An Malte (für Leute mit kleinen Monitoren *g*)

[HGP 0]

Frankie, bist Du es?

Oder ist dieser Beitrag eine Fälschung?

 

Ich erinnere mich an einen (recht langen) Beitrag, in dem Du Dich von der technischen Beurteilung einer Hifi Anlage mangels Kompetenz (sehr sympatisch!) distanziert hast. Und nun dies!

Hast Du auf der Wilhelmshavener Volkshochschule einen Kurs für Audio-Technik erfolgreich abgelegt?

 

Gratulliere!

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Hornguru 0]

Hallo Leute, nach einer bestimmten Zeit bekommt man ja doch mal wieder Lust hierher zu kommen(auch wenn sich hier einiges an der Stimmung geändert hat)

Ach Horst, ich komm mit Ralf Ende Januar auch nach Saarlois, goil watt?

 

>1. Mackie Monitore wurden für den

>Home Recording Markt entwickelt. In

>großen Studios findet man eher

>B&W 801(Nautilus) , customized Dynaudio

>by Munroe, Kinoshita Monitore oder

>große (!) Genelec-Systeme.

 

 

Also ich glaube kaum das irgend ein Heini Dynaudio oder son kram verwendet. Auch wenn manche Modelle das Zeug dazu hätten. Da gibt immer noch keiner 10000 für Furnir und Philosophie mehr aus. Und deren Studiomodelle sind zum ....

B&W ist allerdings bei Pink Floid´s "dark side of the moon" verwendet worden...

 

>2. Die Mackies haben deutlich hörbare

>Schwächen, stellen aber einen bezahlbaren

>Kompromiß dar.

 

joa, zum abmischen aber bestimmt besser als jegliches HighEnd Modell!

Und die Fehler die die Modelle machen, das machen auch alle andere LS auf der Welt!

 

>3. Studiostandard? Es gibt zwar diverse

>Pflichtenhefte, aber trotz allem gerade

>bei Monitoren sehr unterschiedliche Klangvorstellungen.

 

Dann ist die Sache nicht gerade normal...

Die meisten Alben ensprechen Standartvorraussetzungen...

 

>Auch Tonmeister haben einen verschiedenen

>(Hör-)Geschmack!

 

Ja, dann ist die Aufnahme halt mal mehr oder weniger Käse, aber das passiert selten genug

 

>4. Das, was große Monitore in

>großen Studios wirklich hervorragend klingen

>läßt, ist nicht der Lautsprecher

>an sich, sondern die komplett

>um und mit dem Lautsprecher

>gebaute Akustik.

 

Also wie groß der Monitor und der Raum(in bestimmten Dimensionen) ist, ist relativ wurscht. Solange du nicht in der Kirche oder in der Rumpelkammer aufnimmst.

Das mit der Abstimmung ist war, deswegen haben die Heimbastler ja auch immer solche Probleme mit ihren Kabeln und Steckern, da gibts wirklich Differenzen, aber nur wegen der schlechten Abstimmung, das missachten unsere Profis hier immer!

 

 

>5. Es gibt KEINEN REALISMUS bei

>einer Aufnahme. JEDE Aufnahme ist

>ein Kunstprodukt, daß mit dem

>"wirklichen" Klangbild (was immer das

>auch sein mag!) nichts zu

>tun hat.

 

Das ist nicht war. Der größte Misthaufen liegt immer noch in unsren Köpfen. Mittlerweile sind wir so spinnert, das man uns auch nen perfekten LS vorsetzen könnte und man nörgeln würde. Man WEIß eben das es ein LS ist. DAS ist es. Im übrigen gibt es LS die im Singlebetrieb ne Stimme so wiedergeben können als wäre sie wirklich im Raum. aber auch nur bei Singlebetrieb, Stereo hat halt seine Macken, aber das hat weder was mit Kabeln, CD Player oder LS zu tun, das ist es was die meisten nicht zur Ruhe kommen lässt, Leute ihr habt euer möglichstes erreicht. Die Physik ist FERTIG. Und kein Mensch registriert das wir mit unsrem Voodoofummel schon längst wieder am (bereits vor 50 Jahre erreichtem) Ziel vorbeischießen!!!!

 

 

Im besten Falle

>gelingt es, die Aufnahme so

>zu gestalten, daß es glaubhaft

>klingt...

 

Ja, das ist ja das schöne an StudioLS, da ists ja der Fall...

 

>Dies gilt umso mehr für die

>zweikanalige Stereophonie, bei der alle

>"Räumlichkeit" etc. letztlich auf einer

>Überlistung des Gehörs und auf

>einer Interaktion zwischen den wiedergebenden

>Lautsprechern und dem Abhörraum beruht.

 

Thats the Point. Und so lange kein 20 Kanalsystem zum hifistandart geworden ist, darf man weiterhin hoffnungslos frustriert sein!

