philosophisch betrachtet ist das nunmal ein Nachteil.

 

Soweit es den Q-Faktor betrifft, wird die Zielvorstellung letztlich durch den Hörraum wie auch die Hörgewohnheiten bestimmt. Hier kann man nur Erfahrungswerte angeben - wer leise hört und in einer Rigipsbude lebt, kommt auch mit einem Q von 1,0 noch gut klar. Unter 0,6 würde ich jedoch nicht gehen, weil sich dort das Einschwingverhalten verschlechtert (der sog. Kriechfall). Auch hier stellt sich die Frage, ob man das wirklich hören kann ... das Ohr ist im Baßbereich recht gnädig.

 

Ciao,

Jürgen Heinzerling

 

[Lucas_G 0]

Hallo Calvin,

 

 

>zum Thema Hub und Fläche. Mehr Fläche ist immer gut, mehr

>Hub nicht unbedingt! Während die Fläche quadratisch wächst

>und keine Probleme macht, wächst der Hub (theoretisch)

>linear (in der Praxis leider nicht). Zudem fangen die

>meisten Chassis (selbst jene mit den Gartenschlauchsicken)

>oberhalb der +-5mm Hub an häßliche Eigengeräusche zu

>entwickeln.

 

Zu viel Hub führt also zu Ungenauigkeiten...

 

>Habe z.B. einen halbhart aufgehängten 46er erst in einem

>geschlossenen Gehäuse gehabt (150L, Q 0,5; aktiv entzerrt),

>da ging er schon richtig tief, mit Kontur und Saft. Jetzt

>ist er in einem Dipolgehäuse (55*55*26cm !!!) und spielt

>noch präziser, wenngleich auch leiser :-)

>Zugegeben: Wer den das erstemal hörte, musste sich erst

>einmal an ein anderes Klangbild gewöhnen. Nämlich eines, bei

>dem sich einerseits da ganz weit unten immer was tat, selbst

>bei ganz leisen Pegeln bei denen gewöhnliche Treiber sich

>schon ausklinkten und der Loudness-Korrektur bedurften und

>andererseits Spitzenpegel möglich waren (Kino-Tracks) bei

>dem einem die Fußnägel umklappten :-)

>

>Die neuen Sub-Teile werden auch im Dipol arbeiten mit je 2

>BSW104II (25er) im Gehäuse 34*34*30cm. Das gibt zusammen

>auch die Fläche eines 46ers in 2mal 34,68L *gg*

 

Wie ist es doch mit den Dipol Systemen?

Ich habe darüber im Hobby-Hifi einiges gelesen, verstehe aber nicht ob man mit diesen auch noch gute Wiedergabequalität im Bereich von 200 Hz erwarten darf... Hast Du da eine Ahnung?

 

Gruß,

 

Lucas

 

[Lucas_G 0]

Hallo Whogo,

 

 

>-2 kleine kann man höher trennen, da die bündelung erst bei

>höheren frequenzen anfängt (einzelspalt-effekt)

 

Gilt das auch schon im 200 Hz Bereinch, oder ist es da noch völlig egal?

 

>-gezielte vertikale abstrahlcharakteristik durch veränderung

>des abstand der beiden lautsprecher

 

Meinst Du damit daß Boden und Decke weniger angestralt werden?

 

Gruß,

 

Lucas.

 

[Lucas_G 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Jun-02 UM 12:08 Uhr (GMT) [p]Hallo Frank,

 

 

>was meinst Du denn mit effekt? eine korrekt ausgelegte

>bass-kiste sollte schon präzise spielen können. boom-boxen

>sind eher nicht so angesagt. die meisten pa-bässe liegen um

>fs=35hz und qt<=0,3 und bl=+/-20N/A

 

Mit einem Qt von 0,3 braucht man also immer Reflexboxen? Oder kann man dann noch mit aktiver Entzerrung genügend machen in einem geschlossenen Box?

 

>es sei vielleicht an dieser stelle nochmal erwähnt, daß ich

>meine "großen" jetzt auf "medium" umgestellt habe und seit

>ein paar wochen mit einem 12" koax-chassis (integrierter

>2"-treiber) aus der beschallungstechnik daheim musik höre.

