sommerfee
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LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Aug-02 UM 09:52 Uhr (GMT) [p]Moin Tom!
>Grundsätzlich kann ich Dir zustimmen allerdings ergibt sich
>da für mich eine Frage bei deren Lösung Du mir vielleicht
>helfen kannst.
Keine Ahnung. I'll do my very best...
>Folgende Situation: Ich will mir ein neues Gerät zulegen und
>bin geneigt in "höhere" Klangregionen vorzustossen. Gut.
Hier würde ich erstmal versuchen herauszufinden, was denn für dich genau "höhere Klangregionen" sind. Was genau möchtest du besser haben und warum? Ohne Klärung dieser Frage ist das ganze IMHO sowieso ein Stochern im Nebel. (Eigentlich ist dies Aufgabe des Händlers, genau das mit dir zusammen herauszufinden. Leider ist IMHO kaum ein Händler dazu bereit bzw. dazu in der Lage, schade.) Ich empfehle immer, sich erstmal komplette Anlagen beim Händler anzuhören, bei denen der Händler meint, dies sei nun eine gute und zusammenpassende Kette. Ob man die mag oder nicht weiß man oft ganz intuitiv, die Schwierigkeit besteht dann darin, herauszufinden, was man genau an dieser Anlage mag und was nicht. Hier geht es nicht darum, sich im Kopfe irgendwelche Kriterien auszudenken, sondern wirklich herauszufinden, welche Kriterien einem "wirklich" wichtig sind, also die intuitive Beurteilung und das Wohlbefinden beeinflussen. Nützlich ist das Hinzuziehen eines Freundes, mit dem man dann ehrlich das ganze diskutieren kann und der einem hilft, auf Ideen zu kommen, auf die man selber vielleicht nicht gekommen wäre. Auch kann er bei der Detektion von Effekten, die im ersten Moment eindrucksvoll sind, aber im späteren Hören nur nerven würden, hilfreich sein. Wichtig ist, daß der Freund versucht, einem im eigenen, und nicht in seinem Sinne zu helfen, d.h. insbesondere nicht versucht, einen auf seine Bahnen ("Marke XYZ ist echt das geilste!") zu lenken.
Das Anhören der kompletten Anlagen hat auch noch einen anderen Sinn: Man gewöhnt sich an den höheren Standard. IMHO kann man nur dann eine sinnvolle Wahl innerhalb diesen fällen, ansonsten ist es so, als wenn man nur Tetrapack-Wein gewöhnt ist und sich für einen höherwertigen entscheiden muß. Man merkt zwar, daß hier was besser ist, aber stelle dir vor, du müßtest deine Entscheidung gleich für viele Kisten treffen! (Und deine Anlage willst du ja schließlich viele Jahre noch gut finden, oder?)
Drei Tips noch:
1. Am besten die eigene Anlage für mehrere Wochen nicht einschalten. Ansonsten neigt man immer dazu, daß gehörte mit dem gewohnten zu vergleichen.
2. Am besten erhöht man IMHO den eigenen Standard, im dem man in Konzerte (ohne PA) geht (Ruhig mal in ein klassisches Konzert gehen, auch wenn man der Meinung ist, dies sei nichts für einen), auch mal vor Straßenmusikern innehält, ...
3. Die Anlagen möglichst lange anhören, sofern nicht ein gravierender Mangel offensichtlich ist. Zuerst langweilig klingende Anlagen gewinnen oft nach einiger Zeit und sind insbesondere auch längere Zeit stressfrei hörbar, bei "langweiligen" Anlagen fehlen oft nur die Effekte. Insbesondere sollte man wirklich sein Musikspektrum, welches man zuhause hört, auch hier hören, niemals die Anlage nur anhand einer Test-CD oder Test-Liedern beurteilen.
>Hörprobe beim Händler sagt nichts drüber aus wie es zu Hause
>klingt.
Da bin ich ganz anderer Meinung. Wie begründest du das "nichts" hier?
Sicher, es klingt zuhause natürlich anders als beim Händler, aber fast alle Charakteristiken, die zumindest mir persönlich wichtig sind, bleiben erhalten. (Das kann natürlich bei anderer persönlicher Wichtung wieder anders aussehen.) Die Endausscheidung muß dann natürlich ggf. zuhause erfolgen, klar.
>Dort wiederum ist vielleicht aufgrund der übrigen
>Komponenten gar kein Klangunterschied hörbar.
Wenn beim Händler x Boxen herumstehen und alle fleißig mitschwingen, dann muß er halt in einem Hörraum die Boxen einzeln vorführen. Wenn er das nicht kann oder dazu nicht bereit ist, ist es Zeit, sich einen anderen Händler zu suchen.
>Wie steigere ich dann die Qualität meiner Anlage?
Wann genau hat denn für dich eine Anlage eine höhere Qualität? (Jeder empfindet das anders, ansonsten hätten wir ja auch alle (innerhalb einer Preisklasse) das gleiche Auto, die gleiche Anlage, die gleiche Tiefkühlpizza, ...
>Bin ich dazu verdammt meinen Standard zu halten?