 

>P.S.: ...nein, ICH glaube nicht, daß

>ich die perfekten Lautsprecher habe.

>Die kann ich mir schlicht

>und ergreifend nicht leisten...

 

Noch ein so ein Standart Volksaberglauben: Für nen astreinen LS braucht man kaum Geld. Nur ein paar Tausender, ne Säge in der Hand und die richtige Idee im Kopf und der Laden leuft.

 

High End must di!

 

mfg, Joschka

 

 

[Murphy 0]

Hi,

da ist er wieder, Dein kleiner Fehlerteufel:

Du hast das Konzert aufgenommen, schön und gut.

Aber was meinst Du, wurde mit dem Tonsignal bis hin zur Sendung schon alles aufgestellt, damit sich beim Zuhörer/Seher auch der "Live-Eindruck" einstellt?

Du glaubst doch wohl nicht allen Ernstes, dass eine TV-Anstalt das Original-Signal, welches von den Außenmikros auf der Bühne eingefangen wurde, einfach so 1:1 per Satellit ins deutsche Kabelnetz einspeist?

Ohne es vorher elektronisch digital zu bearbeiten/verändern?

Du glaubst wohl wirklich noch an das gute im Menschen?

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[Heinrich 0]

J.: Also ich glaube kaum das irgend ein Heini Dynaudio oder son kram verwendet. Auch wenn manche Modelle das Zeug dazu hätten. Da gibt immer noch keiner 10000 für Furnir und Philosophie mehr aus. Und deren Studiomodelle sind zum ....

B&W ist allerdings bei Pink Floid´s "dark side of the moon" verwendet worden...

 

 

H.: Nicht die reguläre Modellpalette von Dynaudio, sehr wohl aber die Modelle des Herrn Munroe.

Der passende Link hierzu:

 

www.munroe.co.uk

 

Und die B&W wurden nicht nur bei Pink Floyd verwendet, sondern bei so ziemlich allem, was die Abbey Road Studios produziert haben:

 

www.abbeyroad.co.uk

 

 

 

 

J.: Also wie groß der Monitor und der Raum(in bestimmten Dimensionen) ist, ist relativ wurscht. Solange du nicht in der Kirche oder in der Rumpelkammer aufnimmst.

 

 

H.: Nein. Raum und Lautsprecher sind als eine ENHEIT zu sehen, die akustisch (physikalisch) mehr oder weniger gut oder schlecht funktioniert. Deshalb wird bei professionellem Studiobau auch viel Wert darauf gelegt, den Typ der Monitore (zumindest der großen!) zu kennen, um die Akustik dementsprechend darauf abestimmen zu können.

 

 

 

 

J.: Im übrigen gibt es LS die im Singlebetrieb ne Stimme so wiedergeben können als wäre sie wirklich im Raum. aber auch nur bei Singlebetrieb, Stereo hat halt seine Macken, aber das hat weder was mit Kabeln, CD Player oder LS zu tun, das ist es was die meisten nicht zur Ruhe kommen lässt, Leute ihr habt euer möglichstes erreicht. Die Physik ist FERTIG.

 

 

H.: Wiederum nein. Es gibt keine verlustfreie Übertragungskette, aus diesem Grund wird auch eine real anwesende Person/Stimme immer anders klingen als die entsprechende Aufzeichnung. Allerdings gelingt einigen Lautsprechern eine sehr überzeugende Illusion. Und die Physik ist noch lange nicht fertig - behaupten jedenfalls einige führende Köpfe derselben :-)

 

 

 

 

J.: Thats the Point. Und so lange kein 20 Kanalsystem zum hifistandart geworden ist, darf man weiterhin hoffnungslos frustriert sein!

 

 

H.: Für den Anfang bin ich mit den Möglichkeiten von Surround schon ganz glücklich. Sind zwar nur 5.1 Kanäle, bringen aber bereits einen deutlichen Fortschritt ;-)

 

 

mfG Heinrich

 

[Werner 1]

Hallo Murphy,

 

zwei Außenmikrofone haben das Signal bestimmt nicht eingefangen. Generell wird bei solchen Shows vorher lange geprobt und der Fernseh Live Sound wird in einem Übertragungswagen bzw. rollenden Tonstudio gemischt, meist mit dem Toningenieur der Band zusammen. Da die Band am Showtag ja das gleiche Programm spielt, sind die Einstellungen in dem Digitalpult komplett gespeichert, alle Effekte, Lautstärkeverhältnisse usw.. Parallel dazu laufen dann noch die 24 oder 48Spur Digital Maschinen mit, die die ganze Show dann für die spätere Live CD aufzeichnen.