>selbst mit f-3=70hz und kompaktem gehäuse in geschlossener

>bauform hat das nichts mehr mit normal-hifi zu tun. meine

>kleinen 2.5-wege kommen zwar etwas tiefer und machen mehr

>auflösung. dynamischer jazz oder auch klassik bekommt mit

>der koax-kiste aber völlig anderes gesicht. von deftigem

>rock wollen wir gar nicht erst reden!!

 

Klingt es also realistich?

 

>spontan würden mir da 12lx60 oder gar 15lx60 von beyma

>einfallen, langhub-konstruktion mit 22cm-magnet und 4"

>schwingspule. eine gewichtige angelegenheit.

 

Ich werde die Beyma-Treiber mir anschauen...

 

>beim wälzen des monacor-katalogs war ich etwas verwundert.

>die geben beim sph-250ke für geschlossen 90 liter und br 180

>liter an. von den daten her sieht das stimmig aus. der

>sph-275c sieht allerdings ganz brauchbar aus und ist mit 25

>liter für geschlossen angegeben. alternativ ginge wohl auch

>der 10" mit gewebe-membran von visaton. die daten hab ich

>aber nicht griffbereit. ein tiw250 dürfte leider auch zuviel

>volumen brauchen und ist schon recht teuer. hat audax da

>nichts passendes?

 

Der TIW ist indertat sehr, sehr teuer. Der SPH-275 ist auch nur für Reflex einsetzbar, oder?

 

>hat denn jemand eine empfehlung für einen passenden 12"?

>wenns vom hub reicht, gefällt mir der 12b100 aus der

>hifi-serie von beyma immer wieder gut. der geht auch schön

>in dreiweg-kombinationen und hat sich bei den messungen der

>k&t sehr gut geschlagen.

 

Werde die K&T durchsuchen.

 

>soll der sub eigentlich einzeln und mit nur einem 12"

>spielen oder eben je einer unters top-teil kommen? nur zwei

>8" insgesamt als einzelner sub wären in der tat zu wenig.

 

Es handelt sich dabei um zwei Subkasten (als 70 cm hohe Ständer gedacht). Also entweder zwei große oder vier kleinere.

 

Gruß,

 

Lucas

 

[Lucas_G 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Jun-02 UM 12:05 Uhr (GMT) [p]Hallo Hardy,

 

>>Laut K&T ist man mit einem SPH300KE auch sehr gut bedient:

>>37 Liter geschlossen bei Q=0,85

 

>ich habe die SPH300KE bei einem Bekannten gehört,

>(geschlossen, 70Liter, Qtc=0,7) die kommen wirklich (sorry)

>furztrocken, ohne zu nerven. Gerade bei der Musik die du

>bevorzugst kann ich sie mir als erste Wahl vorstellen. Ich

>würde den Qtc aber nicht größer 0,7 wählen, eher noch weiter

>in Richtung 0,6 gehen, wenn es baulich möglich ist.

 

Solche Erfahrungen nutzen mir viel. Ich sollte also besser ein SPH300 in einem 70 Liter bauen als zwei Stück mit je 35 Liter?

 

Gruß,

 

Lucas

 

[Lucas_G 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Jun-02 UM 12:06 Uhr (GMT) [p]Hallo Jürgen,

 

 

>1. sind kleine Treiber ja im Regelfall nicht als Bässe

>designt, sondern als Baßmitteltöner. Das erfordert gewisse

>Kompromisse in der Konstruktion, die man bei einem reinen

>Baßtreiber tunlichst umschifft.

 

Die Seas 20cm Alu's sind schon als nur Baßtreiber gedacht da Sie im Mitteltonbereich kräftig und breitbandig brechen.

 

>2. Entgegen aller Theorie ist es ratsam, bei Verwendung

>mehrerer Treiber auch für jeden ein eigenes Gehäuse

>einzusetzen. Damit wird der handwerkliche Aufwand zumeist

>größer als bei einem Einzelsystem.

 

Ein teiler macht das Gehäuse aber auch steifer.

 

>3. Die Fertigungstoleranzen sorgen selbst bei größter

>konstruktiver Sorgfalt dafür, daß die Bässe nicht synchron

>arbeiten. Ob man das hören kann, steht auf einem anderen

>Blatt, aber philosophisch betrachtet ist das nunmal ein

>Nachteil.

 

Ob man das messen oder hören kann würde mich auch interessieren. Habe auch an diesem nachteil gedacht. Im Prinzip würde man dann aber auch alle d'Appolito's wegschmeißen müßen.

