Freqenzweichensimulations-Proggy gesucht

[Steffen 0]

Hallo,

 

werde ichs mal hier versuchen. Also ich ärgere mich immer noch mit meiner Aktivweiche rum (in der Theorie). Ich suche ein Programm, wo man die Lautsprecher-Frequenzen mit reinladen kann, dann angeben, was man für Filter hat (Flankensteilheit, Trennfrequenz) und dann soll das Programm mal den Gesamtfrequenzgang ausrechechnen. Weil ich muß die Übernahmefrequenzen bischen zusammenschieben und so wäre es gut, das ganze vorher am PC zu simulieren, damit ich nicht dauernd Widerstände umlöten muß an der Weiche. Und das ganze für ne Aktivweiche eben. Das Speaker pro nutzt mir da auch nicht so irre viel, außerdem habe ich auch noch Kalotten nicht von Visaton.

 

Steffen.

 

 

[GSD 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 06-Dez-2001 UM 09:51 (GMT)[p]Hi,

 

ich nutze schon seit einigen Jahren AudioCAD und bin voll zufrieden. AC besitzt zudem noch die Möglichkeit nach Zielfunktionen zu optimieren und erspart dadruch eine Menge Tüftelei.

 

Für weitere Infos unter http://www.audiocad.de nachschauen oder Michael Uibel im Forum direkt fragen.

 

Gruß

 

GSD http://www.data-techniques.net/cwm/otn/funny/jump3.gif

 

[Steffen 0]

Hi GSD,

 

na ich habe mal dem Michael ne mail geschickt.

 

Steffen.

 

[Uibel 0]

Hi Steffen,

 

hast ja auch schon Antwort auf Deine Mail bekommen. :-)

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[fink 0]

Hallo Steffen,

 

nach meiner Erfahrung ist LSPCad das beste Programm, da Du selbst aktive Elemente gemischt mit passiven Elementen optimieren kannst und dabei alle wichtigen Parameter im Zugriff hast. Ist in der Profi-Version allerdings nicht ganz billig.

Ich habe vorher viele Jahre lang CALSOD benutzt, aber das hat eine etwas ungewöhnliche Benutzteroberfläche.

 

Lade Dir einfach mal die LSPCAD-Demo con www.IJdata.com runter and spiel damit.

 

 

Gruß

 

Karl-Heinz Fink

 

 

 

 

[GSD 0]

Hallo Karl-Heinz,

 

ich hätte gedacht, daß du als Profi eher LEAP o.ä. empfehlen würdest. Hätte ich nicht gedacht, daß die echten Profis auch LspCAD nutzen.

 

Gruß

 

GSD http://www.data-techniques.net/cwm/otn/funny/jump3.gif

 

[fink 0]

Hi GSD,

 

 

also Leap ist eine ziemliche Gurke gemessen an LSPCad. Der Optimiser ist nix und der Gehäuseteil nicht sehr genau. Ich hab' das Programm schon seit Jahren eingemottet. Calsod ist da schon viel besser, aber LSPCAD einfach moderner und genauer.

 

Gruß

 

Karl-Heinz Fink

 

[Uibel 0]

Hi Karl-Heinz,

 

bzgl. LEAP muß ich Dir recht geben. Wenn man sich mal MLSSA und LEAP anschaut erkennt man, daß die Programme gut zusammenpassen - zwar sehr leistungsfähig aber eigentlich nahezu "unbedienbar". CALSOD ist meiner Meinung nach, zumindestens von der Bedienung her, auch sehr "gewöhnungsbedürftig".