 

Bei dem "Wall" Konzert in Berlin damals liefen parallel zu der übertragenen Show auf, ich glaube, 120 Spuren die ganze Show synchron mit, um bei Ausfall irgendwelcher Komponenten einen perfekten Live Sound zu haben. In diesen Fall sollten eigentlich die Aufzeichnungen auf den Bändern eingespielt werden, ergänzt durch das, was reell live noch von der Bühne kommt.

 

Das dieses Konzert ein derartiges Desaster war, lag an anderen Sachen. Da haben - so das Interview mit dem englischen PA Chef - ZDF Fritzen nach der Generalprobe Teile der Anlage zum Ausfall gebracht, weil sie einfach zu doof, aber gleichzeitig arrogant ohne Ende (Zitat des Engländers) waren. Lange Geschichte, es ging um Licht für das Fernsehbild, ist auch hier nicht wichtig.

 

Insofern hat Frankie schon ein perfekt vorbereitetes Live Konzert gesehen, das, was er später auch auf der Disk gesehen hat, eben mit dem korrigierten Gitarrenfehler.

 

Werner

 

[Gast naimiac]

Hallo Heinrich,

 

schon wieder muß ich dir zustimmen :-)

 

Als Beispiel für unterschiedliche Auffassungen nur mal folgendes Streiflicht aus der hier im Forum geführten Diskussion rund um die B&W 803. Da habe ich mich mehrfach positiv geäußert, vor allem habe ich zusammen mit ML Elektronik einen präzisen und gut durchgezeichneten Baß wahrgenommen.

 

Andere haben eine ganz andere Auffassung und finden mit der gleichen Elektronik das Ergebnis entäuschend. Als bessere Alternative wird dann Geithein empfohlen.

 

Ich persönlich wiederum habe Geithein ebenfalls gehört, an diesem Lautsprecher spricht mich überhaupt nichts an. Ist der eine oder andere Lautsprecher jetzt schlecht, oder haben die unterschiedlichen "Tester" vielleicht nur völlig andere Vorstellungen von "richtiger" Musikwiedergabe?

 

Ich denke die Antwort liegt auf der Hand.

 

naimiac

 

[Hornguru 0]

Tach heinrich,

 

>www.munroe.co.uk

 

Das sieht mehr nach nem Domainservice aus. Bist du sicher das das die richtige Adresse war?

 

 

>H.: Nein. Raum und Lautsprecher sind

>als eine ENHEIT zu sehen,

>die akustisch (physikalisch) mehr oder

>weniger gut oder schlecht funktioniert.

 

 

Ja eben. Und jeder "normale" Hififreak versuchts seine Raummoden zu unterdrücken. Dadurch werden die Reume weitestgehend identisch im Sound, da nur die stehenden Wellen, die frühen Reflektionen und die Nachhallzeit den Charakter ausmachen!

 

 

>Deshalb wird bei professionellem Studiobau

>auch viel Wert darauf gelegt,

>den Typ der Monitore (zumindest

>der großen!) zu kennen, um

>die Akustik dementsprechend darauf abestimmen

>zu können.

 

Ds leuft wohl eher anders. StudioLS sind weitgehend identisch. Jedenfalls die erwähnenswerten...

Und die Reume sind zwangsweise identisch. Wenn dann richtet sich die LS Industrie eher nach den Tonies, da ja die StudioLS meisten ne vertikale Richtkeule wegen des Mischpultes haben...

 

 

>H.: Wiederum nein. Es gibt keine

>verlustfreie Übertragungskette, aus diesem Grund

>wird auch eine real anwesende

>Person/Stimme immer anders klingen als

>die entsprechende Aufzeichnung.

 

Wie definierst du "Verluste"?

Allgemein steht das Wort für Sachen die verloren gehn. Was geh hier verloren wenn ich das Signal per Micro einfange und später mit einem LS wieder gebe? Den bestmöglichen LS gibt es seit 1950. Und Micros machen auch keine größeren Fehler. Sind ja im Prinzip ein etwas anders Trommelfell. Und in der Eletronischen Seite gibt es im professionellen Bereich sowieso GARkeine Probleme (Digital=perfekt)! Also wo sind hier Verluste?

 

 

 

> Allerdings gelingt

>einigen Lautsprechern eine sehr überzeugende

>Illusion. Und die Physik ist

>noch lange nicht fertig -

>behaupten jedenfalls einige führende Köpfe

>derselben :-)

 

was will man noch mehr erreichen????????????????????

WAS?

Wo, wieso?

Gut, das Stereodreieck ist besch...eiden. Aber ich glaube kaum das sich das mal groß ändert. Schließlich sind die Tonies ja an Konsumentenstandart gebundn.

 

Naja, also StudioLS haben Prinzipiell einen Fehler. Und zwar ist es der indirekte Schall und dessen linearität. Zwar versucht man hier diesen eextrem wichtigen Faktor gut hinzubekommen, aber der Frequenzgang unterscheided sich dennoch (wenn auch geringfügig) vom Original.

