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HiFi Heimkino Forum
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hannilein

Meinungen und Meinungen machen

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Hi Malte,

 

>> ...ist vielleicht ein halbes Jahr her: Du schriebst,

man solle als Hörer auf den "luftigen Frequenzgang und das emotionale Bündelungsmaß

achten", oder so ähnlich. <<

 

Ah, ich erinnere mich. Ich hatte (sinngemäß) als besonders positiven Höreindruck, den sehr geraden Frequenzgang, sowie das klanglich herausragende Bündelungsmaß (o.s.ä.) gelobt.

 

Ich gebe zu, das war unsachlich.

 

 

>> Und zu den "Schubladenpostings" lohnt sich nun wirklich kein Kommentar. <<

 

Doch, finde ich schon. Bedenke mal, daß unsere gesamte Sprachstruktur aus "Schubladen" (hier "Begriffe" genannt) besteht. Insofern reden und denken wir immer "in Schubladen". Dabei gibt es doch signifikante Unterschiede, wenn man z.B. von einem "Baum", einem "Spiel" oder einer "Blume" spricht. (Fußballspiel und Pokerspiel ist z.B. die gleiche Schublade!) Aber Du hast recht, manchmal übertreibt man es. Die Welt wird dann zwar einfacher und übersichtlicher, aber falscher.

 

Gruß, gh

 

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Hallo Michael,

 

Apropos Wortspiel: "Herr von Schnittke, Sie haben ja schon im Bundestag das Schnittbohnenproblem... ähm... ähh... angeschnitten" (Loriot)

 

ich bezog mich auch nicht auf das Posting zur Stimmung, das steht für sich... ;-)

 

Ich bezog mich eher darauf, daß der kleine Rauschmeister keine Gelegenheit ausläßt, anderen Leuten "Unwissenheit" etc. vorzuwerfen, und mittels Polemik den alleswissenden, unfehlbaren Großkotz raushängen läßt. Da finde ich es nicht unangemessen, wenn man ihm mal zeigt, welche kapitalen Böcke er selber schießt und wie weit er sich auf Themen einläßt, von denen er gar keine Ahnung hat - und das eben mit den gleichen polemischen Mitteln, die er gerne anwendet. Lustig fand ich sowieso angesichts seines Versuches, krampfhaft hochzuhalten, daß er mit "Musik" zu tun habe... ;-)

 

Musikverständiger Gruß,

 

Malte

 

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Hallo Wolfgang,

 

wieso sollten alle Geigen gleich klingen? Klang hat doch mit dem Grundton zunächst mal nichts zu tun.

 

Und das schönste: Man kann es sogar messen, daß Geigen unterschiedlich klingen, schon mit ner einfachen Spektralanalyse. ;-) Also Wasser auf die Mühlen der Technikerfraktion.

 

Gruß,

 

Malte

 

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Hi Malte,

 

>ich bezog mich auch nicht auf

>das Posting zur Stimmung, das

>steht für sich... ;-)

 

Also die Baumstruktur sagt etwas anderes !

>

>Ich bezog mich eher darauf, daß

>der kleine Rauschmeister keine Gelegenheit

>ausläßt, anderen Leuten "Unwissenheit" etc.

>vorzuwerfen

 

Sorry, kann ich außerhalb Eures nervigen Streits nicht entdecken.

 

, und mittels Polemik den

>alleswissenden, unfehlbaren Großkotz raushängen läßt.

 

Das kann man auch genau andersrum sehen, werde ich explizit hier aber nicht schreiben, denn mit der Verwendung Deiner eigenen Wortwahl würde ich Dich beleidigen - das liegt mir fern.

 

>Da finde ich es nicht

>unangemessen, wenn man ihm mal

>zeigt, welche kapitalen Böcke er

>selber schießt

 

Ich bin sicher, damit hat er kein Problem, wir alle machen Fehler.

 

und wie weit

>er sich auf Themen einläßt,

>von denen er gar keine

>Ahnung hat

 

Daß er gar keine Ahnung davon hat ist auch nur Deine Meinug, ein Fehler ist dafür kein Beweis. Außerdem ist das hier kein Prt, wo man ausschließlich wissenschaftlich wasserdichte Thesen posten darf oder sich nur der Vollprofi zu Wort melden darf und alle anderen Unwürdigen schweigen müßten.

 

- und das

>eben mit den gleichen polemischen

>Mitteln, die er gerne anwendet.

 

gegen Polemik ist grds. nichts einzuwenden, aber manches geht zu weit und da sind hier recht viele Leute der Meinung, daß das nicht bei Tranci, sondern bei Dir so ist.

