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mdier

WADIA 860x Analog-Tuning

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Hallo

 

 

Bei WBS gibt es ein Analog-Tuning für den WADIA 860.

Soll 750 eur kosten.

Hat jemand so einen umgebauten Player zuhause,oder hat ihn irgendwo schon mal angehört?

 

Vielen Dank im voraus.

 

mdier

 

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Hallo mdier,

 

ich hatte selbst nur mal den Wadia 830 für ein halbes Jahr bei mir stehen, kann zum 860 also nicht viel sagen.

 

my 2 cents zu dem Thema wären aber die: wenn ich so dermaßen viel Geld in einen CDP investieren würde, weil es mir der Klangunterschied wert ist, dann würde ich keinen Deut weniger erwarten als absolute Perfektion. Für Tuning ist bei diesen Dimensionen keinerlei Raum. Entweder das Gerät ist für Dich so wie es ist absolut perfekt (nur dann ist die Investition überhaupt gerechtfertigt) oder nicht (dann würde ich viel Geld sparen und in ein anderes gerät investieren). Aber ein mich nicht zufriedenstellendes gerät zu kaufen und es dann mit ungewissem Ausgang zu verschlimmbessern ist doch ein ein wenig ineffektiver Weg. Findest Du nicht ?

 

Viele Grüße,

Michael

 

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„Für Tuning ist bei diesen Dimensionen keinerlei Raum. Entweder das Gerät ist für Dich so wie es ist absolut perfekt (nur dann ist die Investition überhaupt gerechtfertigt) oder nicht (dann würde ich viel Geld sparen und in ein anderes gerät investieren). Aber ein mich nicht zufriedenstellendes gerät zu kaufen und es dann mit ungewissem Ausgang zu verschlimmbessern ist doch ein ein wenig ineffektiver Weg. Findest Du nicht ?“

 

Hallo Michael,

massiver Widerspruch!

 

Du hast anscheinend keinerlei Erfahrung mit „Gerätetuning“ und einen völlig falschen, festen Glauben in die „perfekten High-End-Geräte“ und faire Preisgestaltungen. Vergiß es!

Tatsache ist, daß man mit einigen Tuningpaketen Klangverbesserungen erreicht, die ein Gerät quasi auf dieselbe oder gar bessere Stufe bringen, als „das nächst bessere“ (in der Marketing-Verarschungsliste...). Nur ist der Preis des Tunes oft viel günstiger als „das nächst bessere“. Warum die Hersteller nicht gleich all die Verbesserungsmöglichkeiten umsetzen und eine z.B. Super-Version für noch höheren Preis rausbringen, werde ich nie verstehen.

Oft ist das, was ich mit „Tuning“ meine, gerade auch eine Art fine-tuning, welches beim Hersteller nicht erfolgte. Daher ist es bei kompetenten Tunern keine Verschlimmmbesserung, sondern echtes Optimieren. Und wenn Du wüßtest, was ein paar (zusätzliche) hochwertige Bauteile bewirken können... Meine Aussagen basieren übrigens auf Tuning an auch teuren Gerätschaften – wo man ja eigentlich falschen Respekt haben müßte.

Daher ist die Angst der „Katze im Sack“ gerechtfertigt, aber hier kann man sich ja zuvor im Forum gar nicht ineffektiv umhören. Ob man die griffige Antwort bekommt, ist fraglich. Aber, bereichere Du man weiter die OEM´s!

 

Tuner-Grüße

 

Klaus

 

 

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Hey Klaus

 

Ich hätte angenommen, daß Wadia in der Liste bereits ganz oben mitspielt!

Sind ja nicht gerade Billiggeräte und da hätte ich auch bereits ein paar

(zusätzliche?) hochwertige Bauteile erwartet, die den Preis angemessen erscheinen lassen.

Aber gut....für echtes HiEnd-Tuning bin ich wohl wirklich nicht schlau genug ;-)

Was kostet denn das Übertuning-Set, was das Tuning verbessert? 2000€ dürften gerechtfertigt sein!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

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Hi Klaus,

 

enin wenig befremdend finde ich Dein Posting schon, aber vielleicht ist das ja auch aufgrund eines Mißverständnisses der Fall ? Zunächst einmal: wen siehst Du denn mit Deiner Überschrift als armes High-End-Opfer an ?

 

>Du hast anscheinend keinerlei Erfahrung mit „Gerätetuning“

 

Richtig erkannt. Das empfinde ich aber eigentlich nicht als Nachteil. Ich glaube Dir ja gerne, daß manche Tuningmaßnahmen durchaus effektiv sein können, keine Frage. Meine Zielrichtung war aber eine andere. Ich habe damals meinen Wadia verkauft gerade deswegen verkauft, weil ich bemerkt habe, wie anfällig dieses gerät für jede kleine Veränderung ist, die eigentlich gar keinen Einfluß auf die Wiedergabe haben sollte (bei vernünftig konzipierten Geräten). Wenn ich nun also einen hohen Betrag in ein gerät investiere, weil mir der Klang dies wert zu sein scheint, dann erwarte ich, das das Gerät auch ohne vorbereitende "Tricks", Besonderheiten, gutes Zureden oder letzlich Tuning die erwartete Leistung erbringt, sonst ist es ein schlechtes Gerät. Nur als Tip, einige andere Player, die ich danach und im Vergleich gehört habe, haben, frisch aus dem Kofferaum auf den Tisch gestellt, einfach klasse gespielt, so daß der Wadia keinen Stich mehr machen konnte.

 

>und einen völlig falschen, festen Glauben in die „perfekten

>High-End-Geräte“ und faire Preisgestaltungen. Vergiß es!