 

Mit AudioCad verfolge ich dagegen eine andere Strategie - auch der "Nicht-Techniker" soll damit umgehen können! AudioCad bietet hinreichend genaue Gehäuse- (da auf dem Thiele-Small-Modell aufbauende) und exakte Frequenzweichensimulationen (da exakt berechenbar). Offensichtlich kann LSP-CAD da noch etwas mehr - die Simulation von aktiven und passiven Weichen in einer Box. Alle Achtung! Wer das benötigt dem würde ich für diesen Anwendungsfall dann auch diese Software empfehlen. Denjenigen, die dieses Feature nicht unbedingt benötigen, würde ich eher meine "eierlegende Wollmilchsau" nahelegen wollen. ;-)

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[fink 0]

Hallo Michael,

 

klar, im Prinzip kann man auch mit anderen Programmen arbeiten, solange man weiß was man machen muß ;-) Ich mag halt LSPCAD, weil es bei der Optimierung eben genaus so arbeitet, wie ich es selbst auch zu Fuß mache. Beispielsweise kann ich ich beim Optimieren festlegen, dass es niemals zu teilweisen Auslöschungen zwischen den einzelnen Treibern kommt um einen glatten Frequenzgang zu bekommen. Ich habe zu viele Programme schon gesehen, die zwar eine glatten Verlauf zeigen, aber eben nur weil es teilweise zu Auslöschungen kommt. Auch die Idee einen Bereich komplett bei der Optimierung zu ignorieren finde ich gut. Machmal hat man einen schmalbandigen Peak in der abfallenden Flanke, den man einfach raus nimmt und schon versucht der Optimiser nicht den irgendwie "glatt" zu rechnen. Das wichtigste Argument ist aber für mich die Windowsoberfläche. Nicht, dass ich was für Bill Gates übrig habe, aber ich kann damit meinen eigene Faulheit überwinden. Da ich es mir inzwischen angewöhnt habe das Fenster mit den Spannungsverläufen an den Lautsprechern mit offen zu lassen, sehe ich sofort, ob da irgendwo merkwürdige elektrische Verläufe rauskommen. Ich habe nämlich auch schon mal Filter gebaut, bei denen ein zu hoher Q beim elektrischen Filter ein Loch im Frequenzhang "gefüllt" hat. Das passiert ziemlich schnell, wenn man einfach nur den kompletten Frequenzgang sieht. Gerade beim Übergang zum Hochtöner hat man oft das "Loch" durch die kurzen Abstände zu den Seiten und da ist man halt immer versucht mit dem Filter "nachzuhelfen". Und dann braucht man eine Weile, weil es gräzig klingt, nur weil man zu faul war hinterher sich nochmal die Spannungsverläufe anzuschauen.

Ich habe Dein Programm nicht ausprobiert, aber wenn Heinz Sch. eins hat, kann ich mal bei KT draufscchauen. Die Redaktion ist keine 15 Miunten von meinem Haus weit weg.

 

 

Gruß

 

Karl-Heinz Fink

 

[Uibel 0]

Hi Karl-Heinz,

 

das mit der Windows-Oberfläche kann ich vollkommen nachvollziehen. Ich selbst würde heute auch nur noch sehr ungern ein DOS-Programm kaufen. ;-)

 

Leider wäre es ca. 1 Jahr Aufwand, AudioCad auf Windows "umzustellen", d.h. neu zu programmieren. Die Zeit habe ich nicht und es würde sich auch finanziell nicht mehr lohnen, da die Zeiten (für den Programmautoren) guter Softwarepreise vorbei sind.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[fink 0]

Hallo Steffen,

 

das kannst Du mit LSPCAD machen. Du lädst die Frequenzgänge der Chassis uns setzt davor Dein aktives Filter. Man hat HP, TP 2ter Ordnung, die man lustig hintereinander setzten kann, Allpässe, Notch Filter in cut oder boost, Linkwitz pole shifter für closed box und noch eine Art Shelve filter. Das ganz kannst Du dann auch optimieren lassen, wobei Du beliebige Werte der Schaltungen dafür freigibst. Wenn man die einzelnen Chassis hat, kann man danach auch die ganze Box "glattbügeln"

Also ich denke das Programm geht dafür schon recht gut, solange man mit den Modulen auskommt und weiß was man tut....

