Help, i need somebody ... LS-Berechnung (lang)

[SuperSonic 0]

Hi Leute,

 

gleich vorne weg: ich hab möglicherweise eine etwas unverschämte Bitte an euch. Aber ich komm nicht mehr weiter und ich weiß icht, an wen ich mich sonnst wenden könnte.

 

Ich versuch hier nun schon seit 3 Tagen für meine 3 Chassis (Visaton GF250 = TT, Seas MT14 = MT, Focal TC 90 Tdx = HT) eine 3-Weg kombi zu berechnen (Gehäuse + F-Weichen).

 

Schön langsam hab ich aber den Eindruck, dass ich völlig unfähig bin, den ich komm einfach auf keinen grünen Zweig. Sprich ich erreich keine Brauchbare Lösung. Vor allem die FW-Abstimmung für den MT treibt mich in den Wahnsinn. Die Berechnung des passenden Gehäuses für den TT mach mich ebenfalls nicht gerade Glücklich.

Bisher mit AudoCad Pro 8.0 gearbeitet.

(Anm.: Hab jetzt zwar schon länger nicht mehr selber gebaut, ist aber nicht der 1. LS an dem ich mich Versuche. Also ein bischen Erfahrung hätte ich schon. Und deswegen gehts mir auch nicht ein, dass das nichts wird, obwohl ich zumindest glaube, zu wissen, was zu tun ist :-)

 

Meine Bitte: könnte einer von euch (Experten) mal sein Sim-Proggi anwerfen, und mir ein bischen unter die Arme greifen und mir ein paar Eckdaten liefern.

Um die Berechnung des ganzen LS trau ich mich ja gar nicht zu fragen, obwohls eigentlich das ist, was ich suche.

Wie ich mich im Fall des Falles dafür revanchieren könnte, weiß ich allerdings nicht. Von mir aus würde aber auch einer Bezahlung der Leistung nichts im Wege stehn.

 

Wenn ich vielleicht noch meine gewünschten Daten angeben dürfte:

Gehäuse ist leider vorgegeben = 86l ; TT bis ca. 400 Hz; MT bis ca. 3,5 KHz, HT ab ca. 3,5 KHz; angepeilte f3 = ca. 35-40 Hz, SPL der Box 90 dB. Ob BR oder Geschlossen ist relat. egal.

 

Für die Daten der Chassis geb ich einfahc mal Links an, wo dise zu finden wären, da eine Angabe hier doch zu lang wäre (ist so schon lang genug)

TT:http://www.boxenselbstbau.de/Hifi-Lautsprecher/TT-20-33-Visaton/TT-20-33-VisatonGF250/tt-20-33-visatongf250.html

 

MT:http://www.intertechnik.de/cgi-local/shop3_blatt.pl?1346397

 

HT:http://www.boxenselbstbau.de/Hifi-Lautsprecher/HT-Kalotten-Focal/HT-FocalTC90Tdx/ht-focaltc90tdx.html

 

Falls sich doch jemand um mein Problem annimmt, wäre kontakt per Mail angebrachter, als hier über das Forum -> stefan.wirtl@aon.at ist meine Adresse.

 

Vielen Dank fürs lesen. Eventuell mag mir ja jemand weiterhelfen.

 

abwartend...

mfg stefan

 

Ps: ich bin mir durchaus im klaren darüber, was ich da oben geschrieben habe und was ich mir da Vorstelle. Aber ich hab das Gehäuse, die Chassis und ich brauche LS. Also bin ich gewissermasen unter Zugzwang.

 

[Ernesto 0]

Hallo!

 

Ohne Messsystem bzw. Einmessung der einzelnen Chassis im Gehäuse wirst Du keinen grossartigen Erfolg haben!

Mit dem gemessenen Frequenzgang, akustischer Phase, Impedanzgang etc. kann man mit AudioCad recht gute Ergebnisse erzielen. AudioCad hat aber Probleme bei der Summenbildung bezüglich akustischer Phase, es rechnet mit idealen Werten...

Am besten beauftragst Du einen fachkundigen Händler in deiner Nähe der die Weiche macht!

 

 

[Ernesto 0]

Der MT14 (XP) ist sowieso sch.....!