 

Was heißt Glaubenn ? Erfahrung ! Es gibt genügend Player, die einfach ohne Tuningmaßnahmen für meine Ohren annähernd perfekt spielen und das auch noch wesentlich billiger als der Wadia. Daß auch diese geräte noch verhältnismäßig teuer sind, bedauere ich auch, aber mir ist es den Unterschied wert.

 

>Tatsache ist, daß man mit einigen Tuningpaketen

>Klangverbesserungen erreicht, die ein Gerät quasi auf

>dieselbe oder gar bessere Stufe bringen, als „das nächst

>bessere“ (in der Marketing-Verarschungsliste...).

 

Ja, wenn dies aber so einfach der Fall ist, dann ist bei diesem Preisniveau der Hersteller für mich gestorben. Beim Topgerät des herstellers dürfte es solche Verbesserungsmöglichkeiten nicht geben.

 

Nur ist

>der Preis des Tunes oft viel günstiger als „das nächst

>bessere“. Warum die Hersteller nicht gleich all die

>Verbesserungsmöglichkeiten umsetzen und eine z.B.

>Super-Version für noch höheren Preis rausbringen, werde ich

>nie verstehen.

 

Hier stimme ich Dir vollends zu.

 

>Oft ist das, was ich mit „Tuning“ meine, gerade auch eine

>Art fine-tuning, welches beim Hersteller nicht erfolgte.

>Daher ist es bei kompetenten Tunern keine

>Verschlimmmbesserung, sondern echtes Optimieren.

 

Das mag ja sein, aber es ist doch wirklich ein unhaltbarer Zustand, daß jemand, der soviel Geld ausgibt, dies offensichtlich nicht getan hat, weil er für sich damit das klangliche Optimum erreicht hat. macht es dann nicht mehr Sinn, sich die Investition zu sparen und ein anderes, vielleicht auch nicht perfektes, dafür aber wesentlich preiswerteres Gerät zu kaufen ? Ich selbst habe das Geld für meinen Player auch nur deshalb ausgegeben, weil er für mich den perfekten Player darstellt und ich habe zuvor sehr viele verglichen. Tuningbedürfnis ? Nö.

 

>Daher ist die Angst der „Katze im Sack“ gerechtfertigt, aber

>hier kann man sich ja zuvor im Forum gar nicht ineffektiv

>umhören. Ob man die griffige Antwort bekommt, ist fraglich.

 

Ich kenne selber einen professionellen Tuner, den ich für sehr seriös halte, werde wohl aber nie mit ihm ins Geschäft kommen, weil ich meine Geräte so auswähle, daß kein Bedürfnis zum Tunen aufkommt.

 

>Aber, bereichere Du man weiter die OEM´s!

 

Ich glaube nicht, daß Du beurteilen kannst, wen ich bereichere und wen nicht. Was bedeutet denn OEM ? Klär mich doch bitte mal auf.

 

Viele Grüße,

Michael

 

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Guest AMP4

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Mar-02 UM 15:43 Uhr (GMT) [p]Hallo Klaus,

 

"Du hast anscheinend keinerlei Erfahrung mit „Gerätetuning“ und einen völlig falschen, festen Glauben in die „perfekten High-End-Geräte“ und faire Preisgestaltungen. Vergiß es!"

 

100%-Zustimmung. Gerade im High-Preis-Segment tummelt sich ungeheuer viel "Müll" zu vollkommen überzogenen Preisen.

 

Mich würde bei Deinen ganzen Tuning-Maßnahmen nur interessieren, ob sich die klanglichen Veränderungen, die durch Tuning erreicht hast, nur gehörmäßig wargenommen hast oder ob Du sie auch meßtechnisch überprüft hast?

 

 

 

 

 

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Guest AMP4

Hallo Michael,

 

"Was bedeutet denn OEM ? Klär mich doch bitte mal auf."

 

Original Equipment Manufacturer ;)

 

 

 

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Hi Matthias,,

>

>"Was bedeutet denn OEM ? Klär mich doch bitte mal auf."

>

>Original Equipment Manufacturer ;)

 

danke schön. Einfacher als ich dachte (sah nach irgendeinem Computerfachwort aus). Dann verstehe ich aber nicht, welches Problem Klaus damit hat. Wenn der Hersteller für mich ein vernünftiges, überzeugendes Preis-Leistungs-Verhältnis hat und das Gerät für mich so gut ist, daß ich nichts tunen muß...warum sollte ich ihn nicht bezahlen ? Na gut, geschenkt würde ich es auch nehmen :D

 

Viele Grüße,

Michael

 

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Hi Michael,

 

hat jetzt nichts direkt mit dem Thread zu tun, aaaaber welcher CDP ist denn so saugut und deutlich günstiger?

Ist kein böser Gedanke dahinter - nur Neugierde!

(Gerne auf als Privatnachricht, wenn Du´s hier nicht öffentlich posten willst.)

 

Wer vielleicht auch mal ne Idee, das jeder der mal besonders gute Erfahrungen mit einem Gerät gemacht hat ne Info mit Kurzkommentar hier reinstellt. So ne Art unverbindliche "Empfehlungsdatenbank" (Natürlich ohne Ohren, Sternchen usw.).

GrußOny

 

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Hallo Michael,

 

""Dann verstehe ich aber nicht, welches Problem Klaus damit hat. Wenn der Hersteller für mich ein vernünftiges, überzeugendes Preis-Leistungs-Verhältnis hat und das Gerät für mich so gut ist, daß ich nichts tunen muß...""