 

 

Das Ideal eines LS wäre eine unendlich kleine, unendlich schnelle Kugel. Und die müsste Horizental wie vertical unter jedem Freikombiniertem Winkel auf ein unendlich kleines hunertstel dB genau den selben F-gang haben. Nur weiß außer mir und noch ein paar Menschen keiner wie das in der Praxis realisierbar ist.

Wäre allerdings dumm das vor dem Patent preiszugeben.... Also. Wartet noch ein wenig Leute, bis der Guru die Revolution der Welt vorstellt...

 

Wie teuer ist eigendlich ein Patent?

 

 

>H.: Für den Anfang bin ich

>mit den Möglichkeiten von Surround

>schon ganz glücklich. Sind zwar

>nur 5.1 Kanäle, bringen aber

>bereits einen deutlichen Fortschritt ;-)

 

Naja, Surround sehe ich eher als Rückschritt an. rückwertige Differenzsignale sind bei Musik wie Kammerjazz extrem verschlimmernd....

 

 

mfg, Joschka

 

[Hornguru 0]

natürlich müsste dieser LS noch andere Vorraussetzungen erfüllen:

 

-absolutes Rechteckverhalten

-F-gang mit (in Bezug auf die Breitbandigkeit)<0,1dB Toleranz

-irrelevante unharmonische/harmonische Verzerrungen (insg. <1%)

-exacte Nullage der Phase (tol. < 30% interaural)

 

so, noch was????

 

[Heinrich 0]

Hallo Joschka,

 

sorry, der Fehler lag im Detail...

 

http://www.munro.co.uk

 

also ohne das "e" am Schluß - das war des Englischen zuviel ;-)

 

 

 

Und nun wieder zu Dir:

 

>H.: Wiederum nein. Es gibt keine

>verlustfreie Übertragungskette, aus diesem Grund

>wird auch eine real anwesende

>Person/Stimme immer anders klingen als

>die entsprechende Aufzeichnung.

 

J.: Wie definierst du "Verluste"?

Allgemein steht das Wort für Sachen die verloren gehn. Was geh hier verloren wenn ich das Signal per Micro einfange und später mit einem LS wieder gebe? Den bestmöglichen LS gibt es seit 1950. Und Micros machen auch keine größeren Fehler. Sind ja im Prinzip ein etwas anders Trommelfell. Und in der Eletronischen Seite gibt es im professionellen Bereich sowieso GARkeine Probleme (Digital=perfekt)! Also wo sind hier Verluste?

 

H.: Das Mikrophon an sich ist schon einmal der größte Klangveränderer. Hier geht auch am meisten verloren.

 

In jedem Mikrophon wird eine Membran vom Schall zur Schwingung angeregt. Eine Membran hat eine, wenn auch geringe, Eigenmasse. Das Anschwingen der Membran geht also auf Kosten der auftreffenden Schallenergie. Und als Membran macht sie auch sonst all die bekannten Fehler: Überschwingen, Eigenresonanzen, etc.

Dazu kommt dann noch die nachgeschaltete Elektronik des Mikrophons.

 

So kommt's auch, daß alle Mikrophone einen Eigenklang haben. Egal von welcher Firma, welche Richtcharakteristik, etc.

 

Und noch komplizierter wird schon der Versuch eine "einfache" Stereoaufnahme zu betrachten. Nehmen wir mal den high-endigen Fall der One-Point-Hauptsystem-Stereomikrophonie. Also nur zwei Mikrophone für zwei Lautsprecher.

 

1. Wo bitte ist der ideale, berühmte Punkt, an dem alles kompromißlos am besten klingt (unabhängig von der bereits vorgenommenen subjektiven Klangentscheidung der Hallbalance, der Instrumentenbalance, etc.)? Je nachdem, wo Du Dein Hauptsystem hinstellst, werden einige wünschenswerte Parameter besser klingen, andere gleichzeitg darunter leiden.

 

2. Ein grundsätzliches Problem JEDER zweikanaligen Stereoaufnahme ist die Hallbalance. Der Gesamthall/räumliche Eindruck/die Ortung besteht ja im wesentlichen aus dem Direktschall und dessen Einfallswinkel (und den sich daraus ergebenden Laufzeiten zwischen linkem und rechtem Ohr), den ersten Reflexionen, und dem Nachhall.

 

Situation im Konzertsaal: Direktschall kommt von vorne, die ersten Reflexionen von der Bühne und der Seite, der Nachhall von hinten (!) und dem gesamten, angeregten Raum.

 

Du mußt nun aber mangels vieler Lautsprecher bei einer zweikanaligen Stereoaufnahme Deine Hallbalance so wählen, daß der Nachhall auch auf den vorderen (nämlich einzigen) Lautsprechern zu hören ist. Und schon wird das vorher so klare, schöne Direktsignal, bei dem alles gepaßt hätte, wieder ein klein wenig diffuser. Das ist auch der Grund, warum viele Tonmeister dann zur Stützmikrophonierung greifen - so gelingt es, trotz hörbaren Nachhalls (ohne den die Aufnahme unbrauchbar klänge), das Direktsignal (sprich Deine Instrumente/Stimme) wieder deutlicher zu machen.