Bei ca. 1.3 kHz befindet sich eine schöne Membranresonanz, zurückzuführen auf die in der Bedämpfung oder Geometrie nicht optimal angepasste Sicke!? Mit edgecoating oder einem Sperrkreis könntest Du die Sache glattbügeln, aber nicht vollkommen...

Mein Tip: weg damit!

Mach doch ein 2.5 Weg-System mit 17er TMT...

 

[SuperSonic 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 24-Aug-2001 UM 22:02 (GMT)[p]Hi,

 

hmm .. also diese Resonanz konnte ich bisher noch keinem Messdiagramm entnehmen. Ich mein, ist ja durchaus möglich das sie da ist. Nur angemerkt hat das noch keiner.

(Ok. Mag sein, dass ich bisher nur Diagramme mit geglättetem F-Gang gesehn hab. Aber ich denk, ich werd einfach mal riskieren).

Und "weg damit" ist auch nicht, da schon gekauft.

 

Die 2,5-Weg Lösung ist auch nicht drinn, da ich , wie in meinem 1. Posting schon gesagt, die Chassis bereits alle habe und ich diese weiterverwenden will.

 

Von wegen "fachkundigem Händler in der Nähe der die F-Weiche machen könnte" (aus dem vorherigen Posting): da gibts ned wirklich einen in meiner Nähe. Schätze, da kann ich bis sonst wohin Fahren, bis ich den finde. Traurig aber Wahr :-(

Das Prob. dabei ist, dass ich meines Wissens überhaupt der einzige in 'nem grösserem Umkreis bin, der LS selber baut. Ich hab jedenfalls noch keinen gefunden :-( (sonnst würd ich ja nicht hier fragen).

 

Naja, thx fürs lesen und fürs Antworten. Ich Rechne noch ein bischen weiter.

 

mfg

stefan

 

[Gast]

sorry,

 

ich hab keine f-gänge der dinger. und selbst die sind eigentlich nur nur wirklich zu gebrauchen, wenn sie in deinen gehäusen gemessen sind...

 

aber natürlich ist de rat weg damit und ein 2,5 wege-system zu machen absoluter blödsinn. die ausgewählten treiber sind schon ok. bestell doch einfach fürn hunni das messmikro bei www.speaker-online.de und lad da das demo von hobbibox runter

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[matus 0]

hallo stefan,

bevor du dich totrechnest, probier doch einfach eine standart-

12-db Weiche aus. Nimm 4,7mH und 68uF fuer den TT, schalte

ca.56uF und 0,68mH in Reihe und dann 10uF und 2,2mH(kann ruhig

1 Ohm haben)parallel zum MT. Nimm am besten auch noch ein RC-Glied direkt am MT (12uF u. 6,8R).Beim HT könntest du 4,7uF

und 0.39mH oder so versuchen. Verpole den MT, so lassen sich

rein gehoermäßig die optimalen Teile finden.

Evtl. braucht der Focal eine 18-db, dann am besten nur den TT

verpolen. Oder gar einen Spannungsteiler.

So würd ich's machen, die Boxen würden laufen und die Hörtests

kann ich mir dann ja immer noch auf PC angucken.

Hau rein

matthias

 

 

[SuperSonic 0]

Hi,

 

tja, 'nen F-Gang hab ich auch nur vom GF250. Allerdings is das jener, der bei der VisatonDB 12.2000 für AudioCad dabei ist.

 

(Und wenn ich den Zugrunde leg und damit mein bisheriges LS-Gehäuse damit simmuliere, dann haut mich das Ergebnis auch nicht vom hocker :-)

 

Wg. selber messen. Hab ich mir auch schon überlegt. Nur hab ich damit überhaupt keine Erfahrung.

Aber ich denk, mir ist da noch jemand eingefallen. Ist 'n Profi für Car Hifi. Aber möglicherweise kann er mir ja auch weiterhelfen.

 

Naja, falls sich dennoch noch jemand die Mühe machen würde, 'ne kurze Simmu zu machen, hätt ich natürlich auch nichts dagegen :-)

 

cya

stefan

 

[Nikki 0]

Hi Ernesto,

 

>Der MT14 (XP) ist sowieso sch.....!