 

Na ja, ein hochwertiges Gerät zu "tunen" zeigt doch absolute Kompetenz. Während der "normale" HiEnder schon mit einen "normalen" 2000€ CD-Player zufrieden ist, zeigt der gute Witte, dass er der absolute Klanggourmet ist. Ähmm und natürlich zeigt er den ganzen Fachleuten und Konstrukteuren auch noch, wie man es besser macht.

Die Idee, dass mit einem Tuning vielleicht das ganze beabsichtigte Klangbild verändert wird, würde ihm sicherlich nicht kommen.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

P.S. vielen Dank, für die Musiker-Liste :-)

 

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Hallo Wolfgang,

ich denke man muß zwischen "Update" und "konstruktiver Veränderung" unterscheiden.

Es kann durchaus Sinn machen so ein Gerät auf den aktuellen technischen Stand (bessere Wandler, OP´s, Netzteilelkos erneuern u.ä.) zu bringen. Nur sollte dies eigentlich der Hersteller oder Vertrieb anbieten.

Auch wenn das Teil noch so gut ist/war unterliegt es natürlich einer "Alterung".

 

Nur ist wohl in den meisten Fällen der Hersteller von diesen "Millionärsspielzeugen" eher interessiert seine neueste Kreation zu verkaufen als das alte Gerät auf dessen technischen Stand zu bringen.

Ich denke gegen diese Schiene des "Tunings" ist nichts einzuwenden.

 

GrußOny

 

 

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Hi Michael,

 

ja, nach dem Lesen Deiner detaillierten Ausführungen habe ich Dich zuvor wirklich etwas mistverstanden. War wohl etwas zu pauschal geschrieben - von uns beiden.

Als Opfer sehe ich die an, die nicht alle Möglichkeiten und Wege testen, an das beste Preis-/Leistungsverhältnis zu gelangen. Oft sind getunte Geräte günstiger, als "das nächst Bessere" beim OEM.

Dein Wadia-Ausführungen - daß andere, neuere Player ihn an die Wand spieleten - kann ich vom hören-sagen bestätigen. Es kann sein, daß die Wadia-Technik veraltet ist, neuer Entwicklungen nutzen Vorteile neuerer Digitalelektronik. Was Wadia wohl ausmacht(e), ist der musikalische Wohlklang, auch wegen des zeitrichtigen Filters. Aber das haben inzwischen ja (endlich!) fast alle Neuentwicklungen. Ansonsten ist Wadia IMHO "nichts besonderes", nur überteuerte Panzerschranktechnik. Ich möchte aber nicht ausschließen, daß ein Wadia nach dem tuning aufschließen kann.

"Was heißt Glauben ? Erfahrung ! Es gibt genügend Player, die einfach ohne Tuningmaßnahmen für meine Ohren annähernd perfekt spielen...". Ich gebe Dir Recht - aber die Preise hierfür! Was mich als Techniker ärgert: wir alle werden völlig verarscht. Das Preis-Gegenwert-Verhältnis wird bei high-end-Gerätschaften stetig schlechter. Tuner investieren in Sinnvolles, der Preis ist oft "noch fair". Nur wo kann man solche Geräte Probehören...

Auch bei "Top-Geräten" gaäbe es noch Möglichkeiten des tunings -nur es macht keiner mehr.

"Tuningbedürfnis": das Bedürfnis erwächst, sobald man weiß, was noch besser ginge. Dann kommt die "Sucht", haben wollen, der Virus. Höre Dir nie Besseres an, und Du bleibst immun. Beispiel - ich hörte mal meine Lieblings-Test-CD auf einem Mega-Wandler samt bestem Laufwerk. Der Klang war steril-kühl (Ami mit M und L...), aber derart souverän-transparent, daß es mich umhaute. Ich hörte Details, die ich nie zuvor hörte. Der Schock, "so viel Infos bleiben mir verborgen". Man beginnt, plötzlich Fehler, bzw. Unterlassungen wahrzunehmen, die zuvor nicht störten. Das war vor drei Jahren. Seit zwei Jahren ist meine LW-Wandler-Kombi getuned und spielt jetzt wohl sehr dicht unter dem gehörten Niveau. Jetzt kann ich ruhig hören... Wer nicht weiß, was durch tuning möglich ist, hat kein Bedürfnis und ist "Opfer".

 

OEM-tuning: warum bringt z.B. Lindmann eine "SE"-Version seines Players raus. Das ist auch "nur" tuning. Hätte Audionet keine Preisvorlage geliefert, wäre das Ding sicher teurer geworden. After-market-tuner hätten dasselbe Paket auchumsetzen können, evtl. sogar preiswerter. Das meinte ich.

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hi Ony,

>

>hat jetzt nichts direkt mit dem Thread zu tun, aaaaber

>welcher CDP ist denn so saugut und deutlich günstiger?

 

Ach, das waren so einige, das war ja der Punkt, der mich so geärgert hat. Natürlich haben die teilweise auch ihren (stolzen) Preis.

 

Konkret habe ich erlebt, wie ein Freund aus dem hohen Norden seinen Linn Ikemi mitgebracht hatte und wir diesen, kurz ausgepackt und neben meinen eigenen Player gstellt, mit dem Wadia verglichen. Natürlich ist so eine Bewertung subjektiv und genügt auch keinen wissenschaftlichen Ansprüchen. Für uns beide war allerdings beim Hin- udn herschalten mit der Fernbedienung ganz offensichtlich, daß der Linn so ziemlich alles ein gutes STück besser machte als der Wadia. Soweit das Subjektive. Was für mich aber ausschlaggebend war, ist, daß der Wadia so derart extrem auf Aufstellung, Verkabelung reagierte und nach einer sorgfältigen Auswahl immer noch schlechter klang als der billigere Linn, der noch dazu einfach auf den Glastisch gestellt wurde.

