Malte
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Hallo Robeuten,
... der glaubt den Schwachsinn, er wäre "Musiker", wahrscheinlich selber noch. Da spricht der Geist der "Karaoke"-, "Hiphop"- und "my first keyboard"-Generation, wo jeder Depp sich selbst zum Musiker und Star erklärt, sobald er ein Mikro halten und den "Start"-Knopf drücken kann.
Ums nochmal klar zu machen: Die Endstufen für L, R und Center werden sowieso nicht benutzt, höchstens die Rears. Mir ist schon klar, daß für dieses Geld nicht 5 ordentliche Endstufenkanäle möglich sind und daß bei so manchem Gerät dieser Preisklasse das Netzteil zu klein ist.
Die Frage ist: Wenn der Verstärker oder Receiver hauptsächlich als bloßer Stereo-Vorverstärker genutzt wird, macht sich sein "Dazwischenschalten" immer negativ bemerkbar? Wenn ja, warum und was muß man ausgeben für ein Gerät, wo das nicht der Fall ist?
Ich hoffe, unser kleiner Geräuschemacher kann sich eine Antwort mal ersparen, vielleicht hat ja Reiner Behrendt oder ein anderer schonmal entsprechende Hörvergleiche gemacht.
Vielen Dank im Voraus,
Malte
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der richtige Anfänger nämlich.
Lern erstmal Blockflöte spielen, dann reden wir weiter!
ofg
Dr. Wu Du
Japanischer Minister für musikalische Früherziehung
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Sehr sehr schwach...
Verzerrungswerte, Grundrauschen, etc.? Wo sind denn die ominösen Klangverschlechterungen???
Na, wo sind sie????
Gruß,
Dr. Wu Du
Japanischer Minister gegen Abergläubigkeit
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Hallo Michael,
auf Deine Kommentare kann ich ganz gut verzichten. Entweder, Du lieferst mir Beweise für Deine Theorie, ein Vorverstärker oder DSP oder Klangregler würde GRUNDSÄTZLICH den Klang verschlechtern, oder Du hältst die Klappe.
Deine Unfähigkeit hast DU bereits mehrfach bewiesen - ich erinnere nur an die These, die Psychoakustik könnte die Wirkung von Psychoakustikprozessoren nicht erklären. Das war der Lacher des Jahrhunderts.
"Das Du ein Schlappohr bist habe ich bereits bewiesen....(MP3, Mackie)"
Ach ja. Dann verrate uns doch freundlicherweise mal, wie Dein Resultat beim MP3-Test aussah? Und einen Frequenzgang und einen directivity plot Deiner Kindersärge von JBL möchte ich auch erstmal sehen, bevor ich an Dein Ohr auch nur annähernd glaube.
"Musikalischer Gruß"
Achja, hast Du Dich endlich mal mit MUSIK beschäftigt und nicht nur mit den Geräuschen, die Du sonst so auf CD bannst? Haste Dir mal wieder in der Hallsoße der letzten Reihe eine Sinfonie angehört und sowieso nix kapiert?
Bist ein ziemlich armes Licht, insgesamt... am Anfang dachte ich ja noch, Du machst Spaß in diesem Thread - so wie neulich bei Eurer gelungenen Realsatire mit "spritzig, erdig, klebrig"...
"Du machst noch auf dicke Hose und belästigst seriöse Teilnehmer."
Der Witz war gut. Vor allem, wenn Du damit die High-endigen Dummblaern von Deinem Kaliber gemeint hast...
Gute Nacht,
Dr. Wu Du
Japanischer Minister zur Behandlung von Unmusikalität
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Hi Peter,
ich habe es leider auch des öfteren erlebt, daß live der Sound einfach nur Mist war. Ds hat vielerlei Gründe, aber zunächst möchte ich auf die Wirkungen eingehen:
Entgegen der landläufigen Meinung sind die reinen Verzerrungen heutzutage nur selten das Problem von PAs (gibts allerdings auch noch). Viel häufiger sind Verfärbungen durch ungleichmäßige Abstrahlung, Interferenzen zwischen den einzelnen Boxen und die Raumakustik schuld an der Misere. Deine Schilderung läßt auch eher auf Verfärbungen denn auf Verzerrungen schließen, bei so hohen Lautstärken wirken beide ähnlich!