Tja - so sind halt die unterschiedlichen Meinungen/Geschmäcker ! Ich verbau den MT 14 - scheinbar im Gegensatz zu Dir - ausserordentlich gerne !

 

>Bei ca. 1.3 kHz befindet sich eine schöne Membranresonanz

...und die läßt sich mit einer "richtig" ausgelegten Beschaltung hervorragend ausblenden - 3 Bauteile, die mir dieses Chassis und dessen Performance auf jeden Fall Wert sind :-)))

 

Bye - Gerd

 

 

 

 

 

 

[Ernesto 0]

Hallo!

 

Den Frequenzgang könnt ihr beim MT14 noch so glattbügeln, der Fehler ist nur gemindert... Klirrfaktor-Messung gefällig?

Egal, wir wollen uns ja nicht streiten...

Der Vorschlag mit dem 2,5 Weg ist schon berechtigt!

Die Weiche wird dadurch günstiger, der akustische Qualität des Ls besser!

1. MT braucht keinen klangmindernden Hochpass

2. einfachere Abstimmung des MT, da der Hochpass nicht die Filterfunktion des Tiefpasses(Trennung zum HT)verbiegt

3. auf einen Saugkreis zur Impedanzglättung beim MT kann verzichtet werden

4. bessere Sprungantwort und Räumlichkeit

 

warum werden wohl immer mehr High End Ls als 2 Weg plus Subwoofer oder 2.5 Weg- System aufgebaut???

 

 

 

 

 

 

 

[sonicfurby 0]

>warum werden wohl immer mehr High

>End Ls als 2 Weg

>plus Subwoofer oder 2.5 Weg-

>System aufgebaut???

 

 

Weil immer mehr Leute Weichen so entwerfen wie du.

 

sonicfurby

 

 

[Ernesto 0]

Gähn ruhig! Wenn das dein Fachwissen wiederspiegelt...

:-)

kommt Zeit, kommt Rat

 

 

 

 

 

[Uibel 0]

Hi Ernesto,

 

wie kommst Du auf den schmalen Ast, daß Audiocad bei der Summenbildung mit idealen Werten rechnet?

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[Ernesto 0]

Hallo Michael!

 

Ich schrieb: "akustische Phase"!

Die von Audiocad berechnete Phasenverschiebung bei den FW-Bauteilen/Gliedern fällt in der Praxis anders aus...

Wie du schon gesagt hast, unterstützt es die Entwicklung eines Lautsprechers (z.B. Impedanzlinearisierung, Saug- und Sperrkreise etc.) und gibt Anhaltspunkte. Das eigentliche Einmessen und sorgfältige Optimieren mit Hilfe eines guten Messsystems ist zum Teil trial and error.

Ansonsten kann ich Audiocad nur jedem Selbstbauer empfehlen!

Ich benutze es selbst sehr oft und bin zufrieden damit, also bitte nichts in den falschen Hals bekommen!

 

Wann kommt denn endlich eine neue Version?

 

Grüsse

 

Ernesto

 

 

[Gast]

wer allen ernstes willenlos einem trend nachläuft, sollte nicht übrt kompetenz anderer reden!

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Ernesto 0]

Das ich nicht lache!

Es gibt auch Trends, die einen Fortschritt/Umdenken bedeuten...

Bei Manchen braucht das Umdenken halt länger, auch wenn die vielen, wichtigen Vorteile auf der Hand liegen.

Mir ist es doch schnurzpiep was ihr macht!

 

freundliche Grüsse

 

Ernesto

 

 

 

[Uibel 0]

Hi Ernesto,

 

mit der Berechnung der ak. Summenphase hast Du nicht so unrecht. Das liegt aber nicht an den in AudioCad verwendeten Formeln sondern an der Nichtübereinstimmung der Stützfrequenzen eines beliebigen LS-Meßsystemes mit denen von AudioCad. Kritisch wird das bei "Phasensprüngen", auch wenn diese "darstellungsverursacht" (z.B. von -180 nach +180 Grad) sind. Das Problem wird durch im LS-Meßsystem vorgenommene Glättung noch verschärft, da Phasensprünge hier über mehrere Stützstellen "verteilt" werden und somit für die SW als soche nicht mehr erkennbar sind.

