h_reith
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Hi mm2,
Tja, bezüglich der Klangbeschreibungen gibts ein Beispiel im Test des Pioneer DV696. Hier soll sich im Vergleich sein Vorgänger, der DV 575, nur über die Extra-Stereoausgänge leichte Vorteile erspielt haben.
Nun, intern werden die aus dem bleichen Buffer wie die Hauptkanäle des 5.1-Ausganges gespeist; für beide Buchsen gibts nur getrennte (aber gleiche) Entkoppelwiderstände. Von daher sind die Ausgänge mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit absolut gleich.
Wenn es einen Unterschied gab, dann ist der wohl eher
- in den unterschiedlichen Anschlusskabeln,
- im PreAmp
- im Tester
zu suchen.
Wenn bei so offentlichtlichen Dingen die Glaubwürdigkeit schon arg in Mitleidenschaft gezogen wird, dann ist es mit dem Rest auch nicht mehr weit her.
Das Wechseln des Heftes nutzt auch nur wenig. Führt es doch dazu, dass noch mehr Geld in die Gestaltung der Frontseite, in noch mehr Neuabonenten-Prämien... gesteckt wird, was letztlich im redaktionellen Teil wieder eingespart werden muss.
Wenn ich mir mal die Qualität von Zeitschriften wie z.B der ct oder der HobbyHiFi ansehe, dann ist das eine ganz andere Sache. Ich frage mich, warum das so ist. Warum kann man mit Anspruch bei Fertiggeräten scheinbar keine Leser mehr begeistern? Ist es den Lesern/Käufern wirklich so egal - hauptsache das Gerät war teuer, hat eine schöne Frontplatte und der Netzstecker ist "Richtig" rum in der Dose?
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In den aktuellen Ausgaben der Stereo ist der RB 1091, in der stereoplay der RB1092 beschrieben.
Die stereoplay hat die Funktionsweise etwas merkwürdig beschrieben. Ansonsten hat man festgestellt, dass die Kühlkörper an der Front auch bei Vollast nur handwarm werden. - Kein Wunder, die eigentlichen Verstärkermodule kontaktieren nur zur Bodenwanne und haben praktisch keinen Wärmeübergang zur Front. Die Kühli's hier sind reine Optik.
In der Stereo hat man sich über das winzige Netzteil gewundert. - Kein Wunder, es dient ja auch nur für die Versorgung der Remote-Anschlüsse. Das eigentliche Verstärkermodul bezieht seine Leistung aus dem Schaltnetzteil, welches etwa die Hälfte des Käfigs belegt.
Muss es wirklich sein, dass die Testzeitschriften auf den Level eines media-markt-Verkäufers sinken? Haben die keine Zeit mehr, sich mit so offensichtlichen Dingen zu beschäftigen? Man stelle sich vor, jemand würde glauben, was da geschrieben steht!
Wer hat einen konstruktiven Vorschlag, wie man die Zeitschriften dazu bewegen könnte, wieder etwas bessere Berichte abzuliefern?
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Einen Ruhestrom an sich gibt es bei class d nicht, jedoch 2 Ströme, die es zu berücksichtigen gibt (nur für Insider).
Querstrom:
Das ist der Strom, der beim Umschalten von einem auf den anderen FET quer durch die PowerBridge fließt. In der Praxis muss man die Schaltgeschwindigkeiten der FETs auf 1..5V/ns begrenzen, da es sonst erhebliche Probleme gibt. Nach dem Abschalten des einen FET fließt ja der Strom durch die "Freilauf-Diode". Schaltet jetzt der 2te FET deutlich schneller ein, also die Diode sperrend werden kann, dann raucht es gewaltig. Da können Stromspitzen bis zu einigen 10A auftreten, was erhebliche Verluste und erhebliche EMV-Probleme erzeugt.
Auf der anderen Seite sind die Schaltverzerrungen bei class d in der Regel die dominante Größe für die Gesammtverzerrungen - und zwar fast unabhängig vom Konzept. Je genauer man die Schaltflanken definieren kann, umso besser. Eine lange BBM lässt den Ausgang lange undefiniert und ist damit einem geringen Klirr wenig zuträglich.
