ich auch urps

[maha 0]

... denn das weiß ich noch nicht!

 

Verzerrungen??? Wahrscheinlich! Aber ich versuche dzt. nur die "Luftfeder" halbwegs zu behirnen.

 

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Übrigens: "nicht der LS" in seiner Gesamtheit, nur die Nichtlinearität der Aufhängung ist gemeint. Andere Schweinereien sind da noch nicht einmal mit drin. (www.Klippel.de ... eine sehr aufschlußreiche Seite!)

 

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URPS ist extrem.....

 

Na und!

 

Keine Stehwellen im Gehäuse.... schlecht?

Schau´Dir einmal meine Interpretation der BR-Sprungantwort an. Kritik erwünscht!

 

Viel Membranfläche... schlecht?

 

Gesteigerte Signalfolgsamkeit bei statischer Betrachtung... schlecht? Die daraus zu folgernde Phasentreue mag zwar nicht unbedingt hörbar sein, eventuell auch in den Resonanzen des Abhörraumes untergehen..... trotzdem: weniger Fehler sind "weniger Fehler".

 

Kleines Gehäuse...... schlecht? Nein, toll. Weil vermarktbar. Und raumakustisch richtig aufstellbar!

 

Mehr Aufwand, mehr Chassis! Gut, ein Nachteil. (Überhaupt wenn man, wie ich, die tatsächlichen Kosten technischer Artikel an Hand des Kilopreises schätzt.

 

Die LW-Entzerrung... auch die steigert die Kosten! Um 0,3%? Oder 4,5%?

 

Bleibt der bei Visaton gemessene Klirr? Dessen Werte gefallen mir auch nicht. Deshalb denke ich aber hier seit ein paar Wochen "laut nach". Produziere mindestens 50% gedanklichen Ausschuß.

Egal.

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Und so weiter......

 

Gruß, Martin

 

[Kay 0]

Hallo Martin,

schick mir doch einfach mal 'ne Mail.

Ich würde dir gerne mal 'nen Scan zukommen lassen.

gruß

Kay

 

[Murphy 0]

Hi Martin,

gut gepunktet.

Zum Thema Klirr erinnere ich noch mal an das von mir eingebrachte Beispiel der Orgelpfeife....

Oder, anders ausgedrückt, harmonischer Klirr ist überhaupt nicht so negativ zu betrachten, wie eben der unharmonische.

Wobei URPS fast ausschließlich nur die erste "Sorte" produziert, in anderen Frequenzbereichen, die von anderen LS-Systemen abgedeckt werden, sieht es da schon ziemlich anders aus.

Und noch ein Punkt: auch BR produziert erheblichen Klirr, einzig bei der Abstimmfrequenz des HR nicht, da nur Luftlast.

Und bei BR sehe ich das Problem, dass das Produkt aus diesen vielen Einzel-Fehlern wie Sprungantwort, Burstverhalten, Klirr usw. eben den schlechten Klang zur Folge hat, während beim URPS in Summe nur der Klirr bleibt.....

Ergo, nach meiner Rechnung, ein deutliches xx : 1 zugunsten des URPS. ;-)

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[maha 0]

Hallo Kay!

 

maha@aon.at ..... meine Hauptmailadresse, also: nur los...

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Welcher Scan erwartet mich?

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Das mit den höheren K2-Klirrs in "zu kleinen" Gehäusen ist schon logisch. (Denk´ich...)

Mit dem "Simulator:

http://ac16.uni-paderborn.de/arbeitsgebiet...2/fourier2.html

lässt sich ein "K2-verklirrter" Sinus erzeugen, der der, von mir vermuteten Signalform des URPS nahekommt. Allerdings muß hierfür der K2-Cosinuskoeffizient verstellt werden. Ob das "zulässig" ist? Keine Ahnung.

 

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K3 bleibt bei Visaton im Rahmen. Würden Fehler des Antiebs nicht K2 und K3 und Kn gleichermaßen steigern?? Oder nur K(2n+1)???

(Ich weiß es nicht, LS interessieren mich seit genau einem Monat ... Wieder, nach langer Abstinenz.)

Falls ja....?????