 

Demo und Anleitung gibt es auf www.ijdata.com

 

Gruß

 

 

Karl-Heinz Fink

 

 

 

[KM 0]

Hallo Michael,

 

ich bin ziemlich unbedarft, was solche Kalkulationen angeht. Ein Jahr Programmierzeit, das hört sich in der Tat zunächst niederschmetternd an. Mit welchen Stückzahlen bzw. welchen Stückpreisen muß das gerechnet werden? Immerhin verspricht eine zeitgemäße Win-Oberfläche bei moderatem Preis schon Absatz gegenüber der DOS-Version!

 

Als Beispiel sei hier Netcalc genannt, daß gibts jetzt in einer Windows-Version, liegt bei knapp 100,-.

 

LSPCad...da kann man nur staunen. Ich habe in den letzten Tagen beobachten können, wie man damit umgeht und was es kann! Aber bei dem Preis wird der Bastler abwinken, dem Profi wirds ziemlich wurscht sein...

 

Bis dann

Klaus

 

[fink 0]

Hallo Klaus,

 

 

hier haben wir ein schönens Beispiel für die unterschiedliche Wertschätzung der Dinge ;-). Wenn mich mich recht erinnere, kostet die Profi-Version von LSPCad so um die 1100 DM. Damit kann ich unzählige Boxen entwerfen inclusive Frequenzeichen, aktiven Subwoofern und mit vorher Anhören (echt!!) . Der Selbstbauer gruselt sich bei dem Preis und kauft aber Hochtöner oder Bässe für 1000 DM das Paar. Da grauselt es wiederum mir, denn was macht man schon mit nur einem Paar Hochtöner? :-( Durch die Spanne von Vertrieb, Händler und so weiter, verbunden mit komischen "Schutzmechanismen" gegen übergeschnappte High-Ender-Priese kosten selbst relativ simple Hochtöner ein kleines Vermögen nur weil da ein berühmter Name drauf steht. Nicht dass ich wieder was gegen Selbstbau zu meckern habe (eher im Gegenteil), aber wäre es nicht schöner man investiert sein Geld in gute Hilfmittel und sucht nach guten, preiswerten Chassis? Ein gutes MONACOR-Chassis richtig angesteuert haut jedes VIFA-Chassis mit falscher Weiche windelweich. Das wäre doch mal eine Aufgabe für ein Forum wie hier mal nach Chassis zu suchen, die richtig gut sind und nicht so furchtar überteuert. Dann könnte sich jeder ein gutes Mess-System mit Software leisten und man könnte den Treiberapotheken mal 'ne lange Nase ziehen.

 

Gruß

 

 

KHF

 

 

 

 

 

 

 

[fink 0]

Hallo Michael,

 

 

ich glaube schon, dass sich ein gutes Programm durchsetzten kann, zumindestens im professionellen Bereich. Es gibe nicht so viele und meistens ist es eher ein Problem dem an sich faulen und trägen ProVieh ;-) zu zeigen was er damit alles machen kann um sich sein Leben leichter zu machen. Ich kenne LSPCAD auch nur, weil mir Heinz Sch. mir so lange die Ohren damit zugeredet hat, bis ich es gekauft habe. Und als ich das erste Mal bei MISSION meine Laptop dabei hatte um an einigen Lautsprechern zu arbeiten, fiel denen der Kitt aus der Brille wie schnell man damit eine Frequenzweiche "im Griff hat". Man hat seinen Labtop beim Hören dabei und wenn man eine Änderung vornimmt (Der Hochtöner ist zu vorlaut, mach' mal den Kondensator was kleiner oder doch lieber die Spule??? ), kann man sofort sehen, ob man was Böses macht und wie sich die Impedanz oder die Spannungsverläufe ändern. Und die haben jetzt natürlich ihr eigenes Programm und wollen es nicht mehr missen.

Also wenn Dein Programm richtig gut ist, bin ich sicher Du kannst es auch als neue Version verkaufen. Mach' eine teuere Profi-Version, die Herren Entwickler kriegen schon die Chassis billiger als die Selbstbauer ;-) Es wäre zu schade, wenn langjährige Arbeit einfach so eines Tages verschwindet, denn die ganze Erfahrung verschwindet ja gleich mit.