Nein, wieso? Und eine Gegenfrage habe ich auch noch: Bist du etwa der Meinung, durch das Heranziehen der Zeitschriftentests dieses Problem besser lösbar ist? Dort werden Komponenten an einer einzigen Referenz-Anlage (die bei jedem Test eine andere ist) gehört, völlig unabhängig davon, ob denn nun die Boxen zum Verstärker passen oder nicht. Hinzu kommt, daß jeder Redakteur die Kriterien unterschiedlich wichtet (sehr gut ist das in Image-Hifi und Hörerlebnis nachzulesen, denn hier stehen die Redakteure wenigstens dazu, anstatt einen "objektiven" Charakter vorzugaukeln) und somit die einzelnen Test diesbezüglich auch nicht vergleichbar sind. Dummerweise wird oft die Referenzanlage nicht angegeben, ferner natürlich nicht die Wichtung des Redakteurs. So ist für den einzelnen der Test nicht nachvollziehbar, schon gar nicht die absolute Einordung innerhalb der anderen Geräte.[1] Probiere es doch einfach selber aus.
So, das ist zumindest meine Ansicht. Nun fallt fleißig darüber her... :-)
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
[1] Das ist sogar dann schon sehr schwierig, wenn es sich nur um ein einzige Testperson handelt. Das habe ich bei Michael Jackson gemerkt, je mehr Whiskies ich selber kenne, desto mehr und immer besser kann ich zwar mit seinen Urteilen und Punkteeinordnungen umgehen, aber dennoch sind einzelne Urteile für mich immer noch nicht nachvollziehbar. Ganz zu schweigen davon, daß ich die meisten Whiskies persönlich ganz anders einordne.
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Moin Richard (und alle anderen),
>Nach den Audiozeitschriften trennen die beiden Player fast 2
>Stufen oder 25 Punkte (65/85 Audio)
Aha. Und wie genau äußern sich deiner Meinung nach 2 Stufen bzw. 25 Punkte? Wo/wie kann man die Punkte abzählen? Was sagt eine einzige Zahl über den Klang eines Gerätes aus? Wenn ein Gerät genau ein Punkt mehr hat als ein anderes, wie genau macht sich das bemerkbar?
>leider höre ich die "Dimensionen" nicht
Wie hört man denn "Dimensionen" und wie hören die sich dann an?
>Frage: Anlage zu mies, taub?
Ich finde es immer wieder erstaunlich. Da macht jemand IMHO genau das richtige, er hört sich es selber an, er bewertet es selber und wenn die eigene Bewertung nicht mit der in der Zeitschrift übereinstimmt, dann wird an sich selber gezweifelt und nicht an der Zeitschrift, wo es doch offensichtlich angebracht ist. Der Kaiser ist nackt, man muß nur hinsehen wollen...
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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>Die "Moorleiche", wie meine Frau zu
>sagen pflegt, ist echt schon was für fortgeschrittene
>Whisky-Genießer. :9
Ach, ich weiß nicht. Zum einen kenne ich einige Leute, die mit Bowmore & Laphroaig eingestiegen sind und auch gar nichts anderes mögen (außer Ardbeg vielleicht noch), zum anderen: Was ist ein fortgeschrittener Whisky-Genießer? Welchen Leberwert muß man da messen? :-)
>Ich habe leider nur einen 12jährigen
>"Laph" hier.:-(
Meiner ist 7 Jahre alt.
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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Verstehe ich deine Antwort richtig: Du meinst, ich solle auf jeden Fall meinen Laphraoig in Faßstärke (SMWS) mitbringen? :-)
(Vorausgesetzt natürlich, bis zum Treffen ist noch was davon da.)
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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Ok, bringe ich mit.
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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>Eine 'autorisierte' deutsche Aussprache wird es so schnell
>nicht geben -- das klappt ja nicht einmal bei "Cent".
Wieso, die spricht man einfach "Kreuzer" aus, wo ist das Problem?
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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>auf Alkoholgenuss bin ich zum
>Glück nicht angewiesen :-)
Diesen Satz verstehe ich nicht, auch mit Smilie nicht. Kann mir jemand mal den erklären? :+
Prost,
Der Sommermeister
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LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Aug-02 UM 10:18 Uhr (GMT) [p]
:+
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>Ich bin dabei einen "besseren" CDP zu organisieren (Ikemi
>oder Arcam)
Isch könnte meinen total krass gesoundeten L*nn Classik-K mitbringen, wenn datt was bringen tut.
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Aug-02 UM 10:10 Uhr (GMT) [p]Moin Josef und Marc,
>(ohne jetzt kuppeln zu wollen)
Ach, dabei laß ich mich doch so gerne verkuppeln... :-)
>Vielleicht hat der ja ein ordentliches Gefährt
Eigentlich nicht, erst letztens hatte die Batterie von heute auf morgen ihren Geist aufgegeben, dabei war die erst ca. 1/2 Jahr alt...
Abär isch hab 'ne Audi-Mobilitätsgarantie, ich kann also (halbwegs) garantieren, daß wir ankommen, fragt sich halt nur mit welchem Auto... :-)
>und ihr betragt euch gut?