 

Gruß, Martin

 

 

[Kay 0]

Hallo Martin,

keine Mädels, aber wenn ich darf, einmal dieses Diagramm von Harbeth-Untersuchungen und dann mal ein Verzerrungs-Diagramm von 'ner BR-Box.

Übrigens nur als Info (du scheinst ja noch offen zusein). Es gibt immer wieder Leute, die meinen ich würde irgendein Prinzip ablehnen. Die Wahrheit ist, daß jede Box-Konstruktion Fehler hat, die ich aber kennen(lernen) möchte. Gruß

Kay

 

[maha 0]

Hallo Murhpy!

 

Das Orgelbeispiel hab´ich gelesen. Klingt auch logisch. Und zwischen K2 und K(n+1) ist sicher ein Unterschied.

 

Trotzdem: ein wenig Zurückhaltung beim K2 stünde dem URPS nicht schlecht ;=)

 

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BR-Klirr: Anscheinend produzierte der BR-Sprung bei Visaton kräftig tönende 370 HZ. Die allerdings im Messschrieb nicht auftauchen.

 

 

Verwunderung: Um obige Aussage querzuchecken war ich gerade bei Visaton. Während das Klirrspektrum für den URPS grafisch dargestellt wird, vermisse ich es für die BR-Kiste.(Quelle: URPS-Messungen Teil2)

 

Jeder denke sich seinen Teil...

 

Gruß, Martin

 

[maha 0]

Hallo Kay!

 

Ich bin genau so offen......

 

ALLES hat Vor- und Nachteile, der "RICHTIGE" Kompromiss bringt meist die beste Lösung.

 

Und das Harbeth-Diagramm kann ich vielleicht mit meinem Excel-sheet verknüpfen...... mal sehen...

Wäre eventuell interessant.

 

 

Gruß, martin

 

 

[Kay 0]

>ALLES hat Vor- und Nachteile, der "RICHTIGE" Kompromiss bringt meist die beste Lösung.

 

du hast meine vollständige Zustimmung!

 

Hab die mail gerade abgeschickt.

kleiner Fehler von mir, es ist nicht Harbeth, sondern Harwood.

Schick mir doch mal dein Excel-sheet, aber bitte als *.wk1 , ich arbeite zu Hause nur mit Works.

gruß

Kay

 

[maha 0]

OK, schick ich Dir....

 

Bin aber gerade am Sprung, komme erst in ein paar Stunden wieder....

 

Gruß, Martin

 

[Murphy 0]

Hi,

ein geringes bißchen mehr an Zurückhaltung in Sachen Klirr würde aber wieder ein erheblich größeres Gehäuse zur Folge haben, womit die Lebenspartnerinnenkompabilität wieder eingeschränkt wäre.

Und der Klang, oder besser, die Wiedergabe, würde sich wieder Richtung "bumsig" oder "dröhnig" bewegen, alles schon selbst ausprobiert...

Bei den Messungen von Fiesaton fehlen auch noch andere Grafiken zwecks Quervergleich, warum nur?

 

Joohoo

 

 

[maha 0]

.

 

[Gast horngacher]

Hallo,

 

mußt gerade Du, Murphy die Sprungantwort als

klanglich relevant bezeichnen? Beim Thema "Manger"

hattest Du noch eine ganz andere Meinung. ;-)

 

Wie kann denn besonders im Tieftonbereich

(geringe Empfindlichkeit des Gehörs !!) das

"Zeitverhalten" eine Rolle spielen, im Mittel-,

Hochtonbereich dagegen nicht?

 

Wie kann lt. Deinen Aussagen überhaupt ein

Sub für beide Stereokanäle funktionieren?

 

Mit freundlichen Grüßen H.

 

[Murphy 0]

Naja, war ja eigentlich klar, dass das für manche unverständlich ist.

Deshalb versuche ich jetzt mal, darauf möglichst einfach zu antworten:

Unser Gehör kann lediglich bis 6ms auflösen.

Alles, was im Zeitbereich kleiner als 6ms ist, so zum Beispiel Phasenverschiebungen im MT- und HT-Bereich, eben nicht.

360°-Phasenverschiebungen erreichen einen "Zeitwert" pro Schwingung von 6ms bei ca. 165Hz, darunter wird die Zeitspanne pro Schwingung immer größer.