Filterstrom:
Durch den quasi Rechteck am AusgangsFilter fließt ein quasi Dreieck-Strom durch Netzteil, PowerBridge und Filter. Der ist Abhängig von der Taktrate, der Versorgungsspannung und der Filterdimensionierung. Solange der Ausgangsstrom kleiner oder gleich diesem "Ruhestrom" ist, hat man noch symmetrische Verhältnisse. Wird der Ausgangs-Strom größer, dann kommt es zu unsymmetrischen Verhältnissen. Man kann bei fast allen class d Konzepten diesen Bereich an einem leichten Buckel im Klirrverlauf über der Leistung erkennen. Bei Konzepten mit gleichbleibender Versorgung hat man etwa 1..2A und damit deutlich mehr, als man zum üblichen Musikhören benötigt. Bei Lösungen mit variabler Versorgung liegt man auch bei kleinen Pegeln über oder im Bereich des Buckels, was weniger günstig ist. Hinzu kommt bei diesen Konzepten noch, dass durch die geringere Versorgungsspannung auch die BBM eigentlich zu lange ist, wodurch der Klirr nochmals höher wird, als eigentlich notwendig.
Bei meinem Amp ist schon einigen Kunden aufgefallen, dass er doch wärmer als erwartet wird. Manche Kunden setzen Schaltbetrieb gleich mit gar keinen Verlusten und gar keiner Erwärmung. Aus obigem kann man erkennen, dass dies damit zusammenhängt, dass ich den Amp eher nach klanglichen Kriterien ausgelegt habe und nicht auf das letzte % an Wirkungsgrad.
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Für eine Reflexion benötigt man nicht die gesamte Wellenlänge. Je nach Enden (eher offen oder eher zu) kommt es auch bei der halben oder bei 1/4 der Wellenlänge zu Reflexionen. Damit rutscht der Bereich dann entsprechend runter.
Man muss das auch in Verbindung mit der Richtwirkung der Treiber sehen. Tritt vom Treiber aus schon eine Bündelung ab z.B 2kHz ein, dann spielt eine theoretische Seitenreflexion bei 10kHz wohl kaum eine Rolle.
Die Summe aus "Direktschall" und "Reflexion" ist gerade mit zunehmender Frequenz stark richtungsabhängig. Ein kleiner Pickel an einer gewissen Stelle im Raum sollte darum nicht überbewertet werden.
Der Einfluß der Schallwandabmessungen und der Positionierung der Treiber darauf dürfte deutlich stärker sein als die Reflexion an einer Schraube oder der Kante eines 3mm Korbrandes. Für das Einfräsen der Treiber spielen optische Gründe wohl eine wichtigere Rolle.
Eher problematisch sind Stoffbespannungen oder ähnliche Abdeckungen. Diese befinden sich ja direkt vor den Treibern und wirken darum auch, wenn diese schon stark richten. Hat man z.B eine Abdeckung 3cm vor dem Treiber, dann kann sich durch die Teilreflexion am Stoff und der am Treiber/Schallwand eine Resonanz bei um die 8.5kHz aufbauen. Diese klingt oft langsamer aus als die Treiber an sich.
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Hallo Martin,
wenn das die Eingangsschaltung des NAD ist, dann hat er eine Eingangsimpedanz von 10kOhm oder geringer, aber nicht 20kOhm.
Ich nehme an, dass es nach dem 1.8kOhm irgendwo einen Kondensator nach Masse gibt. Die beiden zusammen sollen HF-Anteile von der Eingangsstufe des Amp abhalten.
Wenn man jetzt einen eher hochohmigen Spannungsteiler am Eingang einfügt, dann verstimmt man auch den HF-Filter und es könnte zu einem Höhenabfall kommen.
Der einfachste Umbau wäre etwa
- den 10kOhm nach Masse gegen einen 4.7kOhm austauschen.
- den Eingangs-Kondensator mit einem Bein rauslöten und über einen 10kOhm zum PCB führen. Dazu kannst du den ausgelöteten Widerstand benutzen.
Das ergibt dann etwa deine 10dB-Pegelabsenkung, allerdings etwas hochohmiger. Niederohmiger würde es, wenn man
- den 10kOhm nach Masse gegen einen 3.3kOhm austauscht.
- den Eingangs-Kondensator mit einem Bein rauslötet und über einen 6.8kOhm zum PCB führt.
