Klaus R.
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Hi,
zu einem guten Test gehört nicht nur Augen zu und Pegel abgleichen.
In der Regel wird darauf geachtet, ob die Testpersonen eine gleichmässige performance hinkriegen. Erzielt ein Teilnehmer stark schwankende Resultate, werden diese aus der Wertung genommen.
Die von Dir erwähnte Erwartungshaltung in beiden Richtungen wird als Type 1 und 2-Fehler (Leventhal 1986) bezeichnet. Lässt sich durch geeignete statistische Analyse in den Griff kriegen.
Grundsätzliches zum Blindtest : es ist sehr deutlich gezeigt worden, z.B. von Toole, daß die Kenntnis der Identität des zu beurteilenden Gerätes das Resultat beeinflusst. Deswegen blind testen. Existieren reelle und hörbare Unterschiede, sind diese unter allen Umständen hörbar, nicht nur zuhause in vertrauter Umgebung. Dies sind die üblichen faulen Ausreden bei schlechten Ergebnissen. Wie oft kommt das Argument der unzureichend auflösenden, sprich zu billigen, Kette ! Daß auch die vertraute Umgebung nicht hilft, hat Nousaine 1997 sehr schön demonstriert.
Ich bin beileibe kein Experte, was Tests und Statistik angeht, aber die Lektüre dieser und zahlreicher anderer Fachartikel hat mich zu der Überzeugung gebracht, daß Testergebnisse, so wie sie in der Regel zustande kommen, d.h. ohne jegliche Kontrolle des Testaufbaus, mehr als zweifelhaft sind. Deswegen glaube ich auch keinem Audio-Schreiberling oder irgendwelchen High-Endern mehr,wenn sie über klangverbessernde Mittelchen oder den neuesten upgrade berichten.
Klaus
JAES 1986, p.437 : Leventhal : Type 1 and type 2 errors in the statistical analysis of listening tests
JAES 1994, p.585 : Leventhal : Statistically significant poor performance in listening tests
JAES 1996, p.850 : Leventhal : Analyzing listening tests with the directional
two-tailed test
97th AES convention, preprint no.3893 : Toole : Hearing is believing vs Believing is hearing : Blind vs sighted listening tests and other interesting things
Audio Magazine 1997, March, p.26 : Nousaine : Flying blind - the case against long term
listening
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Die Nachhallzeit sollte frequenzunabhängig ca. 0,3 - 0,3 Sekunden betragen. Ist im tieffrequenten Bereich schwierig zu realisieren.
Poröse Absorber (Teppich, Schaumstoff) wirken oberhalb Frequenzen, deren Wellenlänge/4 der Absorberdicke entspricht. Gardinen sind demnach lediglich Dekoration, akustisch ohne jede Wirkung (vom Ultraschallbereich mal abgesehn :-) ). Schwere Vorhänge mit Abstand zur Wand (lambda/4) haben eine Wirkung.
5 cm dicker Schaumstoff wirkt ab ca. 6,8 kHz.
Teppich legen ist besser als nichts, wird aber keine grosse Veränderungen bewirken.
Was in vielen Fällen falsch gemacht wird, ist Absorber zu verwenden, die nur bei höheren Frequenzen wirken, dadurch wird der Bassanteil des Diffusfeldes und der Reflektionen erhöht und das Spektum von Diffusfeld und Reflektionen ist somit anders als das des Direktschalls.
Was ich empfehlen würde sind die VPR des Fraunhofer Instituts für Bauphysik (http://www.ibp.fhg.de/rata/de/vpr.html).
Kannste bemalen, mit Stoff bekleiden etc. Teuer sind sie auch nicht. Der wirksame Bereich bis etwa 4 Khz sollte in der Regel ausreichen. Zusätzliche Möblierung des Zimmers würde ich allerdings doch in Erwägung ziehen.