 

Im Anschluß an diese Erfahrung, daß es offensichtlich zumindest einen "preiswerteren" Player gibt, habe ich mich auf eine längere Suche gemacht und ziemlich viele Player aller Preisklassen (von 1000 bis 15000 DM) verglichen, um ein Bild von den Unterschieden und den Preis-Leistungs-Verhältnissen zu bekommen.

 

Dabei habe ich interessante Erfahrungen gemacht. Z.B. bei NAD, deren preiswerte Player (C 541) für mich wesentlich besser als deren Topmodell (S 500) klangen. Der Cambridge-Player für 1000 DM war für mich auch super.

 

Oder aber bei Marantz, deren Player sich in meinen Ohren klanglich kaum (wenn überhaupt) unterschieden, insgesamt aber bestens teures Mittelmaß waren. Dagegen habe ich auch Player gehört, die für mich mehrfach teurere Player einfach in jeder Disziplin geschlagen haben, weil ich damit hörte, was die anderen einfach verschluckten oder "verwischten". Zu solch klasse Playern würde ich für meine Ohren verschiedene Arcam-Player, den Audionet-Player und ganz an der Spitze meiner Favoriten den Electrocompaniet EMC 1 zählen. Natürlich ist das teilweise selbst schon Hochpreissegment, aber wenn das für mich deutlich wahrnehmbar besser ist als doppelt bis dreifach so teure Wadias, T+As, Mark Levinsons? Wie gesagt, ich habe sehr viel verglichen und dabei einige Player für mich entdeckt, die einer Verbesserung nicht wirklich bedürfen, bzw. wo ich das Geld lieber an anderer Stelle investieren würde.

 

 

>Wer vielleicht auch mal ne Idee, das jeder der mal besonders

>gute Erfahrungen mit einem Gerät gemacht hat ne Info mit

>Kurzkommentar hier reinstellt. So ne Art unverbindliche

>"Empfehlungsdatenbank" (Natürlich ohne Ohren, Sternchen

>usw.).

 

Habe ich auch schonmal befürwortet, hat sich aber leider nicht durchgesetzt. Ich würde das auch gar nicht auf besonders gute Erfahrungen beschränken. Jeder von uns macht doch beim Vergleichen vor dem Kauf einer Komponente bestimmte Erfahrungen und diese Hörerfahrungen, ob positiv oder negativ, so subjektiv sie sind, kann man IMHO durchaus einmal festhalten.

 

Viele Grüße,

Michael

 

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Hallo Ony,

 

>ich denke man muß zwischen "Update" und "konstruktiver

>Veränderung" unterscheiden.

 

Ja, da gebe ich Dir recht.

 

>Es kann durchaus Sinn machen so ein Gerät auf den aktuellen

>technischen Stand (bessere Wandler, OP´s, Netzteilelkos

>erneuern u.ä.) zu bringen. Nur sollte dies eigentlich der

>Hersteller oder Vertrieb anbieten.

 

Sehe ich genauso. Beispiel Electrocompaniet: für mich persönlich ist der Player kaum zu schlagen, jedenfalls nicht verbesserungsbedürftig. EC selbst bietet jetzt aber dennoch ein Upgrade durch einen 24/192 - Wandler an, der sehr gelobt wird. Noch sehe ich kein Bedürfnis für ein Upgrade, aber ich werde mir das irgenwann einmal anhören.

 

>Nur ist wohl in den meisten Fällen der Hersteller von diesen

>"Millionärsspielzeugen" eher interessiert seine neueste

>Kreation zu verkaufen als das alte Gerät auf dessen

>technischen Stand zu bringen.

>Ich denke gegen diese Schiene des "Tunings" ist

>nichts einzuwenden.

 

Volle Zustimmung.

 

Was ich auch in Ordnung finde, ist eine Modellpolitik wie bei Arcam. Ein Player, ein Gehäuse in drei verschiedenen Ausbaustufen. Upgrade möglich durch den Hersteller, je nach Aufwand. Hier finde ich auch die Preise,verglichen mit den Leistungen anderer Hersteller nicht überzogen (daß das Preisniveau allgemein zu hoch ist, dürfte klar sein). Überhaupt kein Verständnis habe ich für eine Modellpolitik a la Linn: Das Topmodell, der CD 12 kostete 35000 DM und war zugegebener Maßen auch der beste Player, den ich je gehört habe. Ich sehe aber überhaupt keien Rechtfertigung für einen solchen Preis (auf das aufwendige Alu-gehäuse, das als Begründung immer herangezogen wird, könnte ich problemlos verzichten). Der nächste Player liegt dann bei 6000 DM und hat so einiges vom Topmodell übernommen.

 

Viele Grüße,

Michael

 

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"Mich würde bei Deinen ganzen Tuning-Maßnahmen nur interessieren, ob sich die klanglichen Veränderungen, die durch Tuning erreicht hast, nur gehörmäßig wargenommen hast oder ob Du sie auch meßtechnisch überprüft hast?"

 

Hi Amp,

 

ich weiß, daß man hier für solche statements zerfleischt wird, aber es ist eben so:

Wie sollte man „Klang“ messen und dann beurteilen? Ich behaupte, man kann es nur gehörmäßig machen.

Ein Kollege von mir nahm beispielsweise neulich eine Totaloperation an seinem hochwertigen Sony-Player vor. Alle drei analog-Filter hinter dem Wandler raus, nur ein simples Filter rein. Das Ding klingt um Welten besser. Die Wandler sind gut, aber die CE-Norm-Schaltungen mit drei Op´s dahinter machten alles kaputt. Das Nachmessen an bestem Equipment hier in der Firma erbrachte "technisch viel schlimmer". Leichter DC-offset, mehr Klirr usw. Welchen Sinn macht messen?! Oder Pass-Endstufen, gehörmäßig so ziemlich das Transparenteste, was es gibt, trotz hohen Klirrfaktors. Die Schallplatte, meßtechnisch so schlecht...