Das macht aber nicht wirklich viel aus.
Wenn du Angst für überbedämpften Höhen hast, kannst du dich ja mal auf die Suche nach dem oben angesprochenen C nach Masse machen und hier einen kleineren Wert einsetzen.
Je nach Schaltung im NAD könnte es mit dem Spannungsteiler ganz minimal mehr Rauschen. Auch eine ganz leichte Erhöhung des Klirr kann nicht ausgeschlossen werden.
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Hallo AW,
mir sind nur ganz wenige Kunden bekannt, die den AMP mit weniger als 2x40V betreiben. Für einen Vergleich könnte ich dir mal einen von meinen Trafos leihen (würde dich halt die Versandkosten kosten). Dann kannst du selbst testen, ob es große Unterschiede zwischen 2x33V und 2x40V gibt.
2x24V würde ich als Untergrenze betrachten. Da sollte man für einen dauerhaften Betrieb eine kleine Anpassung am Modul vornehmen.
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Hallo Horst,
wie wäre es mit ein paar Messwerten?
F-Gang, Impedanz, Klirrverlauf .... halt so das übliche.
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Hier eine kleine Simmulation der Swing und Zerobox.
Darunter die Messungen von der manger-website.
http://www.audiomap.de/forum/user_files/1426.gif
So ganz grob kann man die Tendenz erkennen.
Wie es klingt, kann aber nur ein Ohr feststellen.
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Keine Ahnung,
die Unterlagen stammen aus einer alten Dynaudio Baumappe aus dem letzten Jahrtausend.
Wenn du möchtest, kann ich dir den Rest auch schicken.
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Hi Udo,
also der Kaffee und die nette Bedienung war alleine schon die Anreise wert. Dann kommen noch Gäste und bringen eine Flasche Rotwein mit....
Ich weis nicht, was andere Leute für Kunden haben - aber ich habe die nettesten Kunden von der Welt
Am Samstag sind die kleinen 2Wege-Boxen etwas untergegangen. Am Sonntag kamen sie besser an. Da liefen sie an meiner Elektronik und wir hatten nach der Vorführung der 2and1 eine kleine Pause gemacht.
Ich habe auf jeden Fall gelernt, dass ich an der Präsentation meiner Produkte noch deutlich arbeiten muss. Bis zur Selbstbau-Messe im November muss das deutlich verbessert werden.
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Hi Volker,
ich hatte mit Absicht nicht sagen wollen, was da anders ist. Das hätte eventuell Vorurteile gebildet.
Es waren andere Elkos drin und im Integrierer an anderer OP.
Die Elkos geben gerade im Grundton und oberen Bass noch einen Schuß Wärme, die den ESL gut getan haben. Dafür könnten sie im tiefen Bass etwas weniger knackig sein. Das war aber nicht der Job der ESL und ist darum nicht aufgefallen.
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Hi Volker,
die 2and1 wurde auf den Raum eingemessen - das hat dem Teil extrem gut getan. Die passive Version ohne die Einmessung hatte da keinen Chance.
Die ESL und DiPole-Bässe hätten zwar auch die Vorraussetzung dazu gehabt, aber die wurden einfach nur eingepegelt und fertig. Ich hatte diese Kombi schon deutlich besser gehört - war auf dem Workshop nicht zufrieden. Beim nächsten mal muss das besser klingen.
Was mir gar nicht gefallen hat, war mein stümperhafter Vortrag. Daran muss ich noch kräftig arbeiten.
Naja, und das mit der Zeitumstellung kommt ja so oft nicht vor - ich werde so schnell nicht mehr mit einem Termin einverstanden sein, den ich dann verschlafe.
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So, der Kram ist wieder abgebaut, die ersten Bilder habe ich unter
http://hifiakademie.de/?id=0.14.1
zusammengestellt.
Wie hat es euch gefallen?
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Hi Stefan,
die Metallteile hinterlassen in Fußboden löcher, verbiegen sich, bekommen häßliche Ecken, gehen kaputt...
Die billigen Plastikteile scheinen diesbezüglich eine ewiges Leben zu haben, obwohl man nicht darauf aufpasst.