 

Hier beginnt der eigentliche Gestaltungsprozess jeder Aufnahme. So viel zum Thema "live"...

 

 

Bei einer Surround-Aufnahme hast Du dagegen den Vorteil den Nachhall des Raumes tatsächlich von hinten wiedergeben zu können, das Direktsignal vorne kann also "trockener" und damit klarer bleiben.

 

Ein noch größerer Vorteil ist aber daß Du innerhalb der nun existenten FÜNF Abhörlautsprecher ein wesentlich reelleres Schallbild aufbauen kannst.

 

Nie vergessen: ZWEI Lautsprecher ergeben eine Gerade, von Raum ist da noch nirgends die Rede ;-)

 

Die fünf Lautprecher bei Surround ergeben zumindest eine Ebene :-)

 

So bekommt man dann das wesentlich besser, was bei jeder zweikanaligen Stereoaufnahme nur "Fake" war, nämlich Bühnentiefe und Räumlichkeit.

 

Und ein Differenzsignal hat auf den hinteren Lautsprechern bei einer Musikaufnahme nichts verloren!

 

 

mfG Heinrich

 

 

P.S.: Ein Trommelfell und ein Mikrophon unterscheiden sich sogar sehr wesentlich. Denn vor dem Tromelfell liegt das gesamte Außenohr, und nach dem Trommelfell kommt - im idealen Falle :-) - das Gehirn. Und erst da entsteht der Klang...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

genau das war es doch aber, was ich meinte, ein wirkliches "Live-Konzert" mit allen seinen Fehlern wird doch heute wohl kaum noch jemand direkt, ohne Aufbereitung/Abmischung zu sehen/hören bekommen. Also nix mit Natürlichkeit, da der verantwortliche dieser Aufnahme ja auch schon seinen "Stempel" aufgedrückt hat. Und wie will ein Musik-Konsument zuhause wissen, wie dieser Stempel ausgesehen hat?

 

Joohoo

 

[sveswi 0]

Hi Heinrich,es gibt aber schon öfters fragwürdige Mixes auf CD.Das geht doch schon manchmal damit los,daß der Tonig beim Abhören eigenartige Monitore verwendet(kleine BBC ohne Bässe etwa)oder das er viel zu laut abhört,und dadurch das Equalizing net stimmt.Mfg,Sven

 

[Heinrich 0]

Hallo Sven,

 

ich gebe Dir vollkommen recht. Es gibt tatsächlich genug Mixes/Aufnahmen, bei der die Bezeichnung fragwürdig noch geschmeichelt ist...

 

Ebenso oft wird eine Aufnahme aber aus subjektiv/geschmacklichen Kriterien als unbrauchbar abqualifiziert.

 

 

Zugegeben: ich gestehe freimütig, daß auch ich schon Aufnahmen hatte, bei der mir der Mixdown partout nicht so gelingen wollte, wie ich es mir gewünscht hätte. Mitunter sind auch wir Tonmeister nur normale Stebliche mit all ihren menschlichen Schwächen und Fehlern ;-)

 

Was dann auch die Angewohnheit, auf einer 3/5a (die ich durchaus schätze) einen Pop-Mixdown zu riskieren, zwar nicht entschuldigt, aber erklärt - und wiederum ;-)

 

Nicht zu entschuldigen ist dagegen die Angewohnheit diverser Tonmenschen und Musiker im Studio mit einer brachialen Lautstärke abzuhören. Auch einmal abgesehen von den tontechnischen Gründen (je nach Abhörlautstärke ändert sich ja die Hörkurve, daneben aber auch subtilere Dinge wie die Hallbalance, etc.). Denn das, was es nicht entschuldigt, ist das Gehör. Diese WARNUNG kann man auch nur allen High-Endern und Vielhörern mit auf den Weg geben - das Ohr verkraftet auf Dauer nur relativ geringe Pegel. Und auch Impulsspitzen nur in einer bestimmten Lautstärke und Häufigkeit. Und Schäden am Gehör sind IRREPARABEL.

 

Also - wenn man's gerne mal krachen läßt, ist das in Ordnung. Nur MUSS man dann seinem Gehör auch entsprechende Ruhepausen können!