 

Tuning betrifft transiente Signale bei vielleicht –50dB abwärts. Messen könnte man wohl nur über Sprunganregungen und Klirranalysen. Oder aber die Verringerung des analogen Grundrauschens – das habe ich mit dem Oszi öfters überprüft.

 

Wie ist Deine Meinung?

 

Gruß

 

Klaus

 

 

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Hallo Klaus,

>

>ja, nach dem Lesen Deiner detaillierten Ausführungen habe

>ich Dich zuvor wirklich etwas mistverstanden. War wohl etwas

>zu pauschal geschrieben - von uns beiden.

 

Das scheint mir auch so.

 

>Als Opfer sehe ich die an, die nicht alle Möglichkeiten und

>Wege testen, an das beste Preis-/Leistungsverhältnis zu

>gelangen.

 

Da ist was dran. Ich würde aber diejenigen davon ausnehmen, die diesen Aufwand nicht betreiben, sich aber bewußt sind, daß es preiswürdigere Geräte gibt, ihnen das der ersparte Aufwand aber wert ist (ja, die gibt es). Ich persönlich treibe lieber einmal einen ungeheuren Aufwand und bin dann lanhge jahre zufrieden mit meienr Wahl und höre nicht mit dem nagenden Gefühl im Hinterkopf: fürs Geld hättest Du besseres für Dich bekommen können.

 

Oft sind getunte Geräte günstiger, als "das nächst

>Bessere" beim OEM.

 

Das will ich gar nicht bestreiten. Aber das ist dennoch ein Armutszeugnis für den Hersteller, wenn man ein Bedürfnis nach einem Tuning verspürt, oder ?

 

>Dein Wadia-Ausführungen - daß andere, neuere Player ihn an

>die Wand spieleten - kann ich vom hören-sagen bestätigen. Es

>kann sein, daß die Wadia-Technik veraltet ist, neuer

>Entwicklungen nutzen Vorteile neuerer Digitalelektronik.

 

Ich weiß nicht, woran es liegt.

 

Was

>Wadia wohl ausmacht(e), ist der musikalische Wohlklang, auch

>wegen des zeitrichtigen Filters. Aber das haben inzwischen

>ja (endlich!) fast alle Neuentwicklungen. Ansonsten ist

>Wadia IMHO "nichts besonderes", nur überteuerte

>Panzerschranktechnik.

 

 

Das ist das, was mich so maßlos ärgerte: Bis dahin hatte ich gedacht, daß der Wadia wenigstens vom Klang überragend war. Denn die Verarbeitung war eine Frechheit - nichts von wegen Panzerschrank: Ein albernes Gehäuse mit unausgereifter Schublade, wabbeligen Mini-Gummiknöpfen, deren Funktion vom Zufall abhing, eine Fernbedienung, die man nur aus einem ganz bestimmten Winkel und 1,5m Entfernung benutzen konnte, Null Features und schließlich eine miserable Fehlerkorrektur :-(

Inzwischen weiß ich wie gut dagegen preiswertere Player in Punkto Verarbeitung, Funktionalität und Klang sein können.

 

Ich gebe Dir Recht - aber die Preise

>hierfür! Was mich als Techniker ärgert: wir alle werden

>völlig verarscht. Das Preis-Gegenwert-Verhältnis wird bei

>high-end-Gerätschaften stetig schlechter.

 

Das ist sicher richtig. Ich hatte auf der Suche nache einem CDP erst auch keine großen Unterschiede erwartet und mein Budget eigentlich ziemlich limitiert. Erst nach dem Hören einiger besonderer Player war mir klar, daß es für mich persönlich u. U. gerechtfertigt sein könnte, mehr zu investieren. Es gibt aber für mich auch eine nicht allzuhoch liegende preisliche Schmerzgrenze, ab der Verbesserungen kommen könnten, wie sie wollten: ich würde soviel Geld nicht mehr dafür ausgeben.

 

Tuner investieren

>in Sinnvolles, der Preis ist oft "noch fair". Nur wo kann

>man solche Geräte Probehören...

 

Eben.

 

>"Tuningbedürfnis": das Bedürfnis erwächst, sobald man weiß,

>was noch besser ginge.

 

Hier habe ich dieselben Zweifel wie hannilein. Woher weißt Du, was besser ist und wie man es erreicht ? Ich glaube Dir, daß Du eine Veränderung erreichst. Aber für eine Verbesserung sollte man den Aufbau und die Schaltung doch nach meinem laienhaften Verständnis mindestens genausogut kennen müssen wie der Hersteller selbst (oder man hat sich mit einem Gerät so intensiv beschäftigt wie good old Hermann mit seinem Audionet :D ). Und selbst dann ist noch fraglich, ob man das, was der Hersteller nicht hinbekommen hat, so einfach hinbekommt.

 

Dann kommt die "Sucht", haben wollen,

>der Virus. Höre Dir nie Besseres an, und Du bleibst immun.

 

Nun, ich habe einmal meine Anlage gewechselt, weil ich besseres gehört habe. Mehr Geld bin ich nicht bereit zu investieren, es sei denn, ich ziehe um und es macht Sinn auf einen meiner Traum-LS aufzusteigen. Aber ein Bedürfnis zur Verbesserung verspüre ich schon seit einiger Zeit nicht mehr.