Sprich, bei kompletter 360°-Phasendrehung erreiche ich bei 150Hz zum Beispiel eine Zeitspanne von ~6,67ms, die natürlich von unserem Gehör aufgelöst werden kann.

So beträgt die Zeitdifferenz für eine komplette 360° Phasendrehung bei 4kHz nur noch 0,25ms, die von unserem Gehör nicht mehr aufgelöst und damit auch nicht mehr gehört werden kann.

Ich habe bewusst den für diese Betrachtung schlechteren Wert genommen, an anderen Stelln in der Literatur wird sogar von nur 13ms Auflösungsvermögen der Gehörs geschrieben.

Was einer Grenzfrequenz für 360°-Drehungen von ca. 77Hz entspräche.

 

Joohoo

 

[Mwf 0]

Hi Martin,

 

nicht verzagen,

keinesfalls 50% Ausschuß,

unbedingt weitermachen...

 

aber:

 

Anders als beim "Über-Resonanz-Betrieb" wird durch den als "Compound"-Anordnung

bekannt gewordenen Doppel-Treiber (= mechanische Reihenschaltung) der Wirkungsgrad nicht nochmal halbiert!

Sondern: doppelte Antriebskraft für nahezu unveränderte Federkräfte (identische Membranfläche) bringt auch doppelten Wirkungrad (+3 dB theoretisch),

(Pegel +6 dB elektr. parallel, +/-0 dB in Reihe)

 

---die natürlich doppelt so starke Eigenfeder des Doppelchassis knappst hiervor wieder etwas ab, aber die Luftfeder dominiert ja per Definition---

 

kurzum,

das bringt was:

Wirkungsgrad (immer wichtig)

+ elektrische Belastbarkeit (hier weniger das Problem)

 

 

RE: bewegte Masse:

dominiert nur oberhalb der Einbauresonanz, daher hier nur zweitrangig

und im diskutierten URPS-Fall durch größere Membranfläche mindestens wettgemacht

 

RE: Harwood-Untersuchungen:

Kenne ich leider nicht,

genau lesen,

üblicherweise (s. Klippel) ist die Treiber-Eigenfeder deutlich weniger linear als die Luftfeder;

unter URPS-Bedingungen Tendenz zum Gleichstand mit der Luft-Nichtlinearität

 

 

Leider bleibt auch nach längeren Diskussionen unklar, warum beim URPS so große Unsymmetrie (K2) auftritt.

Aber "Compound" und/oder abwechselnd umgedreht eingebaute Treiber müssten alle antriebsbedingten "Eigenarten"

--- nach Weides überzeugender Schilderung bin ich da noch vorsichtiger als ohnehin schon ---

deutlich reduzieren.

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[Mwf 0]

Hallo Philip,

 

vor einigen Tagen hatte ich Dir versucht zu erklären, wie (im Kleinsignalbetrieb) die (mechanische) (Einbau-)Resonanz durch elektrische Vorverzerrung theoretisch vollkommen ausgeglichen werden kann.

Dabei habe ich auch angedeut, daß die neue tiefere "Resonanz" unvermeidlich ist, sonst müsste die Membran-Auslenkung gegen Unendlich gehen (per Entzerrung).

 

Um weitverbreiteten Mißverständnissen vorzubeugen:

Eine "Resonanz" darf man in diesem Fall nicht als etwas "Schlimmes" (im Sinne eines unbedingt zu vermeidenden Systemfehlers) verstehen, sondern

 

--- sich den akustischen Grundlagen stellend, d.h. Schalldruck (ins "Freie") nicht gleich der Membran-Auslenkung sondern der -BESCHLEUNIGUNG,

d.h. Auslenkung für konst. Schalldruck mit fallender Frequenz quadratisch steigend (12 dB/Okt.),

d.h. Gleichdruck (0 Hz) kann nicht erreicht werden ---

 

sondern als Hochpass,

der, (beliebig stark bedämpft)

unser System in die Realität zurückholt.

 

 

Gruß,

Michael

 

[Mwf 0]

Hallo Martin,

 

schöne, anschauliche(?) Wort-Schöpfungen,

auf der Zunge zergehen lassen...

zwingen uns, genau zu werden...