Damit wären wir schon beim Hauptproblem: Den Hornlautsprechern. Probleme bei Verstärkern oder die prinzipielle Unterdimensionierung von PAs habe ich eher selten erlebt.
Das erste Problem vor Ort liegt darin, daß die Anlage fast nie bei voller Halle eingemessen werden kann, welches Publikum erträgt schon eine Viertelstunde Rauschsignale in Vollaussteuerung? Zumal die Einmessung VORM Soundcheck erfolgen sollte. Also wird bei leerer Halle eingemessen, wenn das Publikum da ist, klingt es anders.
2. Abstrahlverhalten. Viele PA-Lautsprecher sind nur für Beschallung von engen Winkeln ausgelegt, einige neigen abseits der Achse zu sehr starken Verfärbungen (Standest Du genau in der Mitte vorm Mischpult?). Es ist wirklich sehr sehr schwer, ALLE Zonen einer Halle unverfärbt auszuleuchten, weil durch steigende Zahl von Einzellautsprechern, die in benachbarte Richtungen strahlen, das Problem der Interferenzen wieder zunimmt.
3. Der Mix selber. Ein nicht zu unterschätzendes Problem, gerade bei Rockbands, stellt der Bühnensound dar. Oft wird viel zu laut gespielt auf der Bühne, was Kompressionseffekte, Verzerrungen und die typischen Einstreuungen der anderen Instrumente per Bühnenmonitor in die Mikros zur Folge hat. Typisch dafür ist ein "verzerrter", aggressiver Sound.
4. Raumakustik. Neben dem Hall der Halle spielen auch typische Rückkopplungsfrequenzen (Pfeifen) dabei eine Rolle. Diese werden oft durch Notch-Filter unterdrückt, wobei das Signal verfärbt wird. Oft werden auch ganze Frequenzbereiche (Höhen) wegen Pfeiferei runtergedreht.
An der Technik oder einer mangelhaften Planung der PA liegt es wirklich nur sehr sehr selten, wenn es im Konzert nicht klingt. Ich habe auch schon eine Menge wirklich gut klingender Konzerte gehört (selbst Tina Turner open Air war dieses Jahr recht gut).
Wer auf den Sound wert legt, sollte sich genau zwischen Bühne und Mischpult mittig hinstellen - dort ist es erfahrungsgemäß am besten.
Schließlich kann auch die reine Lautstärke als unangenehm empfunden werden - da helfen spezielle Tontechniker-Gehörschutzstöpsel (ca. 70 DM/Paar) oder Ohropax, das NICHT komplett den Gehörgang verstopfen sollte (einen halben Millimeter Platz lassen, dan klingts auch!).
mfG
Malte
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Hi Wolfgang,
"Wenn Du wirklich der Meinung bist, dass ein multi / kulti Verstärker genauso klingt wie ein 1000DM Vorverstärker, dann gute Nacht Marie."
so einfach ist das nicht. Nur weil Du GLAUBST, er klänge schlechter, heißt das noch gar nichts. Hast Du schonmal verschiedene Verstärker dieser Preisklasse gegeneinander im AB-Vergleich gehört? WOhlgemerkt mit Aktivboxen, ob die Endstufen da drin wirklich gut sind, wage ich auch zu bezweifeln.
Was anderes ist es, Du kannst Meßwerte präsentieren. Erhöhter Klirr, Kompression, Grundrauschen, Phasenverschíebungen, was davon ist im reinen Vorverstärkerbetrieb signifikant schlecht???
