holli
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compuserve beschränkt meines wissens attachments auf 2MB - da bietet ja sogar GMX mehr und die sind kostenlos!
holli.
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hi günther,
nun, strenggenommen bin ich ja grade nicht der ansicht, dass die highender die forderung A anerkennen müßten. denn dann müßten sie was anerkennen, was a priori nicht funktionieren kann. das ist doch ziemlich sinnlos, oder?
nehmen wir doch einfach mal unserern grünring test. da behauptet josch, er würde in statistisch signifikanter häufigkeit den unterschied zwischen gefaster und original-cd heraushören. um diese behauptund zu bestätigen, würde IMHO folgendes ausreichen: josch setzt sich vor SEINE anlage in SEINEM wohnzimmer und hört SEINE musik. ein neutraler dritter übernimmt den plattenwechsel, welcher für josch blind zu erfolgen hat. bei erfolg wäre josch's behauptung bewiesen.
was wir aber stattdessen gemacht haben (seinerzeit bei dir), war ja nur der beweis, das "wir" mit unbekannter musik, unbekannter anlage und unbekannten räumlichkeiten teilweise nie vorher gehörte phänomene eben nicht gehört haben. das ist keine besonders große leistung, oder?
zum abschluß nochmal ganz deutlich: ich streite hiermit die tauglichkeit von blindtests zur beurteilung von "haiend-unterschieden" grundsätzlich ab, weil die zugrundeliegende wahrnehmung einfach völlig anders ist.
allerdings sollten die haiender schon die kreativität entwickeln, und sich ein anderes verfahren ausdenken, das die forderung nach reproduzierbarkeit erfüllt. das ist ja bisher auch noch nicht passiert.
holli :-)
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...ich werde das beim nächsten mal berücksichtigen! wär doch gelacht, wenn wir nicht auch noch unser schlachtfeld finden würden....
holli ;-)
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hi michael!
>>Es gibt schon einige Regeln von denen ich etwas halte....besonders die "frisches Ohr Regel".
Wenn Du mal Parfum gekauft hast wird Dir sicherlich aufgefallen sein, daß man Dir spätestens nach der 5 Probe Katzenpippi verkaufen könnte weil Du völlig "gesättigt" bist.
Dieser Effekt tritt auch (wie von Weide geschildert) bei langwierigen Boxenabstimmungen auf. Am nächsten Tag kann Dich da gegebenenfalls der Schlag treffen<<
das ist nicht verkehrt, bringt mich aber auf eine meiner kernthesen. gerade bei langen abstimmsessions ist es wichtig, sich gut auf bestimmte merkmale konzentrieren zu können. die fähigkeit des fokussierens muß aber GELERNT werden. und man muß natürlich wissen, auf was man sich konzenetrieren soll. beim boxen abstimmen bringts halt nix, sich auf die "durchhörbarkeit der partitur" zu versteifen ;-).
genauso muß man halt erstmal wissen, in welchen bereich und größenordnung sich klangunterschiede bei kabeln abspielen - und dazu muß man sich vorher auch erstmal ernsthaft und lange damit auseinandersetzen.
derart gewappnet sollte man auch längere session ohne ermüdung durchstehen.
die nichtshörer hören IMHO wirklich nichts - weil sie einfach nicht auf das richtige hören und es auch nie gelernt haben (oder nicht lernen wollen). aber das soll jetzt wiederum keine abwertung sein - es sind halt einfach zwei unterschiedliche wahrnehmungswelten (dafür höre ich halt weniger "musikalisch" - auch irgendwie schade).
jeder mensch hört anders. weil jeder mensch anders hören GELERNT hat und auch anders hören will, weil ihn unterschiedliche aspekte des "klanges" interessieren. Wenn DAS wenigstens als eine art konsens anerkannt würde, wären wir schon einen großen schritt weiter.
grüßchen, holli :-)
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he roger!
ich dachte, du sparst auf ronda! und jetzt ein transrotor??? na warte, das sag' ich horst...
holli :-(
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hi günther,
lass dich ein wenig trösten:
ich glaube nicht, das dein kabel wirklich schlecht klingt, im gegenteil.
auch ich habe schon experimente mit industrie- oder profikabeln gemacht (belden, neutrik) und die waren eigentlich alle sehr gut bis hervorragend.
bloß billiger hättest du's haben haben können ;-)
holli.