 

Re: Lagedifferenzkräfte

 

Die Differenz entsteht durch endliche "Schnelligkeit" der Membran-Auslenkung auf das anregende Signal.

--- ich denke, dein Beispiel ist so angelegt; könnte ja auch anders sein (schwächer werdender Antrieb bei großer Auslenkung, d.h. Nicht-Linearität...)

 

Dieses endliche "Tempo" (genauer: Beschleunigung) wird bestimmt -- wie beim Auto -- durch das Verhältnis von Masse zu Antriebskraft, wird also durch URPS nicht verändert.

Falls doch, wird nur die obere Grenzfrequenz erhöht -- und muß durch anschließend stärkere Filterwirkung wieder reduziert werden...

--- Die Tempodiskussion läuft ins Leere, wenn wir per Definition über Subwoofer mit begrenzter Bandbreite reden, schwer zu verstehen, ich weiß ---,

aber no chance:

die "Signalfolgsamkeit" (bezogen auf die einzelne Schwingung) müssen Hoch- und Mitteltöner bringen,

während die "Folgsamkeit" bez. der Hüllkurve durch die untere Grenzfrequenz (incl. Ordnung, Qt) bestimmt wird.

 

Nochmal:

Im URPS-kleinen Gehäuse MUSS die Antriebskraft entsprechend stärker sein um die steifere Luftfeder zu überwinden. Die größeren Lagedifferenzkräfte führen also netto nicht zu einem Vorteil.

Das gilt unterhalb Fres.

 

Oberhalb Fres aber ebenso, hier wird die mehrfache Antriebskraft durch mehrfache Masse aufgezehrt.

In der Summe führt lediglich die mehrfache Membranfläche zu höheren Schalldruck-Wirkungsgrad (oberhalb Fres).

 

 

Diesmal gehts noch gerade eben ohne meinen üblichen Hinweis auf:

"Schalldruck prop. Membran-Beschleunigung, nicht -Auslenkung"

Aber nur knapp, da in diesem Zusammenhang kein prinzipieller Unterschied, nur weitere Unanschaulichkeit...

 

Mal sehen, wann die Diskussion uns auch hier zur Präzision zwingt:

Beschleunigung der Beschleunigung...

4 x differenzieren bzw. integrieren, wo uns schon 1x in der Schule/Uni schwer fiel ...

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[AR 0]

Hallo Weide,

schön, daß sich 'mal wieder ein URPS'ler zu Wort meldet, der den URPS einigermaßen sachlich und auch kritisch (Deine Messungen !!) sieht. Um die Diskussion vielleicht 'mal ein bißchen differenzierter zu gestalten, sollten doch die Kriterien oder Maßstäbe festgelegt werden. Welcher Box ist URPS überlegen ? Einer BR-Box mit gleichem Volumen, einer BR-Box mit gleicher Membranfläche, einer geschlossenen Box gleichen Volumens usw.....

Da ich auch praktische Erfahrungen mit dem URPS bzw. mit der Entzerrung in einem etwas größeren Gehäuse machen möchte, außerdem noch 4 GDN zuhause rumliegen, bin ich auf der Suche nach einem Platinchen. Bisher wurde ich nur vertröstet bzw. enttäuscht (da könnte man ja fast auf die Idee kommen, daß die URPS'ler unter sich bleiben wollen - sorry, war nicht ernst gemeint). Wer verkauft denn nun besagtes Platinchen ???

Gruß

AR

 

 

[maha 0]

Hallo michael!

 

Dieses endliche "Tempo" (genauer: Beschleunigung) wird bestimmt -- wie beim Auto -- durch das Verhältnis von Masse zu Antriebskraft, wird also durch URPS nicht verändert.

 

Ich denke, nicht ganz.......

 

Unterhalb Fres:

 

Der LS-Motor muß

Beschleunigungskräfte+Federkräfte überwinden

 

Ist die Federkraft prinzipbedingt höher (URPS), dann enteht bei Lagefehlern (=Abweichung vom Soll) der Membrane eine höhere "Differenzkraft".

 

Die Membranen haben aber ähnliches Gewicht (BR , CB, URPS). Also???