Also wenn er mich die ganze Fahrt volllabert, daß es zwischen Autos keine Unterschiede gibt und das alles nur Einbildung ist, dann werf ich ihn raus, denn dann kann er ja auch mit seinem Auto kommen, wenn's da keine Unterschiede geben tut...
Und überhaupt "Ist mir zu weit mit meiner alten Karre." Hat er das überhaupt mit einem DBT gescheckt? :+
>Ich würde es sehr begrüßen, wenn auch ein paar Nordlichter
>komen würden ( und besonders ihr zwei ... ;-) )
Ne dritte Person würde auch noch passen, dann ist aber Schluß, weil ich sonst nicht den Fahrersitz ganz nach hinten schieben kann und das halte ich nur bei Kurzstrecken durch.
Aber erstmal ein dickes fettes HALT! Ich hätte doch gerne noch das Wochenende Bedenkzeit, ich sach' dann Montag bescheid. Alleine komme ich auf jeden Fall nicht, dann schon lieber Einbildungsdiskussionen.
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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>05./06.10.; 12./13.10.; 19./20.10 und 26./27.10.2002.
Ich könnte am 12./13. und 26./27 und würde auch gerne kommen. Schön wäre es natürlich, wenn man eine Fahrgemeinschaft aus HH+HB bilden könnte.
Gruß,
Axel
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Aug-02 UM 13:22 Uhr (GMT) [p]Moin gork,
>in der tat denke ich, daß gehöre hier nicht her.
Da bin ich voll und ganz deiner Meinung.
>wen interessiert im audiomap,
>was in einem anderen forum vor sich geht? keinen menschen.
Nicht nur deshalb, sondern es sollte ganz einfach nicht hinter dem Rücken von anderen schlecht geredet werden, das gehört sich nicht und ist unfair. Davon mal ganz abgesehen macht das für dieses Forum keinen guten Eindruck, wenn hier über die "Konkurrenz" gelästert wird.
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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>>Dann ist das aber kein Vorverstärkerausgang, sondern ein
>>"normaler" Hochpegelausgang, ganz einfach.
>
>Dann ist die Beschriftung "pre out" und "main in" wohl ganz
>einfach auch falsch!
Genau. Wenn kein Unterschied zwischen "pre out" und "tape out" da ist, obwohl einer da sein sollte, dann ist entweder der eine kein "pre out" (wie in diesem Falle) oder der andere kein "tape out", ganz logisch.
(Und "main in" scheint bei diesem Gerät ja auch identisch mit "cd/aux/tape in" zu sein, mit dem einzigen Unterschied, daß die Quellenwahl (aber eben nicht der Lautstärkeregler) umgangen wird? Komische Kiste.)
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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>NAD vielleicht nicht. Aber ein Verstärker von Marantz, den
>ich habe, hat den Lautstärkesteller vor der Endstufe. Der
>Vorverstärkerausgang läßt sich in der Lautstärke nicht
>verändern!
Dann ist das aber kein Vorverstärkerausgang, sondern ein "normaler" Hochpegelausgang, ganz einfach.
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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Moin Jakob,
>Schon beim Lesen der Überschrift "Schlußbemerkung" begann
>ein unerklärliches Kribbeln in den Fingern und nur eiserne
>Selbstbeherrschung.... :-)
Hihi :-)
>Bei diesen irreversiblen Unterschieden würde ich zunächst
>hoffen, daß diese nicht die einzig hörbaren Verbesserungen
>waren, sondern mehr zur leichteren Nachvollziehbarkeit des
>Gehörten erwähnt werden. "Klingt alles viel klarer, an
>dieser Stelle konnte ich vorher nie hören.."
Es kann sehr gut sein, daß die Sprachverständlichkeit besser wird, *ohne* das es bewußt "viel klarer" wird. Insofern teile ich deine Hoffung nicht :-)
>Der Sotschek-Test sagt mir bislang noch gar nichts.
Herr Sotschek labert mit Berliner Akzent Kunstworte, wie etwa "Schlonz". Auf einem Touchpad ist dann zu wählen, was man verstanden hat, etwa "Bonz", "Schlonz", "Schlunz" oder "Bahnhof". Dies wird mit hinreichend vielen Worten getan, natürlich kann man den gesamten Test auch mit unterschiedlichen Lautstärken durchführen.
Was soll das ganze: Damit kann man eben Sprachverständlichkeit testen, z.B. bei CI-Patienten zur Optimierung der Einstellung des CI. (CI = Cochlear Implantat) So ein Verfahren ist logischerweise viel besser als einfach nur ein wenig an den Reglern zu drehen und den CI-Patienten nach einer Woche zu fragen, ob es denn nun insgesamt besser oder schlechter geworden ist. Und es hat sich gezeigt, daß wenn die Sprachverständlichkeit optimal eingestellt ist, auch die meisten Geräusche (wie Zug, Auto, Instrumente, ...) optimal erkannt werden. (Daher wird wohl auch beim Lautsprecherbau der Sprachverständlichkeit Aufmerksamkeit geschenkt, vielleicht mag ja Horst noch was dazu erzählen.)