Wenn Du mal bei Ingemar auf der Webseite liest, dass er mit LSPCAD angefangen hat, weil ihm LEAP und CALSOD zu teuer waren, so ist es heute so, dass er beide Programme damit voll ersetzten kann, weil weder das eine noch das andere seit Jahren gepflegt wird. Und CALSOD ist wirklich erstklassig, wenn man von der kranken Benutzeroberfläche absieht, die wie Wordstar bedient wird.

 

Gruß

 

KHF

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Uibel 0]

Hallo Klaus,

 

wenn man über CONRAD verkauft verdient daran hauptsächlich einer, nämlich CONRAD. An einem AudioCad, das über CONRAD verkauft wird verdiene ich nicht einmal einen zweistelligen DM-Betrag. Jetzt kannst Du Dir die Stückzahl ausrechnen, die man absetzen müßte um das Jahr Arbeit bezahlt zu bekommen. Unter anderem deshalb wird es auch kein AudioCad für Windows geben.

 

Abgesehen davon läuft die DOS-Version ja unter allen Windows-Versionen und ist "wohlfeil".

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[Uibel 0]

Hallo KH,

 

in der Theorie ist das eventuell so, wie Du das beschreibst. Die Praxis sieht oftmals ganz anders aus. Ob ein Produkt sich für den Hersteller "lohnt" hat leider nicht nur mit der Qualität zu tun. Die ist zwar Voraussetzung, aber noch lange kein Garant für wirtschaftlichen Erfolg. Viel wichtiger sind die Vertriebswege und die Unterstützung des Produktes durch die Medien (in diesem Fall Zeitschriften). Mit AudioCad hatte ich, insbesondere bei der Unterstützung durch Fachzeitschriften, immer etwas Probleme. Ich möchte die Gründe hier nicht näher erläutern, sie waren aber nicht in der Produktqualität zu suchen. Man kann halt mit einem Chefredakteur oder man kann nicht mit ihm. :-( Gemeint sind nicht die aktuellen K+T-Macher. ;-)

 

Die mittlerweile über 10 Jahre Erfahrung mit dem Vertrieb von AudioCad zeigen mir, daß für den wirtschaftlichen Erfolg eines Windows-AudioCad zu viele Risikofaktoren bestehen, die ich nicht beeinflussen kann und will. Nach obigen Angaben kannst Du Dir ja leicht die Stückzahl ausrechnen, ab der sich die Sache lohnen würde. Unter der Voraussetzung, daß es zumindestens das gleiche "Gehalt" einbringen sollte, wie ich im Hauptberuf verdiene ist die Stückzahl unrealistisch hoch. Soviel habe ich vom DOS-AudioCad in 10 Jahren nicht absetzen können. AudioCad hat sich zwar trotzdem für mich gelohnt, aber nur weil ich nicht schon immer über CONRAD verkauft habe und früher auch noch "ordentliche" Preise zu realisieren waren.

 

Abgesehen davon kann ich mir besseres vorstellen, als meine mittlerweile knappe Freizeit mit Programmieren zuzubringen. Da baue ich lieber mal ab und zu Boxen und verbringe mehr Zeit mit meiner Familie.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

[Uibel 0]

http://www.plauder-smilies.de/happy/xyxwave.gif Karl-Heinz,

 

ist ein wenig blauäugig, was Du da gepostet hast. Kein Wastler gibt 1100 DM für eine Software aus. Ganz im Gegenteil - Software darf möglichst überhaupt nichts kosten und Kopieren ist ja soooo einfach... (ich weiß - nicht bei LSP-CAD)

 

Ich selbst würde auch keine Simu-Software (auch wenn ich selbst keine programmiert hätte) für DM 1100,- kaufen. Meine absolute "Schmerzgrenze" läge bei ca. DM 300,-. Du verdienst ja anscheinend Dein Geld mit der LS-Entwicklung. Da "rechnet" sich eine so leistungsfähige Software schnell. Hobbyisten haben in der Regel viel Zeit, aber weniger Geld für Ihr Hobby übrig. Abgesehen davon ist die Anzahl der Lautsprecher, die eine Wohnung oder ein Reihenhaus aufzunehmen im Stande ist, ziemlich begrenzt. Man kann nicht andauernd neue LS bauen. Wohin mit dem ganzen Zeug? Wenn man also "nur mal" ein paar Boxen jährlich baut "rechnet" sich eine so teuere Software nicht.