 

Außerdem hat Ruhe, den sehr angenehmen und interessanten Nebeneffekt, daß man über alle möglichen Dinge nachdenken kann. Über High-End zum Beispiel ;-)

 

Zudem gibt's ja durchaus Lichtblicke - es gibt Tonmeister, die es schaffen Live-Konzerte auf Tonträger "echt" klingen zu lassen. Und andere, die es schaffen den Übertragungston des Fernsehers genausogut gut klingen zu lassen wie eine Laserdiscc. Was schon eine ziemliche technische Herausforderung darstellt ;-)

 

 

mfG Heinrich

 

[roehrenheini 0]

>>ich gebe Dir vollkommen recht. Es gibt tatsächlich genug Mixes/Aufnahmen, bei der die Bezeichnung fragwürdig noch

geschmeichelt ist...<<

 

Damit steht Deine Aussage zu 100% diametral einem

gewissen RG, seines Zeichens auch Toning gegenüber,

der behauptet, dass es schlechterdings unmöglich sei, mit dem heutigen Equipment schlechte Aufnahmen

oder Abmischungenzu produzieren...

 

>>Ebenso oft wird eine Aufnahme aber aus subjektiv/geschmacklichen Kriterien als unbrauchbar abqualifiziert.<<

 

Zweifellos richtig

 

 

>>Zugegeben: ich gestehe freimütig, daß auch ich schon Aufnahmen hatte, bei der mir der Mixdown partout nicht so

gelingen wollte, wie ich es mir gewünscht hätte. Mitunter sind auch wir Tonmeister nur normale Stebliche mit all ihren

menschlichen Schwächen und Fehlern

 

Was dann auch die Angewohnheit, auf einer 3/5a (die ich durchaus schätze) einen Pop-Mixdown zu riskieren, zwar nicht

entschuldigt, aber erklärt<<

 

Laut RG haben Tonmeister keine menschlichen Schwächen *g*, aber genauso verwerflich finde ich

diese NS 10 Plärrkisten!

 

>>Nicht zu entschuldigen ist dagegen die Angewohnheit diverser Tonmenschen und Musiker im Studio mit einer brachialen

Lautstärke abzuhören.<<

 

Laut einer Untersuchung einer Französischen Profi-

Zeitschrift erwies sich dass, ca 85% der Tonings

bei Livekonzerten erhebliche Gehörinsuffizenzen

hatten. Ich kann´s bestätigen, ich war:

a.) auf etlichen Livekonzerten, wo die Beschallung den Tatbestand der Körperverletzung erfüllte

b.) während meines SAE Praktikums in einem Studio

wo ebenfalls Gehörlose am Werk waren...

 

>>Zudem gibt's ja durchaus Lichtblicke - es gibt Tonmeister, die es schaffen Live-Konzerte auf Tonträger "echt" klingen zu

lassen. Und andere, die es schaffen den Übertragungston des Fernsehers genausogut gut klingen zu lassen wie eine

Laserdiscc. Was schon eine ziemliche technische Herausforderung darstellt<<

 

Das stimmt, aber diese leute sind rar...

 

gruss frank

 

[Rose 0]

Hallo Heinrich,

 

"Beide klingen gut, aber real...oder im Falle Knopflers beim Sound seines Verstärkers..."

 

Das mit dem Sound des Verstärker müßtest Du mal erläutern. Worauf willst Du da hinaus????

 

Gruß Dirk

 

 

 

[Rose 0]

"Was mich einfach stört, sind eben diese Kritiken, wie jetzt auch in der letzten Stereoplay über die neue Burmester Box für 60.000 DM, wo es hieß, die ist zwar nicht so präzise wie die Thiel?, bringt aber die sonore Stimme von (vergessen) - wie wir sie alle kennen - besonders deutlich rüber! Woher wissen denn diese Tester (Burmester zahlt viel für Werbung), wie diese "sonore" Stimme im Original klang? Sie wissen es nicht. Sie deuten vielmehr ihren Wunschklang in diese Aufnahme und haben mit dieser Burmester Box einen Lautsprecher gefunden, der ihrer Klangvorstellung von dieser Stimme entspricht. Das aber als reelles Testergebnis zu veröffentlichen ich letztendlich eher Betrug am Hörer."

 

Ich befürchte, daß viele dieser Tester nen Gitarrenvertärkersound nicht vom Sound einer Waschmaschine unterscheiden können. Insofern steht da natürlich bis zum heutigen Tag wirklich gequirlte Sche*** in diesen Testberrichten und Besserung ist nicht in Sicht. Viele Tester werden zudem kaum Links zu den Künstlern haben, über die sie schreiben. Deshalb können sie auch nicht wissen, welche Soundvorstellungen bei der Produktion umgesetzt worden sein könnten,bzw wie die Künstler bei der Aufnahme live klangen.

Nur die Master-CD + Studiomonitor als Ref. könnten einen ungefähren Anhaltspunkt geben, ob die getestete Hardware ihre Sache im Ansatz richtig macht. Der Testraum müßte sich akustisch so verhalten wie der Raum der Abmische. Alles Forderungen, die kaum zu realisieren sind. Insofern kann man die ganze Testerei vergessen.

