Lanze für High -Ender

[Uwe M 0]

Hallo Michael,

 

>Fuer manche sind 100DM/Stk utopisch fuer

>andere 500DM ok. Da Du

>hier eine Grenze setzt sollte

>Dir klar sein, dass anderere

>eine andere Ansicht dazu haben.

>Die Wertschaetzung des Geldes ist

>ja stark relativ.

 

Wertschätzung des Geldes hin oder her. Material + Herstellung + Vertrieb lassen so eine Summe vernünftigerweise nicht zu. Wenn es sich wenigstens um ein exotisches, extrem schwer zu bearbeitendes Raumfahrtmaterial handeln würde, OK, aber Stahl oder Alu? Für 500DM?

 

>Warum muss ein Mensch sich rechtfertigen

>wenn er einen hoeheren/anderen Anspruch

>hat? Beispiel: angenommen ich kaufe

>mir einen neuen 911, muss

>ich nun einem Golffahrer (nur

>als Beispiel, habe nichts gegen

>Golffahrer :-)) beweisen dass ich

>besser fahren kann als er?

 

Das ist jetzt wieder das Problem mit den Autovergleichen. Wenn jemand den Anspruch hat, ein schnelles Auto zu fahren, ist der Porsche ja angemessen. Da braucht man ja nur in den Fahrzeugschein zu schauen um zu sehen, dass das Ding schnell ist.

 

Hier geht es aber um Tuning und Zubehörmaßnahmen, bei denen überwiegend ernsthaft bestritten werden kann, ob sie auf die Performance überhaupt (!) einen Einfluß haben, völlig unabhängig von der Frage des Anspruches.

Gegenbeispiel: Wenn jemand - entsprechend der Vorgänge im Audiobereich - behauptet, dass die Lackierung seiner Felgen oder der Zündkabel die Fahrleistungen signifikant verbessert, glaubst du ihm dann? Oder würdest du dann nicht auch mal gerne überprüfen, ob der Porsche tatsächlich auch nur einen einzigen km/h schneller geworden ist?

Genau diese mangelde Überprüfung, das Fehlen des gesunden Missstrauens ist es nämlich, was die kassen der Zubehörhersteller so klingeln lässt.

Bei Autos hat keiner ein Problem damit, solche Dinge in die Voodooecke zu stellen. Im HiFi-Bereich (und scheinbar nur da) grenzt es an Majestätsbeleidigung, wenn man Zweifel anmeldet.

 

>Ist doch egal warum einer seine

>Knete ausgibt. Es soll ja

>Menschen geben die Massig Scheine

>fuer eine Armbanduhr ausgeben. Diese

>halte ich ja auch nicht

>fuer geisting unterbelichtet weil meine

>5.50DM Aldi Uhr genauer laeuft

>(einfach so als Beispiel, auch

>wenn es hinkt :-))

 

Im Gegensatz zu Highendern behaupten die Besitzer solcher Uhren allerdings nicht, dass diese viel genauer gehen würden als billigerer Produkte. Das ist der entscheidende Unterschied!

 

Grüße,

 

Uwe

 

[mtiso 0]

Hallo Uwe,

 

>Wertschätzung des Geldes hin oder her.

>Material + Herstellung + Vertrieb

>lassen so eine Summe vernünftigerweise

>nicht zu. Wenn es sich

>wenigstens um ein exotisches, extrem

>schwer zu bearbeitendes Raumfahrtmaterial handeln

>würde, OK, aber Stahl oder

>Alu? Für 500DM?

Ich halte das fuer Relativ. Solange es Leute gibt die Ihre Knete fuer solche (oder andere Dinge) ausgeben ist ja gut. Wenn nun jemand (zB) 500 DM fuer ein Stuck gedrehtes Alu ausgibt und er findet (ob nun zu recht oder unrecht) dass der Klang "besser" ist ist das fuer mich legetim (wenngleich ich auch nicht zustimmen muss :-))

 

>

>Das ist jetzt wieder das Problem

>mit den Autovergleichen. Wenn jemand

>den Anspruch hat, ein schnelles

>Auto zu fahren, ist der

>Porsche ja angemessen. Da braucht

>man ja nur in den

>Fahrzeugschein zu schauen um zu

>sehen, dass das Ding schnell

>ist.

Ja ja, Autovergleiche :-) Warum sind es immer Autovergleiche?