"Aber träller nun nicht hier rum, dass jeder Low Budget 5 Kanal Verstärker in VV Betrieb genauso wie jeder 1000DM Vorverstärker klingt. Das halte ich für Kokolores."
Wenn Du mir erklärst, WARUM das der Fall sein sollte, träller ich gar nichts rum. Nur die bloße ANNAHME reicht mir aber nicht.
Die Meinung über Qualität von Hifi-Geräten wird zuviel durch GLAUBEN bestimmt. Es gibt auch Leute, die die These "Alle DIgitalkabeln klingen gleich" für Kokolores halten, nützt mir das was?
Gute Nacht, Marie,
Malte
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Hi Mec,
War Dein Blindtest Pegel- und Frequenzgangkorrigiert? War ein ABX-Schalter verwendet? Wie viele Versuche wurden gemacht?
Die vielgepriesenen "Unterschiede" entpuppen sich meist als Einbildung oder kleine Pegeldifferenzen.
Die wenigsten Boxen sind wirklich optimiert, gleich welcher Preislage...
Ich würde mir das mit dem Tuning echt AUS DEM KOPF SCHLAGEN! Es bringt nichts, außer Kosten. "Tuning" zu verkaufen ist die personalisierte Geldgier, die mit der nicht minder starken Gier der High-Ender nach "edlen", "individuellen" Geräten ne Menge Kohle macht.
Sorry, mußte mal gesagt werden.
mfG
Malte
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Hi Michael,
Ich höre zu 95% darüber Musik, die wiederum zu 90% in Stereo ist.
Du behauptest also, ein Sony-Vollverstärker der 1100-DM-Klasse, als simpler Vorverstärker eingesetzt, würde die Stereo-Wiedergabe signifikant verschlechtern?
Das beweise mir bitte mal! Und keine Sprüche von wegen "klingt nicht audiophil", au so einen Kokolores falle ich nicht rein.
Nochmal: Ich will das Ding lediglich als Vorverstärker nutzen, evtl. die Rears passiv ansteuern, dafür dürfte es wohl langen.
Daß ein guter "Vorverstärker etwas bringen" soll, halte ich für ein Gerücht: Entweder, er gibt das Signal unverändert weiter (und das sollte ein 1000-DM-Gerät können), oder er gehört auf den Schrott.
mfG
Malte
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Hallo Reiner, Michael, Harlekin,
Vielen Dank für die Antworten, ich werd mich mal umschauen. Einen Sony gibts für 900 DM, der es tut, und einen Yamaha für 800, werde beide mal unter die Lupe nehmen.
An Michael:
Auf dts möchte ich auf keinen Fall verzichten, da ich schon einige dts-CDs habe.
An Harlekin:
"Irgendwann kommt der Wunsch nach was größerem, glaub mir ich hab daß alles schon durchgelebt"
Nicht bei mir - meine letzten (Aktiv-)Boxen haben auch 17 Jahre ihren Dienst getan und mein CD-Player 13, für irgendwelche neuen "Testsieger" bin ich wenig anfällig... ;-)
"Spar nich am falschen Ende"
Genau das habe ich nicht getan, und deshalb Kohle in Lautsprecher und Raumakustik investiert. Der Verstärker ist bei mir sowieso nur sekundär, da Hauptlautsprecher, Center und Sub sowieso aktiv sind!
mfG
Malte
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Hallo!
Ich habe nun recht lange mit Rohlingen und diversen CD-Playern experimentiert. Ergebnis:
Es gibt KEINEN Player, der alle Rohlinge frißt und KEINEN Rohling, der in jeden Player paßt.
Selbst bei Alpine (Gruß an Didi auf der Car&Sound) war mein dritter Versuch bereits eine Niete, obwohl Alpine da einen guten Ruf hat...
Es hilft letztendlich nur probieren: Mal 20 verschiedene Rohlinge besorgen, probebrennen, und den Typ, der am besten läuft, auf Lager legen (Die haben oftmals Produktionsänderungen etc.).