 

>Soweit es den Q-Faktor betrifft, wird die Zielvorstellung

>letztlich durch den Hörraum wie auch die Hörgewohnheiten

>bestimmt. Hier kann man nur Erfahrungswerte angeben - wer

>leise hört und in einer Rigipsbude lebt, kommt auch mit

>einem Q von 1,0 noch gut klar. Unter 0,6 würde ich jedoch

>nicht gehen, weil sich dort das Einschwingverhalten

>verschlechtert (der sog. Kriechfall). Auch hier stellt sich

>die Frage, ob man das wirklich hören kann ... das Ohr ist im

>Baßbereich recht gnädig.

 

Vom Kriechfall habe ich noch nicht gehört. Was bedeutet das?

 

Gruß,

 

Lucas

 

[Whogo 0]

Gilt das auch schon im 200 Hz Bereinch, oder ist es da noch völlig egal?

 

in dem niedrigen frequenzbereich für subwoofer ist das fast irrelevant mit der bündelung, zumindest so klein, dass man es vergesen kann.

 

Meinst Du damit daß Boden und Decke weniger angestralt werden?

 

ja, im prinzip genau das, aber natürlich nur, wenn die speaker übereinander angeordnet sind (doppelspalteffekt).

 

Gruß Whogo

 

[Calvin 2]

Hi Lucas

>

>Zu viel Hub führt also zu Ungenauigkeiten...

 

Der Antrieb in einem dynamischen Lautsprecher ist unlinear. Diese Unlinearität ist bei kleinen Hüben vernachlässigbar, bei großen Hüben tritt der Effekt aber deutlich in Erscheinung. Eine weitere Quelle von Unlinearitäten ist die Zentrierspinne. Kurz: Je mehr Hub, desto größer werden die Probleme

 

 

>Wie ist es doch mit den Dipol Systemen?

>Ich habe darüber im Hobby-Hifi einiges gelesen, verstehe

>aber nicht ob man mit diesen auch noch gute

>Wiedergabequalität im Bereich von 200 Hz erwarten darf...

>Hast Du da eine Ahnung?

 

Dazu ist es günstig, die ´Gehäuse´ so klein wie möglich zu bauen, um den Peak (systeminhärent) nach möglichst hohen frequenzen zu verschieben. Der Peak um 300Hz entsteht bei diesem Prinzip aufgrund der Schalladdition der Vorder- und Rückseite. Es ist also keine Resonanz (mit hohem Q) wie z.B. bei der Resonanzfrequenz!! daher auch in diesem Bereich noch saubere Wiedregabe!

200Hz stellen hier sicher die sinnvolle Obergrenze dar.

 

jauu

Calvin

 

[Calvin 2]

Hi nochmal :-)

 

Der Q von 0,5 ist ein Grenzfall (aperiodischer Grenzfall) der nur besagt, daß das Signal nach der Anregung ohne Überschwingen zur Nulllage zurückkehrt. Bei Q-Faktoren kleiner 0,5 wird das System immer langsamer gegen 0 streben, bei Q´s größer 0,5 wird die Nulllage schneller erreicht, allerdings überschwingt das System (pendelt um 0 herum). Q-werte zwischen 0,5 und 0,65 werden oft als schwingungstechnisch günstige Lösungen angestrebt. bei vielen Boxen findet man aber auch Q´s von z.T. deutlich über 1. meine Erfahrung ist die, daß Treiber mit großen, schweren und stabilen Membranen

eher auf niedrigere Q-Werte abgestimmt werden sollten, leichte Schwingeinheiten hingegen durchaus auch mit höheren Q´s noch zurechkommen.

 

 

jauu

calvin

 

[hifi_frank 0]

hallo lucas,

 

> Mit einem Qt von 0,3 braucht man also immer Reflexboxen?

 

würde ich nicht zwingend so sagen, hängt eher von der parameter-konstellation ab. bei niedrigem fs und hohem vas ginge sicher auch geschlossen.

 

> Oder kann man dann noch mit aktiver Entzerrung genügend machen in einem geschlossenen Box?