 

>Lustig fand ich sowieso angesichts

>seines Versuches, krampfhaft hochzuhalten, daß

>er mit "Musik" zu tun

>habe... ;-)

 

Genau das meine ich: So eine Aussage zielt allein auf Kränkung des Gegenübers ab (bevor Dein Einwand kommt: Es gibt keine UNPERSÖNLICHE Kränkung)

 

>Musikverständiger Gruß,

 

Das mag sein, ein freundlicher Gruß wäre mir lieber.

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

 

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Hallo Michael :-)

 

Ich hätte gehofft, daß irgendwer versteht wovon ich schreibe.

Würde mich überraschen, wenn ich wirklich so sehr daneben liege.

 

Dir ist schon aufgefallen, daß ich von den 3 Saiten EINER Taste gesprochen habe?

Genau die verstimmen sich unter anderem, wenn im Laufe der Zeit der Flügel zum HonkyTonk-WesternKla4 wird :D

Ebenso hat eine 12String-Gitarre den hübschen Klang, weil die Saiten eben NICHT identisch sind und "schweben".

Gleiches war natürlich mit den Streichern gemeint...

Sie werden einen warmen schwebenden Klang haben, weil zB die Phasenlage und Tonhöhe nicht identisch ist.

10 "identische" Streicher klingen nicht einfach nur lauter als eine Geige.

 

Die wohltemperierte Stimmung (also das Verhältnis zu den anderen 11 Tönen pro Oktave) war in diesem Zusammenhang nicht gemeint.

Diese sollte aber technisch perfekt zu stimmen sein...

Wenn ich nicht irre, weichen aber einige Kla4stimmer davon mutwillig

ein wenig ab (dafür lege ich meine Hand allerdings nicht ins Feuer!).

Im übrigen macht ein Synthesizer dieses so mathematisch korrekt

wie es nur geht (und dabei geht es eigentlich nur um Mathematik).

Genau das ist unerwünscht, weil es "lebloser" klingt.

 

Für konstruktive Belehrungen bin ich aber (wie Du ja schon sagtest) empfänglich.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

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Mußt Du denn jetzt wieder anfangen verdammt noch mal???

 

:-( roger :-(

 

PS

Spielst Du eigentlich auf einer Arschgeige?

 

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Hallo roger

 

Er ist doch ein wirklich wertvolles Mitglied in diesem Forum!

Meinetwegen kann er solange weitermachen bis Webbi endlich

aufwacht und ihn zum Teufel jagt...kann doch eigentlich

nicht mehr so tierisch lange dauern, oder?

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

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Hi Michael,

>

>Ich hätte gehofft, daß irgendwer versteht

>wovon ich schreibe.

 

Tue ich. :-)

 

>Würde mich überraschen, wenn ich wirklich

>so sehr daneben liege.

 

So furchtbar liegst Du auch nicht daneben.

 

 

>Dir ist schon aufgefallen, daß ich

>von den 3 Saiten EINER

>Taste gesprochen habe?

 

Ja, in der Regel sind es drei, ausser wenn der Dämpfer dabei ist, dann nur zwei.

 

>Genau die verstimmen sich unter anderem,

>wenn im Laufe der Zeit

>der Flügel zum HonkyTonk-WesternKla4 wird

>:D

 

Du hattest aber geschrieben, daß eine perfekte Stimmung technisch kein Problem sei. Das ist aber falsch. Man hat heute eine temperierte Stimmung und die ist niemals perfekt, das Ohr akzeptiert diesen Klang eben nur. Eine perfekte STimmung wäre eine reine Stimmung und da hättest Du nur eine einzige Tonart, da hat Malte recht.

 

>Gleiches war natürlich mit den Streichern

>gemeint...

>Sie werden einen warmen schwebenden Klang

>haben, weil zB die Phasenlage

>und Tonhöhe nicht identisch ist.

 

Nun, Geigen haben eine reine Stimmung, es wird aber praktisch nicht möglich sein, jede Geige absolut identisch im Konzert zu stimmen. Das Ohr akzeptiert aber auch diesen Mischklang in gewissen Grenzen.

>

>10 "identische" Streicher klingen nicht einfach

>nur lauter als eine Geige.

 

Stimmt, s.o.

>

>

>Die wohltemperierte Stimmung (also das Verhältnis

>zu den anderen 11 Tönen

>pro Oktave) war in diesem

>Zusammenhang nicht gemeint.

>Diese sollte aber technisch perfekt zu

>stimmen sein...

 

s.o.

>

Wenn ich nicht irre, weichen

>aber einige Kla4stimmer davon mutwillig

>

>ein wenig ab (dafür lege ich

>meine Hand allerdings nicht ins

>Feuer!).

 

Würde ich auch nicht :-)

>

Im übrigen macht ein Synthesizer dieses

>so mathematisch korrekt

>wie es nur geht (und dabei

>geht es eigentlich nur um

>Mathematik).