Übrigens: ich habe eine Antwort auf meine Anfrage bekommen, von wem der Feng Shui-Einfall war. Ich sollte den Herrn Gemein anrufen und es mit erklähren lassen. Ich war aber zu der Zeit unterwegs, habe darum nochmal um eine Antwort per email gebeten.
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Hi Walter,
die klassischen Türstopper sehen etwa so aus:
kleine Version
http://www.stereoplay.de/hificheck/picture.../1142612025.jpg
große Version (unten am Fuß)
http://www.stereoplay.de/hificheck/picture.../1142774143.jpg
Um ein Mitschwingen von Gehäuseteilen zu reduzieren (oder zumindest zu verändern), kleben manche Zeitgenossen auch selbstklebende Bitumenplatten von innen an den Deckel oder den Boden.
Manche schwören darauf, andere sagen es würde mulmig klingen.
Da Jens ja den Bericht in der stereo angedeutet hat noch ein Hinweis dazu. Vor 1-2 Monaten wurden beim Hausbesuch einige Zeitschriften (stereo), die auf den Geräten lagen, entfernt. Das soll dann besser geklungen haben.
Merke: ein Türstopper bringt klanglich mehr als die stereo
Wenn die richtigen Frequenzanteile in der Musik vorkommen, dann könnten ja gerade die Gehäusedeckel zum Mitschwingen angeregt werden. Durch die kaum vorhandene Dämpfung schwingen die dann wohl recht lange nach. Das wird teilweise als Erklärungsansatz gebracht.
Die Elektronik an sich ist ziemlich unempfindlich gegen Beschallung. Die Quarze, den meisten Keramik-Kondensatoren und auch viele Tantal-Elkos reagieren aber auf Beschallung. So könnte sich bei einem CD-Player (oder Wandler) durchaus ein Ansatz über Jitter aufgrund der Mikrophonie ergeben. Einfaches Mittel dagegen: Ein Schrumpfschlauch oder Kabeltülle über den Quarz ziehen.
Oben links sieht man den verpackten Quarz:
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Hi Kurt,
eine Universalweiche von Conrad ist etwa genauso sinnvoll wie eine Universal-Unterhose für alle Männer - die passt niemandem.
Kannst dir ja mal bei den einschlägigen Lautsprecher-Händlern die Frequenzweichen-Pläne ansehen. Die sehen bei jeder Kombi anders aus - und das muss auch so sein.
Die Endstufe spielt da zunächst eine untergeordnete Rolle.
Wenn z.B der Tieftöner bei einer bestimmten Eingangsspannung 90dB Schalldruck erzeugt und der Mitteltöner nur 85dB, dann bekommst du mit dieser Kombi auf passive Weise wohl kaum eine sinnvolle Lösung.
Wenn die Verhältnisse andersrum wären, dann müsste der Mitteltöner deutlich abgesehkt werden.
Wenn dir zu dem Thema die Grundlagen fehlen, dann frag doch mal die Spezi's im Bereich Selbstbau-Lautsprecher nach geeigneten Grundlagen. Sicher gibts da im web was zu finden, obwohl Bücher dazu schon praktisch sind.
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Hi Hermann,
wenn die Tasten auf dem Geber logisch angeordnet sind, die einzelnen Gruppen eventuell auch mit einem Rahmen versehen werden und/oder farblich abgesetzte Tasten bekommen (trifft eigentlich alles zu), dann könnte man da auch über die Ergonimie argumentieren. Eine intuitive Bedienberkeit ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei einem technischen Gerät.
Wenn die Bedienung leicht fällt, dann führt auch das zu einem gewissen "besseren Grundgefühl".
Ich sehen keine zwingende Notwendigkeit, da mit Feng Shui zu kommen.
Ich kenne mich mit solchen Dingen nicht aus, kann mir aber auch nur schwer vorstellen, dass sich die zitierte Beschreibung in irgendeiner Form belegen lassen würde. Das mit der Ergonomie lässt sich schon beweisen.
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Hi Kurt,
eine passive Weiche funktioniert nur dann, wenn die einzelnen Treiber dafür vorgesehen und entsprechend ausgesucht wurden. So sollte z.B bei allen der Wirkungsgrad ziemlich gleich sein.