Sony hat meiner Erfahrung nach mit vielen Rohlingen Probleme, bei Kenwood, Clarion, Pioneer und Alpine siehts besser aus. Aber letztendlich hilft nur ausprobieren. Beim Probieren auch darauf achten, wielange der Player braucht, bis er Tracks anspringt, und wie laut der Laserschlitten bei der Arbeit ist - je schneller und leiser, desto weniger Leseprobleme!
mfG
Malte
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Hallo!
Nach meiner Erfahrung liegen solche Probleme zu 95% an den Rohlingtypen. Brenngeschwindigkeit spielt seltener eine Rolle, Brennertypen auch, alles andere ist IMHO irrelevant.
Sony macht allgemein gerne Probleme. Ich hatte für mein Sony einen Rohling-Typ gefunden, der funktionierte (Blau-silber von Speer-Datentechnik), leider scheinen die nicht mehr auf dem Markt zu sein. Ich habe noch einen Restposten (ca. 50 Stück) da, bei Interesse mail mich mal an (m.ruhnke@gmx.de).
Ansonsten rate ich Dir, alle Läden abzuklappern und von jedem Rohlingtyp einen zu kaufen, udn anschließend den großen Vergleichstest zu machen! Irgendeiner wird schon laufen, den sollte man sich dann auf Vorrat legen!
mfG
Malte
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Hallo!
Jeder Hochtöner bündelt den Schall, frequenzabhängig, mehr oder weniger. Wenn Du den Hochtöner in 90 Grad Winkel abstrahlen läßt, erreicht die Hörer sehr viel mehr Schall über Reflexionen, d.h. besonders Frontscheibe. Daß das furchtbar klingt, brauche ich nicht zu erwähnen.
Deshalb fährt man mit der Anwinklung eigentlich immer besser, man sollte damit allerdings ein wenig experimentieren, ob z.B. eine 45-Grad-Anwinklung oder eine Ausrichtung direkt auf die Ohren sinnvoll ist. Oft klappts mit "Linken HT auf Beifahrerohr, rechten auf Fahrerohr".
Sollten die HTs zu laut sein, lieber elektronisch (Frequenzweiche oder Equalizer) korrigieren, als akustisch...
mfG
Malte
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Hi Klaus,
bei Vergil gibts die Teile für 248 Mack... Ich brauch sie ja eh nur als Rear-Speaker...
mfG
Malte
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Hi Wolfgang,
Ich kann keine "Lager" wechseln, denn ich habe noch nie einem solchen zugehört (nur in der Vorstellung von gh und den Schubladentheoretikern).
Ich pflege Boxen nicht danach zu beurteilen, aus welchem "Lager" sie kommen. Wenn ich öfter mal etwas gegen B&W sage, dann wegen der unsäglichem CDM-Serie oder dem Marketinghickhack um die Nautilus...
Hör Dir mal die DM601 an, eine sehr schicke Box für diesen Preis, ich denke, im Versand ist sie für deutlich unter 300 DM/Stück zu bekommen. Aber wahrscheinlich bündelt sie Dir auch zu stark, man könnte ja mal den Kopf drehen beim Hören (stänker;-).
Danke für den Tip mit den Grauimporten.
mfG
Malte
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Hi Leute,
die Suche nach einem Vorverstärker habe ich aufgegeben, vielen Dank nochmal an Reiner.
Wer kennt einen preiswerten (möglichst bis 800 DM) Vollverstärker (oder Receiver), der dts und AC3-Decoder an Bord hat und alle 6 Kanäle als Vorverstärker-Ausgänge (Cinch) rausgibt? Ich denke mal, 2 Lichtleiter-Inputs und einen digitalen Cinch-In wird wohl jedes Gerät haben.
Vielleicht wißt Ihr ja gleich noch, wo es den jeweiligen am billigsten gibt...
mfG
Malte
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Hi Leute,
suche nach einer Möglichkeit, eine DM 601 S1 über Versand zu kaufen. Welcher Händler (Internet oder Katalog) führt B&W und ist billig?