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jo michael/alle!
genauso seh ich das auch! scheinbar beginnt sich doch langsam die erkenntnis durchzusetzen, dass mit blindtests mit kurzen umschaltzeiten was faul sein muß ;-)
ich halte solche art von tests für die "high-end"-unterschiede prinzipiell für untauglich. so würde ich mir niemals zutrauen, unterschiede zwischen kabeln, cd-spielern und mp3-codecs in solchen tests rauszufinden. das hat bei mir auch noch NIE geklappt.
aber über längere zeit werden solche unterschiede oft überdeutlich. in meiner hifi-studio-job-zeit haben sich so über wochen und monate eigenschaften von kabeln herauskristalliert, die wir eigentlich gar nicht haben wollten. so klingt z.B. ein Straight Wire Maestro (wirklich schweineteuer) in den meisten ketten einfach nur sch*iße. und für einen verkäufer ist das eine echt bittere erkenntnis.
wenn man aber dem probanden die möglichkeit gibt, sich ausreichend lange "einzuhören", d.h. solange, bis er den unterschied zwischen meinetwegen zwei kabeln bei sonst BEKANNTER musik, kette und raum "sehend" sicher klassifizieren kann, dann würde auch ein blindtest klappen - aber mit zeitintervallen, die der proband selbst bestimmen darf.
letztendlich ist genau das das problem, an dem die bisherigen test-veranstaltungen gescheitert sind. die probanden hätten ja nur ihre behauptungen in den von ihnen vorgegeben rahmenbedingungen erfüllen müssen - statt dessen haben sie sich stets darauf eingelassen, in fremden räumen mit fremden anlagen und fremder musik bestehen zu wollen - IMHO ein ding der unmöglichkeit.
ich weiss natürlich, was jetzt wieder kommt, nämlich die üblichen totschlagargumente vom haiender-rhabarber. soll mir recht sein, dann werde ich wie in der vergangenheit halt mich zu dieser thematik nicht mehr äußern (weil sie keine praxisrelevanz hat und ich nicht meine energie in sinnlose streitereien verschwenden will). vielleicht traut sich aber auch wieder mal der eine oder andere haiender, sich offen zu seinen "einbildungen" zu bekennen. schließlich sind "wir" die schweigende, aber eindeutige mehrheit!
grüßchen, holli :7
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Hallo Rainer,
puh, steuererklärung - dieses wort hättest du nicht erwähnen dürfen - da läufts mir eiskalt den rücken runter, wenn ich dran denke....
gibt es brauchbare wave-editoren zum spielen auch als freeware? mit sowas hab ich nämlich NULL erfahrung.
das ganze würde nach meiner theorie nur funktionieren, wenn in der wav-datei die daten "roh", also unkomprimiert und quasi nach der fehlerkorrektur vorliegen. hoffe, ich bin da nicht auf dem holzweg.
anstelle der "oder"-verknüpfung würde ich die ausgewählten bits aber einfach invertieren. für einen bit-teppich würde man dann sinnvollerweise nur die "dichte" (entspräche der fehlerrate) vorgeben, ein zufallsgenerator verteilt dann die springbits zufällig an die positionen.
ciao. holli.
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Hallo Rainer!
lass mich zunächst meine bisher getroffenen aussagen präzisieren:
zunächst wollte ich nur maltes behauptung widerlegen, ein "kippendes" bit führt zu deutlich hörbaren knacksern. ich sprach sogar davon, das ich nicht glaube, das ein springbit alleine überhaupt wahrnehmbar ist. insofern bin ich diesmal doch eher auf der "technokraten"-seite, oder? ;-)
ich bin außerdem auch der meinung, dass man an springenden bits keine konkreten klangveränderungen festmachen kann wie "schlechtere ortbarkeit" oder "unpräziser bass". dass wäre eine arg oberflächliche und vereinfachende aussage.