Lustig ist übrigens die Tatsache, daß man festgestellt hat, daß der Berliner Akzent des Herrn Sotschek nicht nachteilig ist, im Gegenteil, er ist einer guten Einstellung des CIs sogar zuträglich.
Zurück zum Thema: Dieser Test ist eben reversibel, man kann sich unmöglich die ganzen Kunstworte merken, außerdem gibt es derer mehr als reichlich auf der Sotschek-CD und die Reihenfolge kann ja variiert bzw. durch Zufall festgelegt werden, ebenso die Reihenfolge der Auswahlmöglichkeiten auf dem Touchpad. Und die Sprachverständlichkeit fällt am Ende des Tests in Prozent hinaus, man hat also ein richtig schönes Maß dafür. Man kann so auch geringe Unterschiede bezüglich Sprachverständlichkeit "messen", bei denen jeder (D)BT-Test selbst bei Goldöhrchen kläglich versagen würde.
Wie ich auf diesen Test komme: Es wurde z.B. damals schon mit Hilfe dieses Tests festgestellt, daß es Unterschiede in der Sprachverständlichkeit bei CD-Spielern gibt. (Leider gibt es AFAIK keine Veröffentlichung dazu, diese Erkenntnis war lediglich ein Nebenprodukt/Ärgernis der eigentlichen Untersuchungen.)
Es gibt (natürlich) auch noch eine ganze Reihe anderer Verfahren, um die Sprachverständlichkeit zu beurteilen und zu messen. Leider gibt es im Internet nix brauchbares dazu (zumindest habe ich noch nichts gefunden), lediglich Literaturhinweise.
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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>HH oder Buxtehude steht aber noch zu Verfügung. Wäre
>meistens etwas kurzfristig.
Kein Problem, ich bin flexibel.
>Sonntag hören wir z.B. bei mir.
*DAS* war jetzt aber doch zu kurzfristig. :-)
Am Wochenende schaue ich in der Regel nicht ins Forum rein, sondern erfreue mich an den computerfreien Tagen, daher wäre es nett, solche Sachen spätestens am Freitag früh erfahren zu können.
>Aber leider nicht nur zum
>Spaß. Wir wollen versuchen meine fest eingebauten
>Bassabsorber zu verstehen.
Das kann doch sicherlich auch Spaß bringen, oder?
Liebe Grüße nach HH,
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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Moin Axel!
>Du hast doch aufmunternde Worte gar nicht nötig, oder??
Doch, manchmal braucht auch eine Sommerfee aufmunternde Worte. (Vor allem bei Regenwetter :-))
>Was macht eigentlich das Treffen im Norden? Gibt es da
>konkrete Pläne oder vielleicht sogar schon
>Terminvorstellungen?
Bis jetzt noch nicht.
>Es muß ja auch nicht Hamburg sein, ich
>würde auch nach Bremen kommen.
:-) Wer mag, kann natürlich gerne mal reinschauen. Für ein Treffen mit mehr als 2 Personen langt's aber leider nicht, ich habe nur eine kleine 2-Zimmer-Wohnung die für 4 Lebewesen reichen muß (2 Katzen, meine Frau + Ich). Mit Übernachtungsmöglichkeiten hier sieht es dementsprechend auch extrem schlecht aus.
Lieben Gruß,
Axel
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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>IMHO solltest Du aber nicht 'das Gegenteil eines Idealen
>Deutschen werden' (siehe dein eigenes P.S.) ;-)
:-) Ich werde mich bemühen, danke.
>Ein paar Leute mit schlechtem Benehmen machen noch keinen
>Sturm.
Wenn die Anzahl der aktiven Benutzer in diesem Teilbereich des Forums nicht so klein wäre, würde ich dir sofort zustimmen. Ich werde aber versuchen das Problem nicht größer aufzublasen, als es ist. Danke für die aufmunternden Worte!
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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LETZTE BEARBEITUNG am: 02-Aug-02 UM 15:32 Uhr (GMT) [p]Moin Jakob,
erstmal recht herzlichen Dank für deine Ergänzungen!
>Ich hatte versucht, mich mit dem Begriff "übliche"
>Messungen, anstelle eines ganzen Füllhorns an salvatorischen
>Klauseln, aus der Affäre zu ziehen, das ist wohl nicht ganz
>gelungen.
Nein, alleine schon weil ich nicht weiß, was "übliche" Messungen beeinhaltet. Ich bin zwar Physiker, aber eben kein Audiotechniker.
>Ein sinngemäßes Zitat von R.C. Cabot lautet:" Wir messen im
>Audiobereich nicht das, was wir wirklich messen müssten,
>sondern das, was wir gut messen können"
Das ist nicht nur im Audiobereich so, glaub mir... :-)
>>Und warum kommt diese Information - die mir unbekannt war -
>>erst jetzt und warum von dir? (Dabei hatte ich x-mal danach
>>gefragt!)
>
>Solche Dinge sind meßtechnisch ja auch nur schwerlich zu
>erfassen.