Bei aktiven Lösungen ist das weniger wichtig. Auch kann man davon ausgehen, dass die Lautsprecher im Fernseher vor der Endstufe etwas entzerrt werden, damit ein halbwegs stimmiges Ergebnis rauskommt. Das wird passiv kaum lösbar sein - schon gar nicht, wenn man weder Erfahrung noch geeignete Messmittel hat.
Ich würde deine Neugier und den Spieltrieb gerne unterstützen, möchte aber nochmals eindringlich vor ungeeigneten Spielzeugen warnen. Ein Fernseher ist eine sehr gefährliche Angelegenheit. Du hast nur ein Leben !!!
Hubert Reith
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Hi Jens,
also soweit ich das verstanden habe, geht es nur um das Vorhandensein der Farben. Wenn man es mit dem Leib wahrnimmt, dann müsste das auch im Dunkeln funktionieren.
Ich kann das demnächst mal testen. Wie haben ein Bekannte, die zwar blind ist, aber einen Leib hat. Mal sehen, ob die auf die Anwesenheit der Farben reagiert.
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Hi Albus,
also nach deinen Aussagen musste es reichen, sich das Bild von der Fernbedienung auf den Wohnzimmertisch zu legen - dann sind die Farben ja vorhanden.
Dann müsste aber auch ein paar bunte Ostereier im Nest ausreichen oder?
Reicht es auch aus, wenn ich die Augen schließe und mir die Farben vorstelle?
Ob der Leib jetzt das Zentrum der Wahrnehmung ist ... ich dachte bisher, das man für die Farbwahrnehmung Augen im Kopf hätte.
Jetzt fehlt mir aber immer noch der Zusammenhang zur HiFi-Elektronik. Sind deren Eigenschaften von der Anwesenheit bestimmter Farben im Hörraum abhängig?
Hubert
ps. Ich habe mal eine email an den Hersteller geschrieben und gefragt, ob die Aussage in der stereo von denen stammt oder ob es die stereo da hineininterpretiert hat. Bin mal auf die Antwort gespannt.
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Hallo Kurt,
also wenn ich das richtig verstehe, hat der Fernseher min. 3 Lautsprecher: MHT rechts, MHT links, Sub.
Ich gehe mal davon aus, dass dann auch 3 Verstärker im Gerät sind, die Trennung zwischen Bass und MHT-Beriech also aktiv gemacht wird.
Genau so müsste man es dann auch extern machen. Du würdest also auch da 3 Kanäle und eine aktive Weiche benötigen.
Dann kommt das nächste Problem: wie kommt der Ton vom Fernsehn wieder da hinein?
Dazu müsstest du (eventuell über die SCART-Buchse) den Fernseh-Ton in die Anlage einspeisen und dann von dort über deine eigene Weiche und Verstärker wieder zu den Lautsprechern leiten.
Wie man sieht, steckt der Teufel im Detail; die Aufgabe ist nicht ganz so einfach, wie zunächst gedacht.
Aber bei der Gelegenheit noch ein Hinweis:
Der Fernseher hängt ja auch am Netz, erzeugt intern die Hochspannung für die Bildröhre von etwa 25.000V !!!
Das Arbeiten an einem solchen Gerät ist LEBENSGEFÄHRLICH.
Sehr schnell hat man mal was falsch angeschlossen, ist mal mit der Messspitze abgerutscht ...
Ich rate dir darum - lass die Finger davon.
Rotel RB1091/92 im Test
in Elektronik
Geschrieben · Report reply
Hi mm2,
ich denke schon, dass die Zeitschriften sehr genau auf die Auflage achten. Die Entwicklung der stereo zum "Zubehör-Fachblatt" hat sich über einen sehr langen Zeitraum gezogen. Heute spielen die Technik und die Geräte an sich da kaum noch eine Rolle. Die stereo wird damit wohl ihren Markt gefunden haben, sonst wäre das Heft heute anders.
Auch die stereoplay war früher mal anders (ja, ja, früher war sowieso alles besser - da waren sogar die Gimmistiefel aus Leder).
Wenn die Zeitschriften ein Spiegel der Leser darstellen und die Leser an sich wohl keine Teens mehr sind, dann muss doch eine deutliche Verblödung stattgefunden haben - und zwar nicht erst seit Pisa (Pisa ? ich war noch nie in Spanien).