 

Das mit der "Werkzeugausstattung" und der dadurch ermöglichten Verwendung preiswerterer guter Chassis möchte ich voll unterstreichen. Die teuersten Chassis, die ich mir jemals gekauft habe, sind die für den PEERLESS XLS-10 gewesen. Ansonsten verbaue ich meist MONACOR, weil die "wohlfeil" sind und nicht mal schlecht für den Preis. Abgesehen davon bekomme ich die MONACOR über einen Bekannten zum Einkaufspreis, was die Teile erst recht attraktiv macht. :-)

 

Das Problem des Privatiers ist allerdings, daß er alle Chassis zum Ausprobieren erst einmal kaufen muß. :-( Wie soll das gehen? Was macht man mit dem "Ausschuss"? Ich orientiere mich als an den Chassistests der zwei Selbstbauzeitschriften. Dumm nur, daß die Ihren Werbekunden verhaftet sind und hauptsächlich "hochpreisige" Chassis testen.

 

Wenn Du einen Ausweg aus diesem Dilemma weißt - nur heraus damit. http://www.plauder-smilies.de/happy/wink2.gif

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[KM 0]

Hallo KarlHeinz, hallo Michael,

 

klar, daß ein Wastel alles möglichst gratis haben möchte. Das ist ja der Urgedanke des Selbermachens: Sparen! Es kommen noch einige Gründe hinzu, lassen wir das mal beiseite.

 

Im Grunde muß ich KarlHeinz zustimmen. Der "billige" 300,- Sub aus der nächsten Klang und Ton ist so ein Beispiel, wo man meint, man können seinen Ohren nicht trauen. 30er Baß für 64,- (brutto!) und ein Modul für 199,- (meine von Vision...). Und das macht sogar in einem Raum mit dem doppelten Volumen wie mein Wohnzimmer zufriedenstellenden Dampf!

 

Und die kleinen 13er von Monacor in einer 1weg (!) spielen allein schon sehr gut! Da wird vermutlich wieder mal ein Chassis ausverkauft sein in den nächsten Monaten...ähnlich dem Seas-Koax 17er damals.

 

Was also treibt den Wastel, sich teure Chassis zu kaufen? Porsche-Effekte? Auch mal dabei-sein? Ein Hauch von Burmester? Geht das mit Billig-Werkzeug?

 

Bis dann

Klaus

 

PS es ist schon toll, was der Zwischenhandel manchmal so an Kalkulationen aufbietet. Da kostet ein Sony CDC470 brutto 624,-. Im MM kostet er 550,- und bei einem Versender (Berlet in Hagen) 399,-. Das gleiche Gerät. Mann sind wir blöd, oder?

 

 

 

[fink 0]

Hallo Klaus, Hallo Michael,

 

ich glaube immer noch daran, dass ein gutes Programm seinen Preis wert ist, aber OK, mein Blickwinkel mag anders sein.

Mal so ein kleines Beispiel wie man eventuell Geld sparen kann:

 

Ein XLS 12 von Peerless kostet so 400 DM (glaub ich). Der hat Parameter für ein sehr kleines Gehäuse Gehäuse und eine sehr lange Spule, aber auch einen sehr schlechten Wirkungsgrad. Um den richtig bis an die mechanische Grenze zu fahren, muß man ihn mit 500-1000 W ansteuern, je nach unterer Grenzfrequenz und Gehäusegröße. Außerdem braucht man 2 Passivmembranen gleicher Größe, die auch noch ein Vermögen kosten. Also diese Chassis mit einem 100 Watt Verstärker zu benutzten, ist rausgeschmissenens Geld. Ansonsten ist das ein stinknormales Chassis mit Aluringen, die auch kein Vermögen kosten, aber viel Magnet für die lange Spule. Mal ganz davon abesehen, dass die 50mm Schwingspule bei 1000 Watt wohl in Rauch aufgeht und sich die Sicken gerne ablösen wenn das Ding richtig geprügelt wird.