Lautsprecher mit hohem Bündelungsmass geben weniger Schallenergie in den Raum ab (Verhältnis Direktschall/Diffusfeld sowie Hallradius sind grösser). Für Räume wie dem Deinigen unbedingt vorzuziehen.
Klaus
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Du scheinst der Meinung zu sein, daß Leute mit 'ner dicken Anlage Ahnung von Hifi haben. Meistens ist allerdings das Gegenteil der Fall !
Ich würde Leute, die ihr "Fachwissen" lediglich aus Audio-Blättchen beziehen, in keinster Weise als Fachleute ansehen.
Echte Fachleute à la Nachrichtentechniker oder Tonmeister haben, zumindest meiner Erfahrung nach, keine hochpreisige Elektronik stehen, da sie halt, aus guten und stichhaltigen Gründen, den ganzen Unfug, der so in Audioblättern steht, nicht glauben. Worauf sie wohl Wert legen sind gute Lautsprecher, die dann in der Regel aktive Studiomonitore sind. Sie glauben auch nicht, daß sie alle naselang durch Neukäufe oder Wunderkabel ihre Anlage "verbessern" müssen.
Ich würde mich nicht als Fachmann bezeichen, aber Hifi und schon gleich gar High End sind für gestorben, meine beiden letzten Anschaffungen waren Studiogeräte.
Klaus
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Hallo Robeuten,
hab sie mir auf der IBC in Amsterdam angehört und mit M. Wolff geplauscht. Oberprima.
Bei mir ist auch ein Möbel geplant, zum Glück hab' ich 'nen Arbeitskollegen, der, weil er für sich selber nicht mehr bauen darf (wegen drohender Wohnungsüberfüllung), für andere baut, um nicht aus der Übung zu kommen. habe auch über Wandeinbau nachgedacht, da wir anbauen wollen. Die Baugenehmigung steht noch aus, werde deswegen mit dem Möbel noch etwas warten und die Einbaumöglichkeiten abklopfen.
Weisst Du übrigens, daß K+H an einer Frontabdeckung arbeiten ? Kommt so ca. im Februar.
Gekauft habe ich hier in Holland zum normalen Listenpreis.
Das das der momentan beste LS ist, den man bekommen kann, ist wohl deutlich. Zum Tema FIR-Filter schau mal bei www.anselmgoertz.de nach. Insbesondere die Dissertation von Swen Müller ist sehr interessant.
Was die Wette mit Taedsch angeht, erfahrungsgemäß wird sowas nichts wegen Kneifen.
Grüsse
Klaus
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Moin, moin,
bist Du also einer der 4-5 Wahnsinnigen, der sich diese Krachbüchse zugelegt hat :-)
Was hat Dich denn zu dieser Verzweiflungstat getrieben ?
Ich frage, weil wir ab nächste Woche Leidensgenossen sein werden. Kann ich dann endlich mal hören, was auf meinen Platten und CDs so drauf ist.
Wie haste die Guten denn und an was angeschlossen. M. Wolff empfiehlt AES/EBU. Ich warte noch auf meine 100 Marks-Kabel (für 10 Meter !).
Hifidele Grüsse
Klaus
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Was darf der kosten ? Hab meinen für 150 DM verkauft (war neu 800 DM mit System).
Wegen Reparatur : hab' irgendwo gelesen, daß Transrotor sowas übernimmt, ansonsten jeder Fachhändler, der noch für analog was übrig hat. Dual scheint's ja noch zu geben, sodaß eventuell benötigte Ersatzteile zu beschaffen sein sollten.
Vor dem Kauf auf jeden Fall den Arm prüfen auf Lagerspiel/-leichtläufigkeit. Ein paar Platten spielen wegen der Drehzahlregelung und Endabschaltung.
Viel Glück
Klaus
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Hallo,
habe einen solchen ca. 7 Jahre gehabt. Prima Spieler, exzellenter Arm, war mit Ortofon OMB20 bestückt.
Aber
- die Gummimatte hat zu starken statischen Aufladungen der Platten geführt
- die Drehzahlregelung hatte am Ende einen Knacks, plötzlich wurd's schneller.