>Genau das ist unerwünscht, weil es

>"lebloser" klingt.

 

Gewagte These, weiß ich nicht.

>

>Für konstruktive Belehrungen bin ich aber

>(wie Du ja schon sagtest)

>empfänglich.

 

Ja, das macht die Diskussion mit Dir so nett :D

 

Viele grüße,

 

Michael

 

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Hallo Michael

 

Freut mich, daß Du wenigstens teilweise verstehst worum es mir ging.

 

Um eine "perfekte Stimmung" im musiklaischen Sinne ging es mir nicht.

Vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt: Allerdings - wer würde auf die Idee kommen sein Kla4 so zu stimmen??

 

Bei den Streichern habe ich mich aber doch wohl klar genug ausgedrückt?

Hier ging es konkret darum, wieso 10 Geigen anders klingen als eine!

Ich würde hier nicht nur von Akzeptanz des Klanges reden.

Viele Streicher klingen einfach subjektiv "wärmer" und schöner!

Eine Geige lauter zu spielen ist ein beträchtlicher Unterschied!

 

Das mit der etwas veränderten Kla4-Stimmung habe ich letztens

irgendwo aufgeschnappt...ich reiche das nach, wenn ich es wiederfinde!

 

>>Im übrigen macht ein Synthesizer dieses so mathematisch korrekt

>>wie es nur geht (und dabei geht es eigentlich nur um Mathematik).

>>Genau das ist unerwünscht, weil es "lebloser" klingt.

 

>Gewagte These, weiß ich nicht.

 

Moderne Synthesizer sind Quarzgenau auf die temperierte Stimmung abgestimmt (können oft auch andere Skalen).

Wenn man hier mal C1 und C2 spielt, schweben die nicht gegeneinander

und klingen beträchtlich öder...dazu fehlt dann auch noch das übliche

mitschwingen (Beispiel Kla4) der anderen Seiten.

Hier programmiert man eine zarte Unsauberkeit ein, damit es etwas "echter" klingt.

Aber ist ein völlig anderes Thema...können wir auslassen!

Über solche Sachen könnte man Seiten füllen ;-)

 

Freut mich, daß Du wenigstens gerne mit mir klönst :D

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

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Hallo Holli,

 

Wie gesagt, mittlerweile kann ich mit Günthers Humor besser umgehen. Seine (sorry für den Ausdruck) kindlich-naive Art, an Probleme ranzugehen, hat ja auch mittlerweile zu fruchtbaren Diskussion geführt (Z.B. beim Thema Hören und einbilden im Audiotreff-Forum). Ich gehöre auch nicht zu jenen, die nicht auch mal über ernsthafte Sachen lachen würden.

 

Aber im besagten Fall war es wirklich nicht mehr witzig, wie sachliche Argumenten der anderen mit voller Absicht lächerlich gemacht wurden. Ich kann bei solchen Dingen verstehen, wenn kompetente Leute einfach nichts mehr posten.

 

Etwas anderes ist es, wenn man Ironie auf eine Person oder bestimmte Äußerlichkeiten bezieht oder eine bestimmte Aussage ironisch überspitzt. Selbst wenns mal gegen mich geht, kann ich da nur müde drüber lächeln. Aber wenn Kompetenzen und Fakten als solche lächerlich gemacht werden, hört der Spaß auf.

 

Das hat auch gar nichts damit zu tun, ob nun jemand Beifall klatscht oder nicht - ich wette, jeder hat hier schonmal insgeheim Beifall geklatscht, wenn irgendwelche Polemik gegen einen "Gegner" ging, obwohl man sie eigentlich, neutral betrachtet, nicht gutheißen kann.

 

So und nicht anders möchte ich das mit Günthers Humor verstanden wissen - witzig finde ich ihn immer noch nicht, aber ich weiß, wie ich darauf antworte, die letzten Threads waren eigentlich eher konstruktiv, oder?

 

Gruß,

 

Malte

 

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... und sage, dass eine HiFi-Anlage genauso ein "Instrument" ist, das gestimmt werden muss - und dass dort ebenfalls mit Messung vieles aber eben nicht alles zu optimieren ist und dass es Dinge gibt, die sich dem nackten Sachverstand noch entziehen, bzw. für das Gros der Fachleute ein Mysterium sind.

 

Es wäre ja auch schade, wenn alles so hundertprozentig durchtechnisierbar und durchanalysierbar wäre - dann würden ja tatsächlich alle HiFi-Geräte gleich klingen ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

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Hallo Michael

 

Ich will mich da nun nicht richtig in die Nesseln setzen,

da ich nun tatsächlcih kein Kla4stimmer bin...aber ließ das doch mal:

 

""An den Abweichungen in cent sieht man deutlich, daß die absoluten Frequenzzahlen sich aufgrund der Inharmonizität stark unterscheiden.