 

Gruß, Martin

 

 

[Mwf 0]

Hallo Martin,

 

jetzt wirds schwer, aber wir müssen da durch, sonst bleibt zuviel "Schiefes" hängen.

 

Zunächst Fragen über Fragen:

Wie meinst Du das mit Soll = 7 mm (Auslenkung?), Ist: 6 mm

 

a) Kleinsignal-Anregung

 

Sinus-Burstanregung? (welche Frequenz relativ zur Einbau-Resonanz)

erster Schwingungszug oder späterer?

 

oder Sprungfunktion?

 

dabei Differenz zwischen Eingangs- und Ausgangsignal (Hub oder Schalldruck?) betrachtet zum momentanen Zeitpunkt x ?

 

mit oder ohne (linearer) EQ (Stahl, Linkwitz etc.) ?

 

 

oder

bei hohem Pegel,

dabei Differenz nicht zum Eingangssignal sondern zum linear vergrößerten Kleinsignal betrachtet

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

[maha 0]

Hallo Michael!

 

Folgendes ist aus einem älteren Beitrag kopiert:

 

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-------------------------------------------------

 

Annahme:

 

Ein "Sprung" wird von einer Membrane gefordert.

Und zwar von der Nulllage auf 5 mm Auslenkung.

 

Dazu wird einfach die geforderte Gleichspannung an die Chassisklemmen angelegt.

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Falls die Rechnereien des Eingangspostings stimmen, dann muß bei dieser Auslenkung folgende Federkraft überwunden werden.

 

Bei einem URPS:

 

FK("Chassisfeder").... 1000 N/m

FK("Luftfeder") ......12000 N/m

 

Auslenkung... 0,005 m

 

F = (13000 N/m) * (0,005m) = 65 N

 

Annahme: B*I = 15 N/A, Rvc=6 Ohm

-> I = 65/15 = 4,3 A (jaja, ist eine Spule... di nach dt....)

-> U = 4,3 * 6 = 26V,.... P=112 Watt

 

 

Eine ´masselose´ Membrane würde jetzt "blitzartig" die neue Lage einnehmen. Denk ich..?

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3.) Ein Cb-System

 

FK("Chassisfeder").... 1000 N/m

FK("Luftfeder") .......1000 N/m (Damit ergäbe sich eine gegenüber der Freiluftresonanz um den Faktor Wurzel2 höhere Einbauresonanz)

 

Auslenkung... 0,005 m

 

F = (2000 N/m) * (0,005m) = 10 N

 

Annahme: B*I = 15 N/A, Rvc=6 Ohm

-> I = 10/15 = 0,66 A (jaja, ist eine Spule... di nach dt....)

-> U = 0,66 * 6 = 4 V,.... P = 2,6 Watt (so wenig, komisch!)

 

Eine ´masselose´ Membrane würde auch in diesem Fall "blitzartig" die neue Lage einnehmen. Wiederum...glaube ich!

 

------------------------------------------------

 

Nur sind Membranan nicht masselos.

 

Im einen Fall zerren (anfänglich) 65 N die Membrane aus der Nulllage, im Cb-Fall 10 N

 

Ergo: ??????

 

Deswegen aber die gestrige Bauch-Aussage:

 

"Falls jedoch eine "sehr starke" Feder einen Großteil der Amp-Power verzehrt, dann werden die "Membran-Beschleunigungskräfte" unwichtiger."

 

 

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- Natürlich dürfte man "schwingungsfähige Systeme" nicht statisch betrachten.

- Jegliche "Dämpfung" fehlt in obiger Rechnung

- Der Sprung setzt auch ein nicht bandbegrenztes System voraus.

- Tja, und Rechen- bzw. Gedankenfehler sind keinesfalls auszuschließen. Bin ja kein Physiker!

Daher rechne ich den Luftdruck auch mit "10 m Wassersäule"

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------------Ende Beitrag-------------------------

 

Nachtrag......

 

-Ich ändere den Ausdruck: "Signalfolgsamkeit" in "weniger Phasenverschiebung" zw. Eingangssignal und tatsächlicher Membranbewegung.

 

- gilt, wie schon bemerkt, nur weit unterhalb der Einbauresonanz.