aber nehmen wir mal an, die springbits verteilen sich in stochastischer weise über das signal. das wäre dann ja eine art "dither", bei stärkerer ausprägung würde es sich wohl als rauschen oder allgemein signalstörung äußern. und eine störung in der einen oder anderen form wird die klangqualität schon änderern (im falle von dither aber auch sogar verbessern!).
das von dir vorgeschlagene experiment halte ich daher für sehr interessant, allein mir fehlen die programmiertechnischen detailkenntnisse, um sowas kurzfristig realisieren zu können. vielleicht würde es ja schon reichen, ein wav-file mit einem stochastischen bit-"teppich" zu überlagern?
gruß, holli.
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Hi Malte!
>Da der Knacks perkussiver Natur sind,
>d.h. aus einer nichtperiodischen Schwingung
>besteht, ist die Frequenz unerheblich,
>da Trägheit des restlichen Systems
>ihn nicht korrekt wiedergeben können,
>d.h. sie geben ihn im
>hörbaren Bereich wieder (Das mit
>der Membran war bildlich gemeint
>;-).
Nun hast du aber
-digitalfilter
-analoge ausgangsfilter
-und zudem noch diverse Filter im lautsprecher
und selbst wenn ein einzelnes springendes bit als singuläres schallereignis wahrnehmbar WÄRE, so findet es in der regel doch in einem signalkontext (d.h. musik) statt, in dem solche ereignisse ständig vorkommen und unser springbit würde dadurch einfach überdeckt.
>
>Auf die Rechnung mit den Bits
>kam ich deshalb, weil mir
>genau dieses Phänomen, nämlich das
>zufällige Ändern eines Bits, bestens
>vom Brennen bekannt ist. Wenn
>das auslesende CD-Rom-Laufwerk Ärger macht,
>wird auch 1 Bit falsch
>ausgelesen, und oh Wunder, genau
>der erwartete Effekt stellt sich
>ein: Es knackst, mal lauter,
>mal leiser (je nachdem, wie
>hoch die Bit-Wertigkeit gerade war).
das ist doch was anderes. hier handelt es sich um LESEFEHLER des laufwerks, die die fehlerkorrektur nicht mehr glattbügenn kann. und da ist der lücke entweder zu groß (sekundenbereich?) oder der laser verliert die spur. und zu diesem zeitpunkt hatte das signal noch gar nicht die möglichkeit zu jittern.
>Denn nach der Fehlerkorrektur können
>eigentlich nur noch solche Fehler
>mit Folgen für den Klang
>auftreten, oder wie sonst?
eben nicht. NACH der fehlerkorrektur verfälschen die bitfehler einfach das signal. wahrnehmbar oder nicht.
>Vielleicht
>können wir uns ja wenigstens
>darauf einigen, daß Phänomene wie
>"mehr Räumlichkeit", "mehr Tiefbaß" und
>"mehr Dynamik" durch Einsatz eines
>Jitter-Killers absolut der Phantasie entspringen
>müssen, da UNMÖGLICH!
wenn die fehler nach der fehlerkorrektur sich häufen, je nach qualität des wandlers, könnte theoretisch das signal soweit verfälscht werden, dass besagte effekte auftreten. warum denn nicht?
Holli.
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hi malte,
also erstens findet ja nicht überall eine neutaktung statt, die hersteller sparen schließlich wo es geht. im übrigen: ist es nicht genau das, was so ein l-clock macht? neutakten?
und selbst wenn das MSB nur eines wortes tatsächlich gekippt wäre, dann hätte dein knackser eine frequenz von 22,05 kHz. wie soll das die membran aus dem lautsprecher ruppen?
holli.
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hi malte!
>>Jitter erzeugt, wenn überhaupt, fehlerhafte Bits im Datenstrom. <<
nun, wenn dies aber z.B. zwischen einem laufwerk und externen wandler geschieht, so passiert das ja NACH der fehlerkorrektur. und wenn dann einzelne bits im datenstrom "kippen" oder leicht neben dem takt spielen, so äußert sich das keineswegs in knachsern. es wird lediglich das signal verfälscht.
die knackser kommen ja von lesefehlern, welche die fehlerkorrektur nicht mehr ausbügeln kann!
holli.