 

Gruß Dirk

 

 

 

 

[Rose 0]

Hallo Frankie,

 

"Ergo haben wir auf dem HiFi-Markt 99 % Müll und 1 % Qualitätsware im klanglichen Sinne (ist natürlich nur eine grobe Schätzung)"

 

Wie willst Du denn diese Aussage für Verstärker und CD(MD)-Player begründen??????????. Das ist mitnichten so!!!!!!!!!.

Du bekommst gerade in diesen Marktsegmenten für wenig Geld gute Geräte. Ich habe gerade einen Technics MD-Player für DM 399 gekauft, der sowieso normal nur DM 499 kostet!!!. Der ist so schweinegut, daß er Deine Aussagen ad Absurdum führt.Wir sind wieder bei der undiffenzierten Diskussion "alles über einen Kamm".Ich sage es noch einmal: Accuphase, Burmester, Marc Levinson, Phonosophie, Lindemann, Einstein etc. auf der einen Seite verglichen mit 0815 Sachen wie NAD, Rotel, Kennwood etc.

:Alles dieselbe "W....", wenn man die Power und Leistungsreserven mal außer Acht läßt.

Von der Industrie hochdiskutierte und von Händlern übernommene Unterschiede, die nicht da sind.Stell einen preiswerten Rotel gegen einen Edelbolliden an Deiner Anlage, deren LS nicht impedanzkritisch sein dürfen. Bei normalen Abhörlautstärken wirst Du kläglich scheitern, die Verstärker auseinanderzuhalten, wenn sie solide aufgebaut sind, wovon auszugehen ist.

Du bist schlicht auf dem Holzweg.

Und ich versprech Dir, daß ich in meiner CD-Sammlung ein paar Sachen habe, die Du aufnahmetechnisch betrachtet, noch nicht mal geträumt hast. Und z. B.unser geschätzter Ingo Hansen ohnehin nicht, von dem Du ja Deine Weisheiten teilweise hast.Ich hab da ein paar Sachen, wo sich zumindest seine Lautsprecher in Jenseits verabschieden würden. Diese ganze Testmusik, die Du zumindest auch bei den Hifi-Händlern hörst, ist doch zumeist nur banaler Musikmüll, weil die dortigen Verkäufer meist nicht gerade von der Muse geküsst sind.Woher wollen Die also wissen, wie es in der Musik wirklich abgeht?? Glaubst Du im Ernst, es macht Sinn , sich etwas über Musik und Reproduktion von einem Hifi-Verkäufer erzählen zu lassen, der gerade mal auf einem Kamm blasen kann????????

 

Dasselbe gilt natürlich für Hifi-Redakteure.

 

Gruß Dirk

 

 

 

[Heinrich 0]

Das war nur eine Anspielung auf Murphys Bemerkung:

 

"Und wieviele, wirklich gut aufgenommene und auch abgemischte reale "Live-Aufnahmen" gibt es denn?"

 

Gut aufgenommen und auch gut abgemischt: da fallen mir doch ein paar Pop/Rock-Konzerte ein. Nur hat der Klang auf dem Tonträger nichts mit dem Klang des Konzertes zu tun. Insofern gibt's da eben auch keine "Realität".

 

Und wie sollte der Klang in der Realität bei einem Gitarrenamp auf/vor der Bühne während eines Live-Gigs auch sein?

 

Auf der Bühne wird der Klang des Amps (als Amp sei hier die Kombination aus Gitarrenverstärker plus dazugehörgem Lautsprecher bezeichnet) zu einem Großteil durch das Monitoring der anderen Mitmusiker beeinflußt.

 

Vor der Bühne wird er beeinflußt von dem Sound der PA und dem Aufenthaltsort des Zuhörers.

 

Somit die einfache Frage - wie klingt denn ein Marshall/Mesa Boogie/Fender Twin/was-auch-immer in der Realität genau? Nämlich in der Realität eines Live-Konzerts?

 

So wie's ein Mikrophon genau vor dem Lautsprecher abnimmt (und dann bitte wo genau am Lautsprecher und welches Mikrophon)? Oder nicht doch lieber den Sound direkt aus dem Verstärkertop? Oder am liebsten ganz "clean" direkt aus dem Tonabnehmer der Gitarre, damit man im Studio den gewünscheten Sound "zaubern" kann?

 

Auch an einem gut aufgenommen Konzert ist eben gar nichts real - was überhaupt nicht stört, solange wir eine glaubhafte Illusion des Konzerts vom Tonträger geliefert bekommen.

 

Wie HGP gesagt hat - letztlich geht's nur um den Spaß an der Musik :-)

 

mfG Heinrich

 

[Murphy 0]

Hi,

genau DAS sollte mein Beitrag auch ausdrücken, zugegebenermaßen ist Deine Formulierung besser.