 

>

>Hier geht es aber um Tuning

>und Zubehörmaßnahmen, bei denen überwiegend

>ernsthaft bestritten werden kann, ob

>sie auf die Performance überhaupt

>(!) einen Einfluß haben, völlig

>unabhängig von der Frage des

>Anspruches.

Ok, hatte ich anscheinend falsch verstanden :-( Mia maxima culpa. Ich dachte es geth hier um das Thema "High End" nicht um esotherische Verbesserungsmassnamen. Demsufolge siehe unten

 

>Gegenbeispiel: Wenn jemand - entsprechend der

>Vorgänge im Audiobereich - behauptet,

>dass die Lackierung seiner Felgen

>oder der Zündkabel die Fahrleistungen

>signifikant verbessert, glaubst du ihm

>dann? Oder würdest du dann

>nicht auch mal gerne überprüfen,

>ob der Porsche tatsächlich auch

>nur einen einzigen km/h schneller

>geworden ist?

>Genau diese mangelde Überprüfung, das Fehlen

>des gesunden Missstrauens ist es

>nämlich, was die kassen der

>Zubehörhersteller so klingeln lässt.

>Bei Autos hat keiner ein Problem

>damit, solche Dinge in die

>Voodooecke zu stellen. Im HiFi-Bereich

>(und scheinbar nur da) grenzt

>es an Majestätsbeleidigung, wenn man

>Zweifel anmeldet.

Jo klaro doch (siehe auch weiter oben). Wie gesagt, ich dachte es handelt sich um High End im Allgemeinen

 

 

>Im Gegensatz zu Highendern behaupten die

>Besitzer solcher Uhren allerdings nicht,

>dass diese viel genauer gehen

>würden als billigerer Produkte. Das

>ist der entscheidende Unterschied!

Jawohl. Ist doch aber dann auch etwas anderes, nicht? Ich kenne High Ender die mir nicht aufzwingen dass eine Tunigmassname nun geholfen hat. Habe auch schon High End Anlagen gehoert die richtig geil waren :-) So mit prickeln auf der Haut und so :-)

Obgleich ich nun nicht weis ob der teure Uhrenbesitzter auf die Billiguhr einfach nur "herunterschaut". Sprich seine Aroganz es nicht zulaesst, dass die Billiguhr auch nur "einen" Bereich hat in dem sie besser ist :-)

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[Uwe M 0]

Hallo Ludger,

 

Ich sehe, wir sind weitgehend gleicher M.einung

 

>Allerdings: Könntest Du Dir vorstellen,

>dass es z.B. Lautsprecher gibt,

>über die man z.B. Qualitätsunterschiede

>bei Verstärkern erst gar nicht

>hören kann?

>Damit meine ich übrigens jetzt nicht

>Wilson Audio und ähnlichen Kram,

>wo noch nicht mal von

>einem vernünftigen Frequenzgang die

>Rede sein kann.

 

Grob vereinfacht: natürlich wird man keinen Radiowecker benutzen um feinsten Unterschieden nachzuspüren. Es beruhigt mich, dass wir wg. Wilson und Co einer Meinung sind. Natürlich gibt es unterschiedlich Qualitäten bei Lautsprechern, die sich nicht alleine im Frequenzgang zeigen. Für eine vollständige meßtechnische Beschreibung sind eine erheblich größere Anzahl von Messungen nötig und diese können wiederum nur von wenigen vernünftig gedeutet werden. Ich zähle mich nicht dazu, das ist nicht mein Fachgebiet.

Neutralität ist meines Erachtens schon mal Grundvoraussetzung. Sonst ist durchaus denkbar, dass eine Frequenzgangüberhöhung oder eine Verzerrungskomponente zu einer akustischen Lupe wird, die Unterschiede zeigt, die normalerweise unter der Hörschwelle geblieben wären. Dann kann man m.E. trotzdem nicht von "besser" reden.

 

>Nunja, z.B. Malte ist sicherlich nicht

>alleine der Meinung, das ein

>CDP für 500.- das selbe

>Klangergebnis bringt wie ein Exemplar

>für 5.000.-DM.

 

An anderer Stelle hat er mal geschrieben, dass ein Player für 500DM so verzerrungs - und verfärbungsarm ist, dass sich angesichts der Fehler anderer Komponenten (gemeint waren insbesondere Lautsprecher und Raumakustik) eine Diskussion über Unterschiede nicht lohnt. So rum wird ein Schuh draus, oder?