Bin dann auf Michell Gyrodec umgestiegen. Keine statischen Probleme mehr, der Pabst-Aussenläufer hält ewig.
Klaus
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Auch der kleinste Diamant so wie z.B. Microridge (MR) von Namiki ist mit blossem Auge einwandfrei zu erkennen.
Zum re-tippen könntest Du mal van den Hul fragen (www.vandenhul.com).
Neuer TA : der billigste mir bekannte mit MR Diamant ist Shure V15 VxMR ($275 bei www.needledoctor.com).
Klaus
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Wusste gar nicht, daß Photos direkt übernommen werden. Hier also ein Gyrodec.
http://www.geocities.com/Hollywood/Hills/4133/mygyro.jpg
Klaus
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Hallo Siegfried,
>freut mich, dass Du immer noch
>hier beim Thema "Analog" aktiv
>wirst. Ich glaube, wir kennen
>uns doch ob dieses Themas
>von früher her, oder ?
Stimmt.
>Welche Masselaufwerke könntest Du empfehlen ?<
Ein Laufwerk sollte haben :
1. gutes Lager (Transrotor hat gute Lager)
2. Tellermaterial mit annähernd gleicher Akustischer Impedanz wie Platte (schwer zu sagen, bei Michell ist das der Fall)
3. Platten sind im Labelbereich und am Rand dicker als im Rillenbereich, der Teller sollte dem Rechnung tragen zwecks guter akustischer Ankopplung
4. Deckel (Staub ist Feind Nummer Eins).
5. Am besten nur drei Füsse (versuch mal. 'nen vierbeinigen Tisch ins Wasser zu kriegen).
Transrotor hat trotz dreimaliger Anfrage kein Info-Material geschickt. Clearaudio kann ich nicht ab weil ich den Suchy so arrogant finde. Heutige Testberichet sind mehr als unzureichend zur Beurteilung von Drehwerken. Kann Dir leider (ausser Michell) keine Tipps geben.
>Der KUZMA STABI liegt ja wohl
>in seiner Art zwischen Subchassis-
>und Masse-Laufwerk.
Ist meines Wissens (Stereo, Stereoplay ???) Subchassis-Spieler. Franc Kuzma hat mir bereitwillig auf meine e-mails geantwortet (ansonsten frag doch mal HGP).
>Kennst Du den KUZMA STOGO Tonarm
>und wie würdest Du ihn
>einstufen ??
Kenn' ihn nicht, ziehe SME vor (obwohl hier ein offensichtlicher Fehler in der Schlussfolgerung vorliegt, aber vom SME habe ich harte Fakten, vom Kuzma nichts).
>Welches ist denn Dein persönlicher Laufwerk-Tonarm-TA-System
>Favorit ( Garrard ? ) >
Habe zwar einen alten Zero 100, aber benutzen tu ich meinen Michell Gyrodec/SME 309/Shure V15VxMR.
Der Michell hat die gleichen Lager wie Transrotor (oder vielmehr, Räke benutzt die gleichen Lager wie John Michell), der Teller genügt Ansprüchen 2 und 3, 4 und 5 sind auch vorhanden. Das einzige, was er noch haben könnte, wäre ein Vakuum-System für den Teller. Sollte ich mir nochmal einen neuen Spieler leisten wollen, würde ich mir den SOTA Cosmos (oder Nachfolger) näher ansehen. Bei den meisten teuten Drehern habe ich den Eindruck, daß da analoger Overkill betrieben wird.