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hi same!
So wie ich das sehe, unterscheidet sich diese variante in nichts von der "single-wiring" variante, mit der ausnahme, daß eben vier drähte speziel für biwiring terminals dran sind. elektrisch ist da null unterschied, für das zobelglied schon gleich gar nicht.
holli.
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...denn bitte mit bi-wirig zu tun?
Nix, oder?
holli.
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...mach ich doch immer das, was mein gegenüber grad so begehrt. dem günther mach ich den schaffner, dem roger den automechaniker und dir halt den maurer (obwohl mir immer noch nicht ganz klar ist, was du an maurern findest).
holli ;-)
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und deswegen kann ich ja so gut mit zirkel und lineal umgehen!
holli :*
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du siehst günther, zu was eine ausbildung als straßenbahnschaffner alles gut sein kann *gggg*
holli :7
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denn julia IST doppelt so alt wie monika WAR, und monika WAR 12 jahre alt. damals war aber julia genauso viel älter als monika wie heute.
damit erhält man folgendes gleichungsystem:
Juliaheute = Monikaheute + x
Juliadamals = Monikadamals + x
man erstetzt:
Juliaheute = 24
Monikadamals = 12
Juliadamals = Monikaheute
und erhält:
24 = Monikaheute + x
Monikaheute = 12 + x
ein gleichungssystem mit 2 gleichungen und 2 unbekannten. die eindeutige lösung ist
Monikaheute = 18
x = 6
c'est ca!
holli ;-)
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murphy, murphy
du bist schon ein rechter scherzkeks. ha, ha. du must dir gar nicht selber die hände schütteln, ich nehm dir da schon die hälfte ab. nun stell dich bloß nicht so weibisch an.
auf welches treffen kommst du denn nun? sag schon, ich richte mich ganz nach dir!
holli :*
ps. tja, so ist das mit dem glauben - du glaubst schon so fest an dein eigenes gefasel, dass du schon von "tatsachen" redest. aber vorurteile sind dazu da, um beseitigt zu werden, also wie gehabt: ich freu mich schon *ggg*
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jau murphy alte hütte,
schön, das man sich auf deine bösartigkeit verlassen kann! da braucht man gar nicht auf überraschungen hoffen, wenn man ein posting von dir öffnet, spart eigentlich viel zeit.
naja, ich hab mir schon überlegt, dir mal auf einem der nächsten forumstreffen (du hattest ja interesse bekundet) die hand zu schütteln. also ich freu mich drauf, und du???
murphy, langsam wächst du mir echt ans herz.
holli :*
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...denn die mebramen sind ja untereinander grade über denn luftdruck gekoppelt. es findet also immer ein druckausgleich zwischen dem membranen statt, egal wie viele du da verwenden willt.
Außerdem: bei einem Tieftöner beeinflußt ein ballon das abstrahlverhalten überhaupt nicht, weil die wellenlängen der tiefen töne VIEL zu groß sind, als das sie sich durch so einen ballon stören lassen.
holli.
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ja, es freut mich immer wieder, etwas zum unterhaltungswert dieser veranstaltung beigetragen zu haben. so seh' ich das zumindest, gell murphy?
grüßchen, holli :7
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und da ist auch schon der link:
http://www.audax.com/bin/specsearch.pl
da gibt's ein pdf zum download....
Hallo, Roger!
in Sonstiges
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tja roger,
wer einmal vom geräte-tausch-fieber befallen ist, kommt so schnell nicht mehr davon los, gelle? da bin ich ja mal gespannt, wann irgendwann die ersten röhrengeräte bei dir einzug halten (denn der wer ne gulia inner garage hat, wird sich mit marantz auf dauer nicht zufrieden geben ;-))
holli :*
ps. dein tiramisu hab ich natürlich längst verdaut - und ich denke immer noch mit freuden an diese speise der götter zurück......