Es bleibt die Frage: Warum kam nur Häme und Spott sowie Aussagen a la "Das ist so!" zurück? (Und warum scheint das hier im Forum üblich zu sein, siehe z.B. den Thread "Welch ein Ansatz", wo auch erst nachträglich auf eine sachlichere Ebene gewechselt wurde?) Ja, ich weiß, fehlende Altersweisheit der anderen... ;-) Ich finde es nur sehr schade, daß anscheinend keiner der angesprochenen es nötig hat oder die Reife besitzt, auch mal darauf zu antworten. Belassen wir es dabei, jetzt habe ich ja auch mehr als genug darauf herumgekaut.
>>>>Zusammen mit der Tatsache, daß manche erwachsene Menschen
>>>>nicht den Schneid dazu haben, sich nach (vom Webbi
>>>>gerügten!) Beleidigungen für ihre Fehltritte zu
>>>>entschuldigen, hinterläßt leider einen bitteren
>>>>Nachgeschmack, was dieses Forum angeht.
>>>Auch ich fand Calvins Argumentation sowohl in Form als auch
>>>Inhalt befremdlich
>>
>>Hier habe ich nicht Calvin gemeint, der erwähnte Fehltritt
>>fand auch nicht in diesem Thread statt.
>
>Kann mich erinnern.
Ach ja, um Mißverständnisse zu vermeiden: 3055 habe ich natürlich auch nicht gemeint, der ist mir auch - im Gegensatz zur gemeinten Person - total egal.
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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LETZTE BEARBEITUNG am: 02-Aug-02 UM 15:00 Uhr (GMT) [p]Ihr kennt das ja schon, wenn die Diskussion gelaufen ist kommt die blöde Sommerfee angehechelt und meint noch was dazu beitragen zu müssen :-) Sorry, der Einwand ist mir nicht früher eingefallen. Nun aber:
Was ist eigentlich mit denjenigen Unterschieden, die gar nicht per einfachem (D)BT getestet werden können, weil sie quasi irreversibel sind? Oft hört man ja Klangverbesserungsbeschreibungen wie etwa "Ich habe vorher nie einen bestimmten Zwischenruf bei einer Liveaufnahme verstehen können, egal wie laut ich gedreht habe. Mit dem neuen CD-Spieler Wunderkiste CXGZ-772Z habe ich es aber plötzlich verstanden, sogar ohne daß ich bewußt hingehört habe!" oder auch "Mit dem neuen CD-Spieler/Verstärker/Kabel/Bedini/Taschentuch höre ich plötzlich nicht nur bei einer meiner Lieblings-CDs, daß das 2 Violinen sind, sondern auch, daß es zwei *unterschiedliche* Violinen sind." Im Zusammenhang mit dem Bedini oder Kabeln hört man auch oft, daß jetzt plötzlich Kleinigkeiten/Feinheiten in der Musik bemerkt werden, die man vorher eben nicht bemerkt hat.
Das dumme daran ist, daß all diese Klangverbesserungen bei der Rückkehr zur alten Komponente natürlich bestehen bleiben, hat man einmal den Zwischenrufer verstanden, wird man es immer tun, weil man jetzt ja weiß, was er da vor sich hin ruft. Hat man einmal gemerkt, daß die Violinen unterschiedlich klingen, so wird man es in Zukunft immer merken, ganz einfach weil man es weiß. Usw.
Irgendwelche Vorschläge/Kommentare dazu? Wie soll man herausfinden, ob diese "Verbesserung" nun durch die neue Komponente oder das aufmerksamere Hören (was sich bei einer neuen Komponente ja immer einstellt) zustande kommt?
(Bzgl. der Klangunterschiede von CD-Spielern hatte ich ja schonmal hier den Sotschek-Test vorgeschlagen, weiß eigentlich jemand, ob es solche oder ähnliche Untersuchungen, also z.B. Sprachverständlichkeits- bzw. Sprachqualitätstests an Hifi-Geräten gibt?)
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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LETZTE BEARBEITUNG am: 31-Jul-02 UM 13:17 Uhr (GMT) [p]Moin Jakob,
>Große Einflüße des
>Laufwerks auf Verzerrungen, Frequenzganglinearität und so
>weiter können in der Regel nicht nachgewiesen werden.
Hast du Quellenangaben zu solchen Untersuchungen?
(Und warum schaffst du es, das so schön sachlich darzustellen, und nicht die "anderen"?)
Mich, der solche Untersuchungen nicht kennt, wundert das ganze ein wenig. Ich denke wir sind uns alle einig, daß selbst der Standort des Plattenspielers einen Einfluß auf den Klang hat. Aber der Einfluß des Laufwerkes selber soll keinen meßbaren Einfluß haben? Dabei sind doch auf der Schallplatte die Informationen auf tausenstel Millimetern gespeichert, ist es da so abwägig, daß schon kleinste Ungenauigkeiten (Mikrophonie, Vibrationen des Motors, ...) den Klang "verzerren" können, schließlich stellt der Tonabnehmer eine Art Seismograph dar?
Und dann sind da auch noch die ganzen Update-Kits sowie die verschiedenen Motorsteuerungen beim LP12: Nirvana, Circus, Basik, Valhalla, Lingo, neues Lingo, ... Jeder konnte sich bei den Updates den LP12 vorher und nacher im A/B-Test beim Händler anhören. Sind alle Kunden, die das Update danach geordert haben, taub bzw. auf Selbstsuggestion hereingefallen? Und warum macht Linn sowas, nur um blöde HaiEnten auszunehmen und selber lachen sie sich in Glasgow halb tot (oder bilden sich die Unterschiede etwa auch nur ein)? Oder ist der LP12 eine totale Fehlkonstuktion und nur deswegen gibt es Unterschiede?