 

- Kann mich natürlich irren....

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--------------------------------------------------

 

Wie meinst Du das mit Soll = 7 mm (Auslenkung?), Ist: 6 mm

 

Ja, die Auslenkung

 

 

Sinus-Burstanregung? (welche Frequenz relativ zur Einbau-Resonanz)

 

(Weit) unterhalb d. Einbauresonanz

 

 

erster Schwingungszug oder späterer?

oder Sprungfunktion?

 

Eigentlich egal (?)

 

dabei Differenz zwischen Eingangs- und Ausgangsignal (Hub oder Schalldruck?) betrachtet zum momentanen Zeitpunkt x ?

 

Hub

 

mit oder ohne (linearer) EQ (Stahl, Linkwitz etc.) ?

 

Egal, da ich nur Hub zu Klemmenspannung am Chassis betrachte.

 

 

oder

bei hohem Pegel,

dabei Differenz nicht zum Eingangssignal sondern zum linear vergrößerten Kleinsignal betrachtet

 

Das versteh´ ich jetzt nicht.

 

 

 

Gruß, Martin

 

 

[Weide 0]

Hallo AR,

 

nachdem ich gestern 18 Std. gearbeitet habe (bis morgens um 5 Uhr) sehe ich endlich wieder Land - ich bin mit meinem beruflichen Projekt so gut wie durch *lufthol* und kann mich endlich wieder etwas mehr meinen Hobbys widmen und unter anderem eine weitere Platine fertig stellen auf die schon so einige warten. Zu bieten habe ich momentan nur eine Platine mit Linkwitzentzerrung, 24 dB Tiefpass uns Subsonic, aber ohne Hochpass für die Satelliten und ohne Netztteil onboard. Dies alles soll in die nächste Schaltung integriert werden. Dafür werde ich wohl noch ein paar abende benötigen; zudem braucht die Platinenfertigung etwas Zeit (10 Tage). Wenn's schnell gehen soll kannst Du Dich vielleicht an morph wenden - der hat eine komplette Schaltung - ich weiß natürlich nicht, on er sie an den Mann bringen will.

 

Gruß Weide

 

[Mwf 0]

Hi Martin,

 

einfaches Ergebnis längeren Nachdenkens/Rechnens:

 

"Weniger Phasenverschiebung"

bei zwei anstelle von einem identischen Treiber

--in gleichem Gesamtvolumen--

ist nichts weiter als die Folge der

höheren Einbauresonanz bzw. oberen Grenzfrequenz.

--- das Ding wird "schneller"!

 

Deswegen aber keine Revolution...

Grund:

durch jeweils unterschiedliche "EQ" (Doppel-Integrator, Linkwitz-Korrektur und evtl. zusätzliches TP-Filter) muß -- fairerweise --

jedes System auf gleiche obere Grenzfrequenz (+ Qt) getrimmt werden,

d.h. einschließlich EQ darf per Definition (Minimum Phasen Systeme) auch bei der Phasenverschiebung kein Unterschied mehr vorhanden sein...

 

 

Gruß,

Michael

 

[AR 0]

Hallo Weide,

 

laß Dir Zeit - ich hab' sie auch und danke für die Antwort. Wenn das Platinchen fertig ist - denk an mich.

Gruß

AR

 

[maha 0]

Hallo Michael!

 

Wir reden aneinander vorbei.....

 

Ich meinte das mit der "Phasenverschiebung" gar nicht kompliziert!

 

Weit unterhalb der mech. Resonanz angeregt (zb 35Hz), sollte ein Schwinger dem Eingangssignal folgen.

Während ein CB-System rund um seine mech. Resonanz arbeiten muss, wo doch Drehungen der ak. Phase stattfinden (?).

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Wobei Du natürlich vollkommen recht hast. Das LWF sorgt für eine der "normalen ClosedBox" ähnliche (idente) Übertragungsfunktion.

 

Gruß, Martin

 

[maha 0]

Hallo Michael!

 

Hab´ dieses Posting erst jetzt entdeckt.

 

Wirkungsgrad einer Compound-Anordnung....

Du hast natürlich, wie immer, recht!

 

Gruß, Martin