Klaus
Michell Gyrodec
http://www.michell-engineering.co.uk/
SOTA
http://www.geocities.com/Hollywood/Hills/4133/sota_star2.jpg
Garrard
http://www.geocities.com/Hollywood/Hills/4...rrard_z100t.jpg
Für weitere Fragen kannste mir 'nen Emil schicken, wenn Dir der Sinn danach steht.
klausrampelmann@hotmail.com
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>Ich dachte immer Transrotor und Transcriptor sind iergendwie afeliert? Ist nicht der Transcriptor Designer derjenige der den Transrotor designed hat? Oder
einfach nur eine Zufaellige Namensgleicheit?<
D. Gammon hat die Transcriptor-Dreher designed. Der Hydraulic (derjenige welcher in Clockwork Orange zu sehen ist) wurde bei Michell Engineering in England in Lizenz gebaut und von Transrotor in DE vertrieben. Danach hat Räke seine eigenen Dreher entwickelt, wobei das Tellerlager vom Michell stammt.
Schau Dir mal die Michell Spieler an, vielleicht gefallen sie Dir.
http://www.michell-engineering.co.uk/
Klaus
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Hallo Siegfried,
erstmal mehr Info zu diesem Arm :
http://www.dynavector.co.jp/english/etechn.../505manual.html
>Zur Erinnerung: Dieser Biaxiale Tonarm galt
>zu seiner Zeit als "Referenz"-Tonarm,
>vereinigte er doch dank seines
>(genialen) biaxialen Prinzips gute horizontale ( schwerer, "beruhigter" Tonarm ) wie auch vertikale ( kurzer
>Tonarm-"Stummel" mit minimaler Masse, der
>jeglichen Höhenschlägen der Schallplatten folgen konnte ) Abtastfähigkeiten.>
Genial würde ich das nicht nennen, in horizontaler Ebene eine riesige träge Masse zu plazieren : was ist denn mit exzentrischen Platten ? Oder ganz einfach mit der Tatsache, daß der Schneidkopf nicht mit konstanter Vorschubsgeschwindigkeit arbeitet, was zu veränderlicher Rillendichte (Rille pro Zentimeter) führt ? Jeder Tonarm muss also andauernd Bewegeungen in der Horizontalebene ausführen, wobei hohe träge Masse nur stören kann, wie jeder weiss, der mal 'nen Satelliten im All wegschieben wollte.
>Er sollte also theoretisch mit allen
>Tonabnehmern klarkommen.
Das hängt u.A. ab von seiner effektiven Masse in vertikaler Richtung ab, diese bestimmt nämlich, wie hoch die Armresonanzfrequenz liegt (Fr = Wurzel ((M + m ) x C ) ; M + m = Masse Arm + Masse Abnehmer in Gramm, C = Nachgiebigkeit in mm/N
Diese (Fr) liesse sich mit Hilfe einer Testplatte (Hifi-News % Record Review) feststellen, wonach man die effektive Armmasse berechnen kann.
>Fragen:
>1. Wie ist dieser Tonarm klanglich
>einzuschätzen ?
Schlecht, da seine Geometrie miserabel ist :
Seine effektive Länge von 241 mm hätte als optimalen Überhang 17.16 mm (statt 15), optimaler Kröpfungswinkel 22.8 Grad (statt 21.5). Diese Abweichung vom Optimum führt zu erhöhter Verzerrung (die durchaus hörbar ist).
>2. Welche Tonabnehmersysteme sollten bevorzugt verwendet
>werden ( habe gelesen, ein
>GRADO würde sehr gut mit
>dem 505 harmonisieren ) ?
Siehe oben : erst effektive Armmasse feststellen (ausser sie ist bereits bekannt), danach obige Formel erneut anwenden zur Berechnung der Resonanzfrequenzen für verschiedene Arm / Abnehmer-Paarungen. Fr sollte zwischen 10 und 12 Hz liegen (8 - 15 Hz sind auch noch erlaubt).
>3. Welches Laufwerk sollte vorzugsweise in
>Kombination mit dem DV505 verwendet
>werden ? Subchassis oder Masselaufwerke ?>
Auf Grund seines hohen Gewichts (1.2 kg) wird der 505 jedes Subchassis-Laufwerk aus dem Gleichgewicht bringen, also Masse-Laufwerke.