 

Beim Import dieser Daten in AudioCad muß ich dann nochmals Interpolieren, um die Messdaten den Frequenzstützstellen von AudioCad anzupassen, wobei niemals ein "Phasensprung" von 360 Grad herauskommt. Die Summenphase ist deshalb, insbesondere um den FW-Bereich herum, bei dem bei einem der LS des Systems ein Phasensprung auftritt nicht korrekt.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[Ernesto 0]

OK!

Von Software habe ich keinen Plan, danke für die Erklärung.

 

Ich arbeite mit dem DAAS 32 (Profi-Version) und das ist wirklich top! Jürgen U. backt schon an was ganz Tollem...

 

Wann gibt es denn einen AC Update o. ä.?

 

Grüsse

 

Ernesto

 

[Gast]

mir ist auch schwanz, wenn du nen 17er TMT mit nem HT kombinierst wo beide treiber in bereichen arbeiten, wo sie net wirklich geeignet sind. wenns dir gefällt bitte. jedem so wies ihm am besten gefällt.

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Ernesto 0]

Das musst Du mir aber bitte genauer erklären!

 

 

 

[Gast]

wenn du so ein genialer entwickler bist, solltest du das aber wissen ;-) darüber hinaus ist darüber hier schon öfters diskutiert worden. ich sach nur mal ein paar stichworte: intermodulation, materialresonanzen des TMT, bündelungs- und abstrahlverhalten, betreiben des HT in der nähe resonanz, belastbarkeit...

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Ernesto 0]

Da hast Du Recht!

 

1. IM-Verzerrungen vermeide ich durch grosse Membranfläche ab 130cm² bis 240cm²(!) des TMT und starke, verzerrungsarme Antriebe

2. Membranresonanzen des TMT sind vom Membranmaterial und der Membrangeometrie abhängig. Mittlerweile gibt es genug Hochtöner, die zudem ohne Probleme tief ankoppelbar sind, sprich über genug Hub und Membranfläche verfügen ...

3. Ein gewisse Schallbündelung ist von Vorteil, sonst wird der Klang durch Reflektionen zu weich und undifferenziert

4.3/4 Oktave über Fs ist machbar (Ferrofluid-frei)

5.ich nehme gerne TMT mit niedrigem Cms, z.b Audiom 7K2 und Hochtöner mit Kurzhorn (kleines C vorm Hochtöner)...

 

;-)

 

 

 

 

 

[Gast]

nun ja,

 

20er als TMT. wie schön. dann bündelt also der TMT und der HT nicht. damit handelst du dir nen schönen sprung beim rundstrahlverhalten ein. net sonderlich erstrebenswert. und dann limitierst du die belastbarkeit immens, wenn TMT nach unten ungefiltert läuft und der HT zu füh angekoppelt wird.

 

schon mal geguckt, wie ein HT da unten hubt und klirrt?

 

wie du IM-verzerrungen mit grossen membranen verhinderst wüsst ich auch gern.

 

auch papier und polyplopp weisen materialresonanzen am oberen ende auf. materialresonanzen sind NIE von der geometrie abhängig sondern nur der name. daher der name bratwurst.

 

usw...

 

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Uibel 0]

Hallo Ernesto,

 

die aktuelle AudioCad-Version ist ECNC 8.0. Für ein Update fehlt mir in naher Zukunft aber leider die Zeit.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[Gast]

die hitze ist mir wohl zu kopfe gestiegen...

 

materialresonanzen sind NIE von der geometrie abhängig sondern nur der name. daher der name bratwurst

 

das ist natürlich blödsinn. es muss natürlioch heissen, dass materialresonanzen vom material abhängig sind. ich wiederhol dafür auch gerne nochmal die formel:

 

omeganull=wurzelauszehdurchem

 

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Ernesto 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 26-Aug-2001 UM 22:33 (GMT)[p]Lese Dir meinen vorigen Text noch mal richtig durch!!? Ich messe den Klirrfaktor über den Pegel etc...

Ich denke, Du solltest Dir mal Ecouton-Ls z.B. LQL 160 (20er TMT, HT mit grosser Membranfläche) anhören...

Ansonsten empfehle ich Dir das Buch vom Quadral Chef-Entwickler Berndt Stark "Lautsprecher Handbuch" Pflaum Verlag

 

Grüsse

 

Ernesto