Vielen Dank im Voraus,
Malte
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Hallo Leute,
ich suche einen Vorverstärker für Dolby Digital und dts, möglichst preiswert. Es wäre schön, wenn er wenigstens 3 der folgenden Merkmale hat:
1. AC3-Eingang auch über Cinch, dts über Lichtleiter
2. dts und DD
3. Die Möglichkeit, den Sub auch auf "Phantom" zu stellen, d.h. auf L/R oder L/R/C zu verteilen, ähnlich dem Phantom-Schalter für den Center-Kanal bei Analog-Surround.
4. AC-3-RF-Eingang für einen Denon/Pioneer-Player (muß nicht sein, im Notfall muß ein Adapter her)
Gibts sowas, insbesonder Fall Nr. 3? Wennja, was kostas?
Vielen Dank im Voraus,
Malte
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Hallo miwin,
Ich habe die autohifi nicht als alleinseligmachende Lektüre empfohlen, sondern als Beispiel dafür, wie eine Publikumszeitschrift größtenteils sachlich, informativ und trotzdem erfolgreich sein kann. Ich habe sie sei
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Hallo Axel,
vielleicht postest Du erstmal, was Du für Boxen hast, in welchem Hörabstand Du hörst und welche Materialien Decke, Boden und die Wände haben.
Zum Hall:
Gegen Hall im mittleren/oberen Frequenzbereich hilft es, jeweils eine von 2 gegenüberliegenden Wänden zu dämpfen, dazu dient noppenschaum oder Akustiktapete (ca. 20 DM/qm), meist helfen auch Teppiche etc. (Eierkartons weniger).
Am stärksten reflektierende Wände sollten möglichst NICHT als seitenwände verwendet werden.
PS: Ich kann Leute nicht verstehen, die "saumäßig viel Geld" in eine Anlage investieren, aber diese nicht vorher akustisch planen lassen - ein Drittel des Gesamtbudgets in Beratung und Raumoptimierung zu stecken, ist durchaus angebracht!
Außerdem ist gerade bei hallenden Räumen eine sehr genaue Planung angesagt, insbesondere die Lautsprecher sollten sehr genau dafür ausgesucht werden - Über 99% aller Lautsprecher am Markt sind dafür nicht geeignet!!!
mfG
Malte
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Hallo Axel,
Baß:
Wenns dröhnt, sind es zu 95% Raumresonanzen.
Das wirkungsvollste Mittel ist, Subwoofer und Hörplatz weit weg von Wänden und Ecken zu plazieren - gerade den Sub NICHT auf den Boden und schon gar nicht in die Ecke - am besten auf einem Ständer in die Mitte des Raumes oder wo er dort in der Nähe am wenigsten stört (Bei tiefer Trennfrequenz und niedriger Deckenhöhe darf er auch an der Decke hängen in der Mitte des Raumes!).
Wenn es dann immer noch dröhnt, die von Michael erwähnte Abkopplung probieren (Tennisbälle). Wenn es dann noch dröhnt, muß festgestellt werden, in welcher Ecke bzw. welche Raumdimension schuld ist, und anhand der Frequenz ein Resonator berechnet werden.
Die härteste (und häßlichste) Methode sind Trennwände aus Schallschutzmaterial (ca. 10 cm dick), die in die Mitte der dröhnenden Raumdimension gehören (Resonatoren hingegen gehören in die zugehörige Ecke).
mfG
Malte
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Hi Siegfried,
"finde ich durchaus auch "preiswerte" LS-Kabel um die 400 Märker "
In welcher Traumwelt lebst Du eigentlich? Ein LS-Kabel mit 10 DM/m ist TEUER! Wer etwas anderes glaubt, muß sich als willenloses und unkritisches Opfer der Hifi-Werbung bezeichnen lassen.