 

Joohoo

 

[Rose 0]

Hallo Heinrich,

 

das wollte ich hören!!! Ich sehe schon, Du hast Dich mit dem Thema beschäftigt.

 

Gruß Dirk

 

[Werner 1]

Somit die einfache Frage - wie klingt denn ein Marshall/Mesa Boogie/Fender Twin/was-auch-immer in der Realität genau? Nämlich in der Realität eines Live-Konzerts?

 

So wie's ein Mikrophon genau vor dem Lautsprecher abnimmt (und dann bitte wo genau am Lautsprecher und welches Mikrophon)?

 

Somit die einfache Antwort: Der Verstärker klingt genauso,wie 1. der Gitarrist ihn eingestellt hat und 2. der FOH Mann ihn mit dem vom Mikrofonierer der Sound Crew hingestellten Mikro klingen lässt.

 

Auf späteren Live Mitschnitten dann so, wie Gitarrist - wenn wichtig (Knopfler, Gilmour, Hetfield usw.) - und Produzent es wollen. Was anderes, als das, was aus den Gitarrenspeakern kommt, sollte denn sonst die Realität sein? Da wäre ich gern mal bei, wenn Du einem Gitarristen erzählst, dass der reale Verstärkerklang nicht aus seinen vintage celestion kommt, sondern, wie eine Kettensäge, aus dem line out.

 

Was anderes soll eine Live CD denn sein, als ein "ideales" Konzert, eben im Nachhinein so weit als möglich perfektioniert?

 

Werner

 

 

[Murphy 0]

Hi,

aber woher soll der Endkonsument wissen, inwieweit und mit welchen Vorgaben ein solches Konzert "möglichst perfektioniert" worden ist?

Weil nur mit diesem Wissen wäre es möglich, zuhause den Grad der möglichst "originalgetreuen" Wiedergabe zu bestimmen. Da aber wohl eher selten ein Konsument genau bei diesem Produktionsschritt dabei ist, wird es ihm nur schwerlich möglich sein, solche Aussagen wie "nah am Original", "klingt wie live", "besser als live"[] o.ä. zu treffen, ohne sich damit als Schwätzer zu outen.

Mithin ist eine Beurteilung über eine "realistische Wiedergabe" unmöglich.

 

Joohoo

 

 

[Rose 0]

Frohes neues Jahr wünsch ich Dir,

 

genauso ist es, und das Problem ist unabhängig davon, ob es sich um Club oder Hallenkonzert handelt. Hab noch nen Plattentip für Dich:

 

Michael MC Donalds "obsession blue" sehr nett.

War früher mal der Sänger der Doobie-Brothers.

 

Was machen denn die AMT´s, schon verbaut???

Hörtermin möglich??? Ich weiß, ich scherze.Könne uns ja trotzdem mal wieder treffen. Hab noch ne Menge interessanter neuer CD´s, die wir bei Dir mal hören könnten, wenn Du Lust hast.

 

Herzliche Grüße Dirk

 

[Werner 1]

Nur zu wahr! Schade, dass die werten Tester der einschlägigen Postillien - und deren gläubige Leser - sich leider nie in dieses Forum verirren.

 

Ich persönlich habe solche Kriterien "klingt wie..." auch nicht. Wenn ich mir eine "Live" CD anhöre, hör´ich mir ein mehr oder weniger perfektes "Kunst"produkt an. Ich weiss, mit welchem Aufwand sowas generell gemacht wird, höre es aber mit Genuss an und finde meist auch die Live Versionen der Stücke interessanter als die Studio Versionen.

 

Im Übrigen klingts eh´immer besser als Live, so von wegen Hallenakustik und ähnlichem.

 

Werner

 

[Rose 0]

Hallo Werner,

 

>Im Übrigen klingts eh´immer besser als Live, so von wegen Hallenakustik und ähnlichem.<

 

bei hallenkonzerten geb ich Dir Recht. Bei kleinen Clubkonzerten natürlich nicht. Wenn ich in einem akustisch gut bedämpften Jazzclub(ist oft zwangslaüfig so) in 3-5 meter Abstand vor der Bühne sitze, die z. B. mit Flügel, Kontrabass und Schlagzeug und Saxophon besetzt ist und es zwischen den Instrumenten keine Balanceprobleme

gibt, ist das natürlich ein anderer Genuß als die beste Hifi-Wiedergabe, ist doch wohl sonnenklar.

 

Gruß Dirk

 

 

[Werner 1]

Ohne Frage! Vor allem, wie krieg´ich zum vollkommenen Heim"Live"Erlebnis das Tresenmädel hinter den zuhause auch nicht vorhandenen Tresen? *g*

 

Da hast Du natürlich Recht. Ich habe das auch mehr auf die "großen" Konzerte bezogen und die Diskussion, was denn nun deren authentische Wiedergabe zu Hause betrifft.

 

Werner