 

>Beispiel - ich hörte mal meine Lieblings-Test-CD auf einem

>Mega-Wandler samt bestem Laufwerk. Der Klang war steril-kühl

>(Ami mit M und L...), aber derart souverän-transparent, daß

>es mich umhaute. Ich hörte Details, die ich nie zuvor hörte.

>Der Schock, "so viel Infos bleiben mir verborgen". Man

>beginnt, plötzlich Fehler, bzw. Unterlassungen wahrzunehmen,

>die zuvor nicht störten.

 

Ja, so kann der Unterschied sein...ich habe darauf den Wadia (mit Gewinn) verkauft und mir den billigeren, besseren Player gekauft.

>

>OEM-tuning: warum bringt z.B. Lindmann eine "SE"-Version

>seines Players raus. Das ist auch "nur" tuning.

 

Das ist so ein Thema für sich. Ich war nicht sehr angetan von dem alten Lindemann, der meiner Meinung nach vordergründig auf Effekte (überbetonter Brillianzbereich?) gezüchtet war und Kammermusik gut spielte, aber wehe wenn man ihm komplexe Kost vorsetzte. Aber zum Tuning: Zustimmung, zumal, soweit ich weiß kein neuer Wandler implementiert wurde.

 

 

After-market-tuner hätten dasselbe Paket

>auchumsetzen können, evtl. sogar preiswerter.

 

Das ist sicher möglich. Was ich meinte, ist nur, daß ich mir den Lindemann gar nicht gekauft hätte, um hinterher doch die offensichtlich auch dem hersteller bekannten Schwächen (warum sonst die SE-Version) abstellen zu müssen.

 

Viele Grüße,

Michael

 

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Hi Michael,

 

Du wohnst ja auch bei Mainhattan. Falls Du Spaß dran hättest, könnten wir ja irgendwann mal ein Erfahrungssschatz-Erweiterungstreffen stattfinden lassen.

Z.B. könnte ich Dir mal vor Ohren führen, wie getunte Camtech-Geräte so klingen können. Ein sinnvoller Quervergleich wäre z.B. Dein Elektrocompaniet-CD-Player - ein Sahneteil, ich stimme Dir voll zu. Wäre - glaube ich - für uns beide sehr interessant. Und noch mal: es geht mir nicht um Rechthaben oder Sieger...

 

Bzgl. des Schaltungsverständnisses zum tunen sei angemerkt, daß das leicht überschätzt wird. Die Digitalelektronik ist super - sie braucht nur eine "stabile, ungestörte" elektrische Umgebung. Wenn man diese herstellt, klingen die Geräte plötzlich kraftvoll-stabil, entschlackt usw. Hier läßt sich viel holen - ohne die Digitaltechnik im Detail nachvollziehen zu müssen. Warum Entwickler hier ihre Geräte nicht "ganzheitlicher" betrachten, ist schwer verständlich. Oder ist es immer der Rotstift der Kalkulation...

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

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Hi Michael,

 

beneidenswert, was Du alles schon gehört hast und für mich ein Genuss Deine Erfahrungen zu lesen. Aber ist es nicht die alte Laier, dass nicht alles, was (mess-)technisch perfekt ist auch gut klingt. Dem Einen ist ein ML zu langweilig, dem Anderen schon zu analytisch usw,usw. Es ist irgendwie wie die ewig dauernde Suche nach dem heiligen Gral, pardon dem hohen Ende, für das es nun mal keine allgemeingültige Beschreibung gibt. HiFi als Leitgedanken ist doch in der "Praxis" eine Illusion. Der high-Ender ( durchaus mal im positiven Sinn gemeint ) ist immer auf der Suche nach seinem persönlichen Sound statt der naturgetreuen Wiedergabe, wobei er das Eine für das andere hält( da wiederhole ich mich gerne )!Und ein Wadia ist eine Soundkiste, die vielen gefällt...na ja, eine Zeit lang, bis man die Klangrichtung mit einem Tuning in eine andere Richtung abändern kann. Was die preiswertere Lösung ist, hängt immer vom Einzelfall ab: Wenn ich schon mal ein Wadia habe, der nach einem Tuning für 700 Euro wie ein ML klingt, ist das doch noch relativ preiswert. Günstiger ist es wahrscheinlich, seinen Wadia zu verkaufen und sich für 500Euro einen NAD zu kaufen, den man im Hörtest so toll fand ;)

Eins wird aber auch aus Deinen Infos deutlich: Ein Gerät der 10TEUR Klasse MUSS technisch zumindest perfekt sein. Wackelnde Schubladen und eine hochgradige Empfindlichkeit gegen "Aufstellfehler" o.ä. sind Fehlkonstrukte! Tuning, das darauf abzielt, "alte" Fehler am Gerät zu korrigieren, ist nur was für Preisgünstiges. Da macht das dann auch Spass, mit einem billigen Netzfilter nachzuhelfen. Beim teuren high-ent Gerät kann ich das vorraussetzen!

 

 

Viele Grüße

 

 

 

 

 

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Hallo Michael,

 

 

danke erstmal für Deinen Beitrag, ich glaube aber nicht das es das absolut perfekte Gerät gibt.Ausserdem habe ich den Player relativ günstig erstanden(Vorführgerät),und bin bis auf die Bedienung zufrieden damit.Aber gegen eine Klangverbesserung für 750eur hätte ich nichts einzuwenden.Das Gerät zuverkaufen und dafür einen bessern(falls es den gibt)zukaufen,würde wahrscheinlich viel mehr kosten.

 

Gruss

 

mdier

 

 

 

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Guest AMP4

Hallo Klaus,

 

"Wie sollte man „Klang“ messen und dann beurteilen? Ich behaupte, man kann es nur gehörmäßig machen."