Und auch ich habe - wie ja geschrieben - mir immer alles im Vergleich angehört und mich jedesmal für eine andere Komponente als das Tonabnehmersystem entschieden. Was ist hier los gewesen? Beinflussung des Händlers? Was hätte er davon, wenn ich mich z.B. zwischen Motorsteuerung und System entscheiden muß, dann ist es ihm doch egal, was ich kaufe? (Eigentlich müsste ihm die teuere Nadel doch sogar lieber sein, denn das nutzt sich ab und muß bald neu gekauft werden.) Erwartungshaltung? Die war sogar oft andersherum.
Jetzt passiert doch das, was ich eigentlich nicht wollte, ich wiederhole den ganzen Schlonz nochmal. Als Resumme bleibt aber auf jeden Fall, daß unsere Überlegungen/Erfahrungen nicht so abwägig sind, daß man sich nur darüber lustig machen kann und es sowieso total eindeutig ist, was "richtig" ist, wie es hier aber dargestellt wurde.
Wieso mußte erst Heinrich auf die Idee kommen, daß man das durchaus unterschiedlich sehen kann? Und warum schreiben jetzt wieder genau die "falschen" Leute Antworten auf mein Resumee und eben nicht die Leute, die ich angesprochen habe? Fühlen die sich etwa ertappt?
>Daß Dir, mir, Bruno, Heinrich und anderen der
>"Laufwerksansatz" häufig als befriedigender erscheint, ist
>natürlich wieder mal ein subjektiver Eindruck
Klaro.
>der durch die
>üblichen Messungen unter Laborbedingungen auch nicht
>gestützt werden kann.
Und warum kommt diese Information - die mir unbekannt war - erst jetzt und warum von dir? (Dabei hatte ich x-mal danach gefragt!)
>>Zusammen mit der Tatsache, daß manche erwachsene Menschen
>>nicht den Schneid dazu haben, sich nach (vom Webbi
>>gerügten!) Beleidigungen für ihre Fehltritte zu
>>entschuldigen, hinterläßt leider einen bitteren
>>Nachgeschmack, was dieses Forum angeht.
>Auch ich fand Calvins Argumentation sowohl in Form als auch
>Inhalt befremdlich
Hier habe ich nicht Calvin gemeint, der erwähnte Fehltritt fand auch nicht in diesem Thread statt.
>aber in jedem Grundsatz-Thread jedesmal
>wieder auch die Frage der Diskussionsumgangsformen neu
>aufzurollen, würde doch jeglichen Rahmen sprengen.
Es scheint aber notwendig zu sein, um wieder zu einem brauchbaren "Normalzustand" zu gelangen?
>Ist häufig ebenso befremdlich, aber dem "HaiEnten-Bashing" (
>schöner Begriff übrigens) jetzt auch noch
>"Technokraten-Bashing" hinzuzufügen kann ja auch keine
>Lösung sein.
Natürlich nicht.
>Es ist aber eine erstaunliche Tatsache, daß auch ziemlicher
>Unsinn akzeptiert wird, sofern die Vermutung besteht, der
>Autor käme aus dem eigenen "Lager" ;-)
Ja, ebenso ist hier immer zu beobachten, daß auch bei Häme aus dem eigenen "Lager" gerne nachgehauen bzw. auf die Schulter geklopft wird. Aber das ist ja auch egal, hauptsache man kann auf Kosten anderer "kräftig abprusten", der Spaß in diesem Forum soll ja schließlich nicht zu kurz kommen... :-(
Und was etwas untergegangen ist: Es wird hier von den Hardlinern mit zweierlei Maß gemessen, das ist der eigentliche Punkt, der mich so enttäuscht hat. Vom Umgangston her kann ich einiges ab und gebe ja auch mal selber kontra. Wenn dann aber selbst die selbstverständlichsten zivilen Umgangsformen, wie etwa das Entschuldigen nach vom Moderator angerügten Beleidigungen, hier nicht beherrscht werden, so wirft das einfach kein gutes Licht auf die Personen und damit auch nicht auf dieses Forum - einladend ist das bestimmt nicht.
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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>Ich selber habe keinen LP 12 besessen, so wie ich das
>mitbekommen habe, ist das Subchassis des Laufwerkes nicht
>ganz einfach einzustellen
Wenn ich meinen Händler beobachte, scheint es sehr leicht einzustellen zu sein :-) Aber du hast recht, es gibt leider zuviele LP12s im Feld, wo es nicht richtig eingestellt ist. Ob das nun so ist, weil es nicht ganz einfach einzustellen ist, oder weil die Leute nicht wissen, wie es richtig einzustellen ist, kann ich nicht beurteilen.
>und läßt sich auch leicht
>dejustieren.