Klaus
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Hallo Andi,
habe bis jetzt nur von zwei Fällen gehört, wo Kabel was ausmachen, in beiden Fällen ein Verstärker-Problem (bzw. interface-Problem):
1. Kabelkapazität derart, daß V. anfängt zu schwingen
2. Impedanz-Fehlanpassung kann zu Resonanzerscheinungen führen bei Frequenzen innerhalb der Bandbreite des V., was durchaus hörbar sein kann (Intermodulation).
siehe www.passlabs.com (speaker cables)
Verstärker, oder besser (weil billiger), Kabel wechseln.
Die gute alte Kupferlitze hat vielleicht doch ihr Gutes.
Klaus
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>Auch wenn pysikalisch alle Kabel gleich sind und davon geh ich auch immer aus und
eigentlich gar nicht unterschiedlich klingen dürfen, tun sie es doch..>
Hallo Holgi,
obige Aussage, nämlich daß alle Kabel physikalisch gleich sind, wurde und wird leider immer widerlegt. Sind se nämlich nicht. Es gibt schon eklatante Unterschiede die sich dann auch in ENORMEN Abweichungen vom glatten Frequenzgang von bis 0.5 dB bei 20 kHz niederschlagen. Wer solche Abweichungen noch hören kann, sollte seine Ohren bei Lloyds versichern lassen, diese Spezies ist nämlich rar.
Im Ernst, Kabel, die echt klangliche Auswirkungen haben, gehören auf den Müll.
Habe zu diesem Thema ausgiebig eruiert (technische und psychoakustische Literatur), was Kabelhersteller und Hifi-Blätter (Augen zu, dann ist's ja auch ein Blindtest) so von sich geben : alles Kappes.
Klaus
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Ich würde auf jeden Fall den Zustand der Nadel beim Händler unterm Mikroskop untersuchen lassen. Scharfe Kanten (durch Abnutzung) sind tödlich.
Was den Gummi angeht, entweder er wird spröde, d.h. die Nadel bricht ab, oder er wird härter, d.h. Du müsstest mit höherer Auflagekraft fahren. Schwierig einzuschätzen. Ist wie bei 'nem alten Auto, das Du nicht kennst : in den ersten zwei Kurven bei der Bergabfahrt bremst es noch, danach vielleicht nicht mehr.
Check den Diamanten und nimm auf jeden Fall eine olle Platte, die Du eh' nicht magst.
Ich persönlich würde solche alten Schätzchen nur in mein Tonabnehmer-Museum tun, aber nicht mehr gebrauchen. Ein neuer TA (so einer fällig sein sollte) ist sooo teuer nun auch wieder nicht.
Klaus
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R. steht für Rampelmann. Der Klaus ohne Zusatz war schon vergeben.
Da das Ding sooo alt ist, würde ich es nicht mehr gebrauchen. Der Gummi der Nadellagerung trocknet aus. Konsequenz : schlechtere Abtastung.
Klaus
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AT 112 EP (Moving magnet)
frequency response : 20 - 22.000 Hz
channel separation : 26 dB at 1 kHz
channel separation : 17 dB at 10 kHz
output : 5 mV at 1 kHz, 5cm/sec rms lateral velocity
tracking force : 1.0 - 1.5 grams
stylus : elliptical (0.4 x 0.7 mils)
weight : 6 grams
rec. load cap. : 100-200 pF
price : $ 75 (1984)
Signet Mk112E (Moving coil)
frequency response : 5 - 50.000 Hz
channel separation : 30 dB at 1 kHz
channel separation : 20 dB at 10 kHz
output : 0.4 mV at 1 kHz, 5cm/sec rms lateral velocity
tracking force : 1 - 2 grams
stylus : elliptical (0.2 x 0.7 mils)
weight : 15 grams
rec. load imp. : 18 Ohms
price : $ 325 (1981)
Such's Dir aus.