 

Meiner Erfahrung nach korrelieren Höreindrücke und Meßergebnisse immer. Ein leichte Senke im Brillianzbereich, die ich hier gehörmäßig wahrnehme, muß auch meßtechnisch nachzuvollziehen sein. Ist dies nicht der Fall, liegt der Verdacht der Einbildung nahe. Klang ist ja nichts anderes, als ein physikalisches Phänomen, bei dem Töne und Geräusche in verschiedenen Frequenzen sich als Schall verbreiten.

Leider ist "Klang" ja etwas mißverständlich in seiner Definition, bezeichnet er ja eigentlich einen Hörschall, der aus Grund- und Obertönen besteht, wobei unter einem "reinen" Ton ein Sinuston zu verstehen ist. Zerfleischt wirst Du wegen dieser Meinung von MIR bestimmt nicht ;), auch wenn wir hier warscheinlich wieder konträre Meinungen haben. Du meinst warscheinlich eher die "Klangfarben" und deren subjektives Empfinden

 

Wenn Du für Dich entschieden hast, Klangveränderungen, die bei Deinen Tuning-Maßnahmen entstehen, nur gehörmäßig abzustimmen, ist das für mich o.K. Viele Bastel-Wastel stimmen ihre Selbstbau-LS auch gehörmäßig ab.

Man ist allerdings auf der sicheren Seite, wenn man Klangphänomene meßtechnisch nachweißt. Es ist ja auch von der Tagesform abhängig, WIE Du hörst. An einem Tag empfindest Du die Wiedergabe Deiner ANlage als nervtötend, an einem anderen als den schönsten Wohlklang auf Erden, jenachdem wie lange und feucht die Nacht war :D. Aber auch andere phsychische Belastungen drücken sich im Hörvermögen aus. Das Problem ist allerdings, daß kaum ein Hobby-Bastler so umfangreiches Meßequipment zuhause rumstehen hat, um wirklich alle Parameter klanglicher Veränderung nachzuprüfen.

 

Der zweite Punkt, und das ist ja hier schon angeklungen, und da denke ich, decken sich unsere ANsichten, ist die teilweise miserable Qualität vieler High-End-Produkte, namentlich der CD-Player. Wenn ich bereit bin, 3000 oder noch mehr € in einen CD-Player zu investieren, erwarte ich persönlich nicht mehr und nicht weniger als ein technisch (sowohl verarbeitungsmäßig als auch klanglich) nahezu perfektes Gerät, daß keinen Raum mehr für irgendwelche Klangverbesserungen bietet. Es ist eine glatte Frech- und Unverschämtheit, wenn man bedenkt, daß man einen Player von 6000 DM noch tunen kann! Irgenwie fällt mir da wieder das Schlagwort von den "Fehlkonstruktionen" ein ;)

 

 

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Hi Milli,

>

>beneidenswert, was Du alles schon gehört hast

 

Hm, bei den CDPs habe ich es damals wirklich ein wenig übertrieben (es waren noch viel mehr).

 

und für mich

>ein Genuss Deine Erfahrungen zu lesen.

 

Ich weiß nicht, ich lese immer gerne wieder über die subjektiven Hörerfahrungen anderer. Natürlich führt das mangelnde Vermögen, ein gemeinsames Vokabular für Klangphänomene zu finden oft zu Mißverständnissen, aber im Gegensatz dazu erlebe ich auch oft, daß man in der Diskussion recht schnell kennenlernt, was der andere meint und hört.

 

Aber ist es nicht die

>alte Laier, dass nicht alles, was (mess-)technisch perfekt

>ist auch gut klingt.

 

Vielfach sicher. Meßtechnisch gute Werte kann man getrost als nowendige aber nicht hinreichende Bedingung ansehen. Bei mir kommt dazu, daß ich in nur sehr eingeschränktem Maße in der Lage bin, die Meßwerte zu interpretieren und mit dem Gehörten zu korrelieren.

Außerdem frage ich mich, ob ein Meßtechnischer Vergleich gerade bei CDPs so furchtbar aufschlußreich ist wie z.B. bei LS. Mein CDP z.B. klingt anders als ein ML, hat aber dennoch keine meßtechnischen Auffälligkeiten (im Gegensatz zum Wadia), wie ich mir von einem Kenner habe erläutern lassen.

 

Dem Einen ist ein ML zu langweilig, dem

>Anderen schon zu analytisch usw,usw. Es ist irgendwie wie

>die ewig dauernde Suche

 

Das ist die Frage. Für mich hat die Suche nicht ewig gedauert und das muß es auch für andere nicht, solange man sich klar macht, daß man immer einen Kompromiß aus verschiedenen Faktoren (Preis, Klang, Features, Verarbeitung....) trifft. Meien Wahl war der für muich beste Kompromiß, wobei in der persönlichen Wertung der Klang ausschlaggebend war.

 

nach dem heiligen Gral, pardon dem

>hohen Ende, für das es nun mal keine allgemeingültige

>Beschreibung gibt.

 

Sicher nicht. Es gibt natürlich auch ganz objektiv feststellbare Fehler, aber hat man die ausgeschlossen, bleibt noch eine genügend große Bandbreite übrig, über die der Geschmack entscheidet. Allgemeingültig ist dieser Rest aber sicher nicht.

 

HiFi als Leitgedanken ist doch in der

>"Praxis" eine Illusion.

 

Da hast Du vielleicht recht. Interessanter Gedanke! Eben genaau wegen der von Dir nachfolgend gegebenen, zutreffenden Begründung.