"Aber - wie gesagt - auf die gesunde Mischung von "dream class" und "normal budget class" kommt es an "
Ja, darauf kommt es genau an, wenn man den Leuten etwas VERKAUFEN will. "Stelle eine unerreichbare 100-kDM-Anlage hin, lass sie staunen und Wasser in den Mund bekommen, dann verkauf ihnen eine für 10 kDM". Alles alte Verkäuferweisheiten, genauso wie "Erhöhe per Bauernopfer Deine Glaubwürdigkeit".
Das sind alles VERKAUFSTRICKS! Du siehst es an DIr selber: Dadurch daß die Dir ein LS-Kabel für 5000 Ocken unter die Nase gerieben haben, hast Du ganz selbstverständlich angenommen, daß eines für 500 DM ja eigentlich ganz OK und seinen Preis wert sein könnte...
"Die besten Geschäfte macht man mit der Dummheit der Menschen"
Gruß,
Dr. Wu Du
Japanischer Minister für Werbepsychologie
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Hi Thomas,
Mit welcher Datenrate und welchem Encoder wurden denn die Stücke komprimiert? Das ist eigentlich das Ah und Oh jedes Hörtests.
Denn Ranas Test hat ebenso wie der in der ct gezeigt, daß bei 256 kBit/s und einem guten Encoder meist Feierabend für jegliche "Klangunterschiede" ist.
Ich würde auch gerne nochmal was zur Auswertung wissen, ich werde mir den Test nachher mal kaufen.
mfG
Malte
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Hi Carsten,
ja, bin derselbe. Sorry, daß ich mir ein wenig Ironie nicht ersparen konnte, aber es gab wirklich Zeiten, wo man in den Foren hier mit solchen Sprüchen "Ja, wenn Du es nicht hörst, taugen Deine Ohren und Deine Anlage nichts!" bombardiert wurde! Übrigens auch, wenn man den Unterschied zwischen einer normalen CD und einer am Rand mit Edding beschmierten nicht gehört hat!!!
Willkommen nochmal im Club,
Malte
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Hallo Carsten,
Das Niveau der Anlage und der Ohren muß natürlich stimmen, sonst hört man keine Unterschiede! Wer nicht mindestens 4 Wochen lang die Anlage einbrennt, hört auch nichts! Und AB-Test ist sowieso nicht aussagekräftig, Du mußt in Ruhe hintereinander hören!
Ach, und einfach 2 LS-Kabel am Terminal lassen, das geht auch nicht, das nicht benutzte Kabel ändert ja auch den Klang dramatisch! Und so ne Brücke klingt schon gar nicht, hast Du richtig vermutet!
Ach, und nochwas: Den Klang bestimmt die Quelle! Um die Unterschiede zu hören, mußt Du erstmal Deinen CD-Player aufwerten (tunen). Und außerdem gibts Personen, die hören einfach mehr, also tröste Dich, mit etwas Übung...
Gruß,
Der Ultra-High-Ender
PS: WARNING! This postings contains irony in large amounts!
PS2: Willkommen im (Technokraten)-Club!
DD/dts-fähiger Vollverstärker gesucht
in Heimkino und Surround
Geschrieben · Report reply
Hallo Michael,
"Wie Du weißt gehe ich öfters in klassische Konzerte...tut weh, oder?"
Nicht im geringsten. Ich bin sogar froh darüber, denn irgendwer muß ja auf den schlechten Plätzen jenseits des direkten Schallfeldes sitzen. Außerdem tuts der Publicity auch nicht schlecht, wenn Leute ins Konzert gehen, die die Musik gar nicht verstehen.
"sondern ich produziere Professionell"
Noch mehr so Lacher, bitte! Tanzmusiker produzieren auch "professionell", im wahrsten Sinne des Wortes, denn sie werden dafür bezahlt.
Gruß an den Unmusikalischen,
Malte
PS: Wenn Du glaubst, mich würde das ärgern, dann mußt Du ein wenig früher aufstehen!