Wie genau meinst du das? Von alleine dejustiert sich zumindest in der Regel nichts. Ich selber fasse meinen Schallplattenspieler auf jeden Fall nicht selber an, außer zum Plattenhören natürlich :-)
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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>>>Ich halte es für eine schlechte Angewohnheit, wenn man
>>>Anderen ihre Sachen madig macht.
>>
>>Me, too. (Geschieht hier aber ständig.)
>Leider nicht nur hier und leider nicht nur beim Thema Hifi.
>:-(
>[/font ]
Klar. Sich über etwas lustig machen ist immer noch die einfachste Form der Meinungsäußerung.
>Damit war eigentlich das entschwinden in das
>Paralleluniversum gemeint!
Ach so! Ja, im Paralleluniversum bin ich auch häufiger anzutreffen :-) Das Bier schmeckt da einfach subjektiv besser ;-)
>Nicht ob wir uns in die Haare kriegen.
Bei meinem Haarstand sollte uns das sehr sehr schwer fallen :-)
>>Ich denke, der Plattenspieler-Thread in
>>"Elektronik" hat bei mir das Fass zum Überlaufen gebracht,
>
>Muss ich wohl doch mal ganz lesen. Oder meinst du das
>Laufwerk/Tonarm/Abnehmer Thema?
>[/font ]
Ja, genau.
>Aber IMHO gibt es da ein Problem: Wenn es
>eine bestimmte klangliche Auffälligkeit gibt, woher weißt du
>ob es an der Anlage oder der Aufnahme liegt?
Gar nicht. Deswegen mittele ich immer über viele Aufnahmen, wenn du so willst. Ich würde nie eine Anlage nach dem Anhören von nur 2 Liedern beurteilen. Und dann kann man natürlich auch über die Anlagen mitteln, wenn z.B. bei nur einer von sehr vielen Anlagen der Bass wummert ohne Ende, dann ist es recht unwahrscheinlich, daß es an der Aufnahme liegt.
>Irgendwie sind die Diskussionen mit dir viel zu friedlich.
>:-)
Ich werte das jetzt einfach mal als Kompliment :-)
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
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Was mich ja doch etwas wundert ist das plötzliche Schulterklopfen nach solch heißer Diskussion. Aber darin liegt wohl auch die Stärke dieses Forums, daß trotzdem noch nach Gemeinsamkeiten gesucht wird und ohne bitteren Nachgeschmack zum nächsten Thema übergegangen wird.
So einfach ist es aber für mich diesmal leider nicht. Was war passiert:
Bisher bin ich davon ausgegangen, daß hier generell gerügt wird, wenn Meinungen bzw. Hörerfahrungen als objektive Tatsache dargestellt werden. Einen "Disclaimer" als Lösungsansatz, wie Taedsch ihn wählte, wurde nicht akzeptiert, so hoch wurde die Meßlatte gelegt. Worte wie "Beweispflicht" und "DBT" fielen schnell. So weit konnte ich das ja noch (halbwegs) akzeptieren, auch wenn es IMHO oft lächerliche, pedantische, ja geradezu groteske Züge annahm.
Hier in diesem Thread aber wurde (wieder) eine zweifelhafte Aussage objektiviert dargelegt. Ich (und andere) widersprachen dem, weil wir andere Hörerfahrungen gemacht hatten. Komischerweise wurden wir aber wie üblich angemacht. Fragte ich nach Literaturquellen, so wurde dies ignoriert. Wieso das, ist jetzt plötzlich nicht mehr der ursprüngliche Autor in der "Beweispflicht", wie bisher immer vernommen wurde? Offensichtlich nicht, es wird hier also mit zweierlei Maß gemessen. Es ist hier im Forum nicht das Problem, daß generell etwas fälschlicherweise als Tatsache hingestellt wird, sondern daß etwas fälschlicherweise als Tatsache hingestellt wird, was nicht der eigenen Meinung entspricht! So kann und will ich das aber nicht akzeptieren.
Zusammen mit der Tatsache, daß manche erwachsene Menschen nicht den Schneid dazu haben, sich nach (vom Webbi gerügten!) Beleidigungen für ihre Fehltritte zu entschuldigen, hinterläßt leider einen bitteren Nachgeschmack, was dieses Forum angeht. Daher werde ich mich jetzt zunehmens zurückziehen, so bringt es einfach nicht mehr den notwendigen Spaß, der die Zeit mit diesem Forum gerechtfertigt. Der Abschied fällt mir nicht leicht, schließlich gab es hier auch (für mich) sehr fruchtbare und interessante, ja mitunter sogar sehr lustige Diskussionen.
>und sofort wieder die obligatorischen Seitenhiebe
>auf angebliches HighEnd-Geschwätz etc... kommen
Auch so ein Punkt, der mir zum Halse heraushängt.
>Was solls, trotzdem ein gutes Schlusswort.
Dem schließe ich mich an.
Versöhnliche Grüße,
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)
Langsam taub oder nur normal ? CD Player - Klangunterschiede
in Elektronik
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Moin Oliver,
>Zustimmung, aber Du bist auf die eigentliche Farge nach
>einer höherwertigen Einzelkomponente nicht eingegangen,
>sondern sprichst von einer kompletten Neuanlage.