 

Der high-Ender ( durchaus mal im

>positiven Sinn gemeint ) ist immer auf der Suche nach seinem

>persönlichen Sound statt der naturgetreuen Wiedergabe, wobei

>er das Eine für das andere hält

 

Volle Zustimmung. Für mich ist meine nach persönlichem geschmack getroffene Wahl tatsächlich in der Lage, den natürlichsten Klang zu produzieren. Insofern ist die Verbindung zur naturgetreuene Wiedergabe, also zu Hifi, schon da, aber nach subjektiven Kriterien (meiner umfangreichen Live-Konzert-Erfahrung). Vielleicht ist das der Knackpunkt: wenn Streben nach Hifi im objektiven Sinne definitionsgemäß zu meßtechnischer Perfektion unabhängig vom subjektiven Hörgeschmack führen muß, ist es dann überhaupt erstrebenswert ? Ich erinnere mich noch mit Grausen an ein Zitat von RG, der auf die Frage, für welchen LS er sich denn entscheiden würde: für den, der meßtechnisch besser ist, ihm aber nicht gefällt gegenüber einem, der meßtechnisch schlechter ist, für ihn aber besser klingt, antwortete "natürlich für den meßtechnisch besseren". Ich kann das bei ihm noch insoweit nachvollziehen, als er Aufnahmen abmischen muß. Aber zum Musikhören ?

 

( da wiederhole ich mich

>gerne )!Und ein Wadia ist eine Soundkiste, die vielen

>gefällt...na ja, eine Zeit lang,

 

Genau. Inzwischen habe ich eine Allergie gegen allzustark ausgeprägte Soundkisten.

 

bis man die Klangrichtung

>mit einem Tuning in eine andere Richtung abändern kann. Was

>die preiswertere Lösung ist, hängt immer vom Einzelfall ab:

 

Zugegeben.

 

>Wenn ich schon mal ein Wadia habe, der nach einem Tuning für

>700 Euro wie ein ML klingt, ist das doch noch relativ

>preiswert.

 

Unabhängig von der Möglichkeit: mich ärgert es eben maßlos, daß eine verbesserung bei einem solch teuren gerät nötig erscheint.

 

Günstiger ist es wahrscheinlich, seinen Wadia zu

>verkaufen und sich für 500Euro einen NAD zu kaufen, den man

>im Hörtest so toll fand ;)

 

Sicher :D

 

>Eins wird aber auch aus Deinen Infos deutlich: Ein Gerät der

>10TEUR Klasse MUSS technisch zumindest perfekt sein.

>Wackelnde Schubladen und eine hochgradige Empfindlichkeit

>gegen "Aufstellfehler" o.ä. sind Fehlkonstrukte!

 

Ja, das war meine ursprüngliche Aussage.

 

Tuning, das

>darauf abzielt, "alte" Fehler am Gerät zu korrigieren, ist

>nur was für Preisgünstiges.

 

Volle Zustimmung.

 

Da macht das dann auch Spass,

>mit einem billigen Netzfilter nachzuhelfen. Beim teuren

>high-ent Gerät kann ich das vorraussetzen!

 

Jepp. Konsens.

 

Viele Grüße,

Michael

 

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Hallo mdier,

>

entschuldige, daß die Diskussion etwas an Deiner Ausgangsfrage entlanggeschrammt ist. Ich wollte Dir Deinen Player auch nicht madig machen. Der 860er ist klanglich auch ein gutes STück anders als der 830er und natürlich läßt dieser auch nichts an der Verarbeitung zu wünschen übrig.

>

>danke erstmal für Deinen Beitrag, ich glaube aber nicht das

>es das absolut perfekte Gerät gibt.

 

Objektiv gesehen, denke ich das auch nicht. Ich glaube aber, daß es subjektiv, also für Dich und Deinen Geschmack Geräte gibt, die der Perfektion sehr nahe kommen. So habe ich mich für meinen Player entschieden, weil ich klanglich an ihm nichts aber auch gar nichts auszusetzen hatte, sondern im Gegenteil nur noch (positiv) gestaunt hatte.

 

Ausserdem habe ich den

>Player relativ günstig erstanden(Vorführgerät)

 

Das ging mir damals mit meinem Wadia auch so (50 % für ein Neugerät ;-) ) So konnte ich dann auch mit Gewinn verkaufen.

 

,und bin bis

>auf die Bedienung zufrieden damit.Aber gegen eine

>Klangverbesserung für 750eur hätte ich nichts

>einzuwenden.

 

Ach so, Du bist klanglich zufrieden und Deine Frage war nur, ob jemand Tuningerfahrung hat, wie man Dich noch zufriedener machen könnte (nicht ironisch gemeint, das interessiert mich wirklich). Diese Antwort kann Dir natürlich niemand geben. Wenn Du klanglich zufrieden bist mit dem Player, dann investiere doch zur Klangverbesserung doch lieber an anderer Stelle (Raumakustik kann man nicht genug machen, wenn man z.B. bei den Geräten bleiben möchte, bringt auch viel.) Vielleicht kann man noch ein Quentschen mehr herausholen durch Tuning, aber das wird ein sehr ungewisses Experiment für Dich werden, da Du Dir das Ergebnis kaum vorher im Vergleich anhören können wirst. Ich persönlich würde es an dieser Stelle aber eher gut sein lassen und lieber in garantiert wirksame Raumtuningmaßnahmen investieren.

 

Das Gerät zuverkaufen und dafür einen

>bessern(falls es den gibt)zukaufen,würde wahrscheinlich viel

>mehr kosten.

 

Sorry, aber das verstehe ich nicht. Du BIST doch zufrieden ? Deien Kette besteht doch aus mehreren Gliedern, einschließlich Raum (und das nicht zu knapp). macht es denn wirklich SInn, das dür Dich stärkste Glied immer weiter zu verstärken ?

 

Viele Grüße,

Michael

 

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