 

Warum die Sache nicht von hinten aufzäumen: Ihr habt einen 120 Watt Verstärker, wollt ein 30 cm Chassis nehmen und gönnt euch eine Gehäusegröße von 45 oder besser 50 Litern. Dann werden die Rohre auch nicht so lang für einen niedrige Abstimmfrequenz. Wenn man das berechnet, bekommt man schell raus, dass der max. Hub ca. -+ 6mm nicht überschreitet bei einem -3dB Punkt von etwa 30-35Hz. Der Trick ist die Tiefbaßanhebung im Griff zu halten, denn 3 dB Boost bedeutet nur noch die halbe Verstärkerleistung zur Verfügung zu haben.

 

OK, der XLS braucht keinen Boost, aber dafür ist der Wirkungsgrad entsprechend niedriger.

 

Man kann ganz gut sagen, dass je größer man ein Gehäuse macht, desto lauter kann das Ding bzw man braucht kleinere Verstärker.

 

Wenn man also jetzt weiß, man kommt mit -+6 mm aus, weil man doch keinen größeren Verstäker hat, wofür braucht man also einen XLS?

 

Also nimmt man ein anderes Chassis, das braucht keine ultra breite Sicke und durch eine schmale Sicke gibt es auch noch mehr Memranfläche. Die Spule braucht nur noch 20mm lang zu sein, was viel einfacher zu machen ist auch noch mit Standardmagnetringen geht.

 

Du hast jetzt eine Konstruktion, die optimal zusammenpasst und jetzt musst Du nur noch ein passendes Chassis suchen.

 

Wetten wir, es gibt da was bei Monocar oder so, was genau da rein passt?

 

Und also Ergebnis bekommst Du einen Sub, der kein Vermögen kostet, aber keinen Deut schlechter spielt als Dein XLS12.

 

Das mag jetzt ein wenig provozierend klingen, kommt der Wahrheit aber recht nahe.

 

Man müsste einfach nur mal die Chassis von Monacor oder IT oder Visaton oder Mivoc durchmessen, um zu sehen, was die wirklich können. Denn da kann man bei Peerless sicher sein, die wissen wie man das Chassis auslegt, denn da schauen eben ProViehs drauf, weil die Firma ja nur nebenbei Selbstbau macht.

Bei anderen Firmen mag da oft noch eine Menge Marketing Bla Bla dabei sein.

 

Nur so eine Idee...

 

 

Gruß

KH

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Uibel 0]

http://www.plauder-smilies.de/happy/xyxwave.gif Karl-Heinz,

 

>Man müsste einfach nur mal die Chassis von Monacor oder IT oder Visaton oder Mivoc durchmessen, um zu sehen, was die wirklich können.

 

Gute Idee, aber wie kommt man an die Chassis ohne sie zuvor kaufen zu müssen?

 

Die beiden Boxenbauzeitschriften helfen uns da auch wenig weiter, (na ja, die eine ein bißchen) weil MONACOR wohl zu wenig in den Heften inseriert. ;-)

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[Steffen 0]

Hallo Karl-Heinz,

 

jo und wie ist das mit den einzelnen Gehäusen? Muß ich die ausmessen? Habe keine Ahnung, woh ich so Daten für meine Seas-Kalotten herkriegen soll. Oder Thiele-Small-Parameter? Visaton hat ja sowas für seine Kalotten und das Spaker Pro. Das ist ja auch noch DOS, obwohl bei den Handelsspannen Visaton bestimmt paar Mark übrighätte für ne Windows-Oberfläche. Linux verlange ich ja nichtmal.

Na ich zieh mir mal das LSP-Cad

 

viele Grüße,

 

Steffen.