Stimmt, das hatte ich zwar noch im Hinterkopf, ist aber leider hinten runtergefallen. Das Hören der Komplettanlagen sollte ja dazu da sein, um erstmal den eigenen Standard zu heben, eben weil ich der Meinung bin, daß dann einem Entscheidungen sehr viel einfacher fallen. (Zumindest war das bei mir und auch vielen Bekannten so, keine Ahnung bei wieviel Prozent das zutrifft.)
Anschließend geht es dann ggf. daran, zu entscheiden, welche Komponente man denn überhaupt verbessern möchte, d.h. welche Komponentenänderung der eigenen Anlage am besten tut. Hier leiht man sich am besten mal was aus oder im Falle der Boxen kann man auch mal dem Händler entgegenkommen und seinen CD-Spieler+Verstärker dorthin schleppen, das hat auch den Vorteil, daß das mühevolle optimale Aufstellen der Boxen entfällt, weil sie ja beim Händler schon (wenigstens halbwegs) optimal stehen (sollten). Und ich würde versuchen, alle Vorurteile zuhause zu lassen, also ruhig auch mal die Boxen tauschen, obwohl man an das Quellentheorem glaubt bzw. auch mal den CD-Spieler zu tauschen, obwohl man nicht daran glaubt. Und ich würde versuchen, sich auch nicht zu schnell auf eine Komponente zu fixieren, bevor man nicht etwas passendes gefunden hat. Man kann nur Erfahrung dazugewinnen und hat eigentlich nichts zu verlieren - außer Zeit.
Hierbei merkt man dann auch (hoffentlich), ob die neuen Komponente zur eigenen Anlage passen. Hat man dummerweise einen neuen Verstärker und neue Boxen beim Händler liebgewonnen und die passen sehr gut zusammen, aber beides einzeln nicht in die eigene Anlage, so muß man halt in den sauren Apfel beißen und beide erneuern - oder eben weitersuchen. Ich neige mehr zu ersterem, als ich beim Händler eine komplette Kette richtig liebgewonnen hatte und mich dabei ertappte, wirklich verdammt gerne lange Musik damit zu hören, habe ich einfach meine von oben nach unten komplett (inkl. Kabel etc.) durch diese ersetzt - und es bis heute nicht bereut, im Gegenteil. Ich bin eben faul und nicht so richtig bereit dazu, selber stimmige Ketten zuhause zusammenzustellen, daher war ich auch sehr froh einen Händler gefunden zu haben, der das wirklich gut kann. Dafür nehme ich natürlich in Kauf, für mein Geld nicht unbedingt das ultimative Optimum zuhause stehen zu haben, aber solange ich der Meinung bin, daß meine Anlage zuhause ihr Geld wert ist, ist für mich die Welt so in Ordnung.
So, nun bin ich aber fertig :-)
>Man vergleiche Geräte, die vom Preis her in Frage kommen, an
>der besten (teuersten) Anlage, die der Händler rumstehen
>hat. Das Gerät, das hier am besten gefällt nimmt man mit
>nach Hause und hört es da in der eigenen Anlage:
Hmmm, dabei geht mir zu sehr der Kettengedanke verloren. (Voodoo-Alarm!) Genauso hatte ich es mal versucht und bin nicht sehr weit gekommen, der eine Verstärker war zwar beim Händler am besten, hat aber von der Abstimmung nicht so recht zu meinen Boxen gepasst, sondern die Schwächen dieser einfach zu sehr offenbart, ein anderer, der beim Händler schlechter war, wäre vielleicht besser gewesen ,...
Deine Vorgehensweise geht aber davon aus, daß alles zu allem passt. Und noch etwas gefällt mir nicht: Ohne daß man auch bei den anderen Händlern die "beste" Anlage in Ruhe gehört hat, weiß man gar nicht, ob die Anlage beim Händler überhaupt gut ist (vielleicht schlampig zusammengestellt mit extra gesoundeten Kabeln, dafür stehen die Boxen schief) und ob sie einem überhaupt zusagt. (Du glaubst gar nicht, was man leider für einen Mist bei manchen Händlern hören muß.) Da kann es dann leicht passieren, daß man sich die Komponente auswählt, die die Schwächen der Anlage nicht zu sehr offenbart oder eben derartig gesoundet ist, daß sie das ganze wieder halbwegs erträglich macht.
>klingt die Musik damit besser - könnte man kaufen
Ja, aber hat man dann wirklich ein halbwegs optimales Gerät für die eigene Anlage? Vielleicht ist für das Geld noch etwas viel besseres drin, was aber beim Händler aus anderen Gründen durchgefallen war? Und vielleicht wäre es ja günstiger bzw. würde ein besseres Ergebnis erziehen, wenn man eine andere Komponente tauscht, also z.B. den Verstärker anstelle der Boxen?
>klingt die Musik damit nicht besser - liegt es daran, das
>Fehler der vorhandenen Restanlage das neue Gerät "stören"?
Oder aber das neue Gerät ist nicht so gut wie man dachte. Es ist verdammt leicht, sich in Irrwege zu verrennen!
Lieben Gruß,
Die Sommerfee
"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)