Klaus
1 mil = 1/1000 inch, 1 inch = 25.4 mm
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Stereo lesen und selber ausprobieren reicht leider nicht. Habe mich selbst relativ ausgiebig mit dem Thema befasst (siehe http://www.AudioAsylum.com/audio/general/m...ges/73758.html) und feststellen müssen, daß
1. bei mir zu Hause nichts zu machen ist (eine Wand grosse Glasflächen, gegenüberliegende aus Ziegelstein), Wohnzimmer L-förmig.
2. der Raum die Klangfarben gar nicht oder nur in geringem Masse beeinflusst (Einfluss auf Räumlichkeit ist unbestritten) vorausgesetzt, die Nachhallzeiten stimmen einigermassen
3. die (frequenzabhängige) Nachhallzeit sehr unterschätzt wird und daß die wenigsten diese zu Hause messen können
4. kaum einer was von der Schröderfrequenz weiss
5. viele auf Deubel komm raus "behandeln" ohne richtig Bescheid zu wissen
6. Raumresonanzen überschätzt werden
7. Stereo sowieso nur eine Illusion bieten kann (wer kriegt schon ein Symphonieorchester in sein Wohnzimmer), daß das bißchen mehr Räumlichkeit niemals wie ein Konzertsaal klingen kann.
Wer's wirklich richtig machen will, muss seinen Hörraum von vornherein als Hörraum auslegen (fängt schon bei den Abmessungen an).
Viel Spass beim Musikhören
Klaus
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Wenn Du wissen willst, ob das noch jemand interessiert, schau mal ins vinyl asylum (http://www.AudioAsylum.com/audio/vinyl/bbs.html). Ist heftig in Mode.
Wer an Tuning glaubt, braucht es auch. Deine Plattensäge und Tonarm sind gut. Braucht nicht "getunt" zu werden.
Warum MC der bessere Abnehmer sein soll, ist mir immer noch schleierhaft. Hat jemand handfeste, sprich technische Gründe anzubieten ?
Falls Du einen neuen TA brauchst, der beste (technisch gesehen) ist der Shure V15VxMR (538 DM).
Ansonsten den Abnehmer korrekt einstellen : Überhang, Kröpfungswinkel, Azimuth. Antiskating wie Auflagekraft. Armhöhe so, daß das Armrohr parallel zur Platte ist.
Klaus
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1. Da ich bei Neukäufen lediglich mein eigenes und weder das meiner Frau noch das gemeinsame Bankkonto erleichtere, gibt's da keine Probleme.
2. Da momentan (und bis auf weiteres) Revel (tut mir leid, Horst) Gems oder M20+Sub (der Hörtest muss entscheiden) meine Favoriten sind, hat meine Frau (angesichts der zivilen Abmessungen) keine Einwände. Monsterboxen würde ich eh niemals in die engere Wahl ziehen, weil, man will ja kein Stadion beschallen, und man hat ja auch Nachbarn, und man ist ja seinem Geld soooo böse nicht, und ausserdem sind die immer zu hoch von wegen Blumen oder Nippes draufstellen.
Klaus
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Bin kein Experte für solche Dinge, tut mir leid. Lies mal den folgenden link, vielleicht steht das was drin, was Dir weiter hilft.
Klaus
http://www.AudioAsylum.com/audio/general/messages/73758.html
K+H O500C, das Neueste
in Elektronik
Geschrieben · Report reply
Moin an alle, die dieser LS interessiert,
habe gestern mit M. Wolff von K+H gesprochen. Der sagte mir, daß ein (hardware) update in Mache ist, der es erlauben soll, ein analoges sowie ein digitales Quellengerät direkt an den LS anzuschliessen und per Fernbedienung umzuschalten. Dies als Reaktion auf die Tatsache, daß sich der LS relativ gut auf dem Privatmarkt verkauft.
Habe zwei Tests aus Pro-Audio-Blättern in pdf-Format. Wer Interesse hat, der melde sich.
Klaus (klausrampelmann@hotmail.com)