 

>>>So, wie es eindrucksvoll in diesem

>>>Forum zu beobachten ist.

>>S.O. Wer?

>s.o.

 

Malte gibt es hier nicht mehr, das zählt nicht :-)

 

>Idst Dir schonmal der Gedanke gekommen,

>das es auch eine andere

>Seite des "High-End" gibt?

>

>Z.B. Leute wie mich, die stundenlang

>alle Stilrichtungen von Musik hören

>wollen und zwar ohne Verzerrungen,

>Raummoden, Überhöhungen etc. pp?

 

Hey, da haben wir ja das gleiche Ziel. Warum bin ich dann kein HighEnder? Oder bin ich das etwa doch?

In den Foren werde ich gerne in die "taube Techniker" - Schublade gesteckt, in meinem privaten Bekanntenkreis bin ich der HiFifreak, der unverständlich hohe Summen für Geräte und Platten ausgibt. Was denn nun?

 

>>Ich vermute, dass im Ausgangsposting mit

>>Bedacht schon Beispiele gewählt wurden,

>>die kontroverser betrachten werden (Laufrichtung

>>von Kabeln etc.)

>Davon habe ich nie etwas gesagt,

>denn sowas ist natürlich lachhaft.

 

Gut!

 

>>Wenn doch wenigstens einer

>>der Leute mit dem hohen

>>Anspruch nachweisen könnte, dass er

>>diesem Anspruch gerecht wird -

>>nur einer reicht schon!

>Es wäre nett, wenn Du das

>jetzt erklären könntest. Wie meinst

>Du

>das?

 

Es geht grundsätzlich um das Thema Beweisführung. Es ist nun mal so, dass sich experimentell nur die Existenz, nicht aber die Nichtexistenz eines Phänomens beweisen läßt.

Mal ein Beispiel: eine nicht zu kleine Menge von Forumsteilnehmern redet von Klangunterschieden bei Netzkabeln und führt offenbar ernst gemeinte Diskussionen darüber. Dazu kommt noch, dass auch Fachzeitschriften (jedenfalls werden sie von der Masse der Leser als solche wahrgenommen) nicht nur Unterschiede hören wollen, sondern darüberhinaus jedem Kabel ganz spezifische Klangeigenschaften zuschreiben.

Ich war schon bei einigen Blindtests u.a. auch zu diesem Thema dabei und bei noch keinem davon konnte irgendjemand eine Trefferquote vorweisen, die signifikant vom statistischen Mittel (d.h. "geraten") abgewichen wäre.

Ich könnte jetzt hundert Netzkabelblindtests durchführen und selbst wenn alle Teilnehmer versagen, wäre das nur ein Indiz, aber kein Beweis dafür, dass es keine Unterschiede gibt, denn immerhin könnte ja schon der hunderterste Teilnehmer bestehen.

Die Wahrscheinlichkeit, diesen Hundertersten zu finden sollte eigentlich bei den Leuten am höchsten sein, die von Unterschieden überzeugt sind. Nur diese sind in der Lage so einen Beweis zu erbringen, aber bisher haben sie vor entweder versagt oder gekniffen. Das meinte ich mit "dem Anspruch genügen" und "einer reicht".

 

Grüße,

 

Uwe

 

[sveswi 0]

Hi Uwe!

 

Sehr guter Beitrag,finde ich!Schade,das Ludger immer so verbissene Untetöne reinbringt:-( Und Unterstellungen,die "Techniker" hätten geringe Ansprüche und dröhnende Anlagen,tstststs....Grade die Techniker bekämpfen stehende Wellen viel wirkungsvoller als HiEnder,mit mächtigen physikalischen Mitteln(Helmholtz/Plattenabsorber,akustische Schaumstoffe,Boxenaufstellung,Diffusoren etc. ).

 

Mfg,Sven

 

 

[Michael 0]

Hallo Rolf,

 

dem ganzen Dialog zwischen Ikarus-Rolf und Dir kann ich voll und ganz zustimmen!

 

Mich hatte das Hifi-Fieber auch erst nach ca. 2000 CDs befallen :-)

 

Viele grüße,

 

Michael

 

[holli 0]

Hi!

 

Also mich hatte das Hifi-Fieber schon befallen, da hatte ich noch keine einzige CD.

 

Mittlerweile geht's mir aber wieder gut *ggg*

 

 

Holli ;-)