 

hab ich selbst noch nicht probiert, würde ich aber doch stark annehmen. man braucht allerdings schon einiges an leistung, wenn man sehr tief in den (frequenz-)keller will. eine anhebung von +10dB macht schließlich schon das zehnfache an leistung nötig. bei br-boxen kommt man schon mit hausmitteln recht weit, ohne daß zusätzlicher aufwand betrieben werden muß. dafür bekommt man unterhalb der tuning-frequenz allerdings einen akustischen kurzschluß und deutlich mehr anfälligkeit gegenüber subsonic-signalen (< 20hz), da der treiber keinen ausreichenden widerstand mehr erfährt. im consumer-markt spielt das aber kaum eine rolle. aufwendige oder komplizierte konzepte sind schlecht zu verkaufen und treiber da nur unnötig die kosten in die höhe. hauptsache der kunde ist zunächst mal beeindruckt, wieviel bass soo eine kleine kiste kann. es kennts ja auch nicht anders. :-))

 

> > ... seit in paar wochen mit einem 12" koax-chassis... daheim musik höre.

>Klingt es also realistich?

 

schwierige frage. wenn Du mich auf ein pauschales urteil festnageln willst, würde ich sagen ja. die "kleinen" mit zwei flotten 13ern und kleinen scanspeak-kalotte können zwar mehr details wiedergeben. mehr realismus zeigen allerdings die koaxe. mittelfristig werd ich die nochmal als br-variante versuchen, um noch ein bißchen mehr tiefgang rauszuholen.

 

wie alle ausgefallenen konzepte hat der koax natürlich auch seine eigenheiten. mit schlechter elektronik oder unpassender verkabelung will er nicht so recht gefallen. da kommen die tonalen schwächen dann zu stark zum tragen. auch liegen ihm überproduzierte pop-scheiben mit weichspüler-effekt auf der stimme nicht so ganz. was räumliche abbildung oder das herausstellen von unterschieden zwischen verschiedenen aufnahmen angeht, kommt die kleine allerdings nicht mit. instrumente stehen wie festgenagelt im klangbild, und es bedarf keinerlei suche nach der position (paul simon "graceland", stück 8).

 

software mit druckvollen gitarren macht riesig spaß (dire straits "brothers in arms"; jepp beck "who else!", stück 3; tool "lateralus", stück 7 mitte *hi,hi*), sobald minimal-lautstärke überschritten ist. das erinnert mich doch sehr an die zeit im proberaum, wenn die marshall 4-12" von der seite ins ohr gebrüllt hat. grundsätzlich ist fläche auch im mt-bereich nicht zu verachten.

 

> Ich werde die Beyma-Treiber mir anschauen...

 

ausm pa-bereich käme grundsätzlich noch b&c in frage. es wird immer wieder von sehr guter qualität berichtet.

 

> Der SPH-275 ist auch nur für Reflex einsetzbar, oder?

 

wieso? was bringt Dich auf diesen gedanken? mit moderater anhebung ginge das sicher ganz gut im geschlossenen gehäuse. ich bin von f-3<40hz im normalen wohnraum ohnehin nur bedingt überzeugt. einen entsprechenden dipol hab ich aber bisher noch nicht gehört.

 

> Es handelt sich dabei um zwei Subkasten (als 70 cm hohe Ständer gedacht). Also entweder zwei große oder vier kleinere.

 

das macht einen guten eindruck, gefällt mir. :-))

 

gruß

 

frank

 

[prichri 0]

Hallo,

 

Sub in geschlossenen Gehäuse und als Dipol.

hört sich ja ziemlich interessant an.

Gibt's sowas als Bausatz oder vielleicht irgendwelche Bauvorschläge?

 

Besten Dank.

 

Christian

 

[JH 0]

Hi Lucas, hi alle,

 

zum Kriechfall: Der Motor eines Lautsprechers bewirkt bekanntlich auch eine Schwingungsdämpfung. Grenzwertbetrachtung: Bei einem unendlich starken Antrieb ist auch die Dämpfung unendlich hoch. Da schwingt nix mehr aus, weil auch nix mehr einschwingt ... *g*.

 

In der Praxis läßt sich dieser Fall natürlich nicht erreichen, mal ganz davon abgesehen, daß man es im Baßbereich nicht hören kann. Und soweit es niedrige Q-Faktoren betrifft, sollte man immer daran denken, daß der Raum garantiert länger ausschwingt als der Treiber. Ich (und vor mir andere) habe schon Subwoofer mit Q-Faktoren von weit über 1,0 gebaut und _passiv_ glattgezogen, bis sie "trocken" klangen. Wichtiger erscheint mir ein halbwegs linearer Frequenzgang, da es viel zu viele Subwoofer gibt, die ausgrechnet in einem Frequenzbereich "buckeln", in dem der Raum munter resoniert. Andererseits kann ich diese Raumeinflüsse nur schlecht mit einem niedrigen Q kompensieren, weil sie erfahrungsgemäß in einem etwas höheren Frequenzbereichen liegen. Zudem muß ich ja den Baßabfall elektronisch kompensieren, was richtig Verstärkerleistung kostet. Warum Baß verschenken, um ihn nachher teuer wieder herbeizufiltern??? Und ein vernünftiges aktives Subwoofer-Filter ist ja auch ein Projekt für sich ...

 

Es ist natürlich immer eine Frage des Budgets, welchen Weg man wählt. Aber für einen betriebssicheren Subwoofer würde ich zunächst den einfachsten Weg gehen, und das ist der einer ordentlich gebauten Box mit Q um 0,7. Alles andere ist eher was für gereifte Bastler mit gestählten Nerven und viel Geduld ... Goldene Regeln: Meine erster Subwoofer sollte ruhig ordentlich Spektakel machen, damit mich alle loben, auch die vom erzürnten Nachbanr herbeizitierten Schutzpolizisten ...

 

Ciao,

 

 

[Whogo 0]

man mus ja unter elektronischer aktiver entzerrung nicht eine subbassanhebung verstehen, es reicht auch die spitzen einfach wegzubügeln, also abzusenken und dann aus einem pa-sub mit 98dB eben einen sub zu machen, der halt überall schön glatt ist z.B. 90dB, sehr ökonomisch in sachen effizienz ist und auch sehr tief runter geht!

 

(schaut euch mal an, wie tief einige pa-bässe gehen, wenn man die 90dB line verfolgt)

 

Gruß Whogo

 

[Calvin 2]

Hi Lucas,

 

die SPH-Chassis die ich meinte sind die PAs, TC´s und CTC´s. Die KE-Typen haben recht weiche Membranen mit typischer HIFi-Auslegung. Interessant finde ich z.B. den SP-46A/500PA, SP-46/500PA, SP-450TC, SP-380TC !!, SPH-300CTC und SPH-300PI.

 

Bezüglich der Parameter ein Hinweis:

Die überwiegende Mehrheit der Bässe auf einer Kirmes!! (die kennt ja wohl jeder :-)) sind halbhart aufgehängte 38er, mit Pappmembran, Gewebesicke, 50er manchmal 75er Schwingspule, QT ca. 0,25, Fs ca. 25Hz, handgebaut, handzentriert, selbst aufmagnetisiert. Einbau QT von 0,5. Entzerrung über Baßregler am Verstärkerrack. Wenn das zu fett für Dich klingt sei der Hinweis erlaubt, daß der Baßregler i.d.R. bis +20dB Anhebung hat und von den Kirmesmenschen auch immer auf Vollgas gedreht wird!

Aber sei Dir versichert, daß die Geschichten -auf linearen Frequenzgang eingestellt- sauber und impulsiv bis zu höchsten Pegeln klingen :-)

 

Zudem braucht so ein dicker Brummer gar keine High-Tech-Membran. Der wirkt durch schiere Masse schon beeindruckend :-) :-)

 

jauu

Calvin

 

[Lucas_G 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Jun-02 UM 21:39 Uhr (GMT) [p]Hallo Calvin,

 

 

>die SPH-Chassis die ich meinte sind die PAs, TC´s und CTC´s.

>Die KE-Typen haben recht weiche Membranen mit typischer

>HIFi-Auslegung.

 

Kann eine Kevlarmembran dann wirklich weich sein?

Was ist grundsätzlich gegen eine Hifi-Auslegung einzuwenden?

Oder meinst Du Preis-Leistung Verhältnis?

 

Der Monacor SPH-250CTC habe ich auch im Auge. Der geht in einem heschlossenen Gehäuse von 35 Liter bis F3= 57 Hz herab.

Beim 275C erreicht man im gleichen Gehäuse nur F3= 77 Hz. Da bräuchte man also eine viel größere Frequenzganganhebung.

 

Das mit der Kermis werde ich mir merken. Ist schone eien Weile her...

 

Gruß,

 

Lucas.