Die Schwebungszahlen hingegen verändern sich durch die Inharmonizität kaum. In der Praxis bedeutet das, daß die Wahrnehmung der

Eigenschaften einer Stimmung hauptsächlich von den Schwebungen ausgeht, weniger von den absoluten Frequenzen. Spricht man beim

gehörsmäßigen Klavierstimmen von einer durch Schwebungen wahrnehmbaren Oktavstreckung, ist immer ein Dehnen der Oktave über

die durch die Inharmonizität vorhandene Grundstreckung gemeint. Die Vermutungen über die Ursachen des Phänomens Oktavstreckung

gehen dahin, dem Gehör bei aufeinanderfolgenden Tönen ein nichtlineares Tonhöhenempfinden zuzuschreiben, da dieses Phänomen auch

bei Sinustönen auftritt, bei denen es keine verschobenen Teiltöne gibt. In der Praxis der professionellen Klavierstimmer hat sich das

Strecken der Oktave als Grundlage einer guten Stimmung längst durchgesetzt. Es gibt jedoch immer wieder kritische Fragen von

Berufsanfängern, für die eine feste Bezugsgröße bislang fehlt. Ein unbefriedigender Zustand ist die Tatsache, daß die Oktavstreckung

aufgrund eines fehlenden theoretischen Hintergrundes dem persönlichen Geschmack des jeweiligen Stimmers unterliegt, und daher in der

Praxis starke Schwankungen auftreten.""

 

Quelle: http://www.piano-stopper.de/stotune.htm

 

Natürlich will ich nach wie vor meine Hand nicht verbrennen :D

Wichtig ist in dem Zusammenhang der Hinweis:

"dem persönlichen Geschmack des jeweiligen Stimmers unterliegt"

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

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Hi Michel,

 

danke für den Link, da muß ich mich erstmal durch beißen :D

 

Viele Grüße,

 

Michael

P.S: Schau doch mal in den Chat

 

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Hallo Frank,

 

"Es wäre ja auch schade, wenn alles so hundertprozentig durchtechnisierbar und durchanalysierbar wäre "

 

Wäre ja auch schade für die Kirche im Mittelalter gewesen, wenn die Erde ne Kugel ist, deshalbe erklärt man sie mal kurzerhand zur Scheibe. Bist Du von etwas überzeugt, weil Du es WILLST, oder weil Du es beobachtet hast? Ersteres ist aus Deinem Posting rauszulesen, und das nennt man Scholastik.

 

Und daß eine Hifi-Anlage ein Instrument ist, sorry, aber über solche Kindereien waren wir doch schon hinweg, oder? Demnächst ist noch ein Auto ein Instrument und ein Bleistiftspitzer, den man nur von Hand abstimmen kann und wo das Gros der Fachleute immer noch über die Funktion rätselt und das ein großes Mysterium darstellt.

 

Im Vergleich zu dem, was heute an physikalischen Zeugs gebaut und geforscht wird, ist eine Hifi-Anlage nun wirklich ein Gegenstand, der geradezu mustergültig vergleichsweise einfachen Modellen gehorcht.

 

Eine Hifi-Anlage soll reproduzieren. Wenn man dieses Ziel aus den Augen läßt, kommt es natürlich schnell vor, daß man Ursache und Wirkung beim Klang aus den Augen verliert.

 

Musikverständiger Gruß,

 

Malte

 

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Eigentlch wollte ich ja nur mal wieder einen Versuchsballon steigen lassen, ob man selbst solche Diskussionen hier mittlerweile auf argumentativer Ebene führen kann.

 

Offenbar nicht. Schade... http://smilecwm.tripod.com/cwm/freak5.gif

 

Diesen ganzen Müll mit Malte und gegen Malte lese ich mir gar nicht mehr durch, es ist Zeitverschwendung. Wenn ich den Namen Malte lese, weiß ich, dass es nichts Konstruktives zum Thema sein kann und klick es erst gar nicht an. Vielleicht solltest du das auch nicht, das hilft räumt zwar nicht die Beleidungen weg aber es hilft, ausgeglichener zu sein.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

P.S.: Ich nehme mal an, du fühlst dich jetzt ähnlich, wie ich mich mit RG oft gefühlt habe. Aber Kopf hoch: Irgendwann geht alles vorbei, wenn man nur stur und standhaft genug ist ;-)

 

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Hi Michael!

 

Ich habe als durch und durch freundlicher und positiv denkender Mensch immense Verständnisprobleme mit Verhaltensmuster, so wie sie Malte zeigt!

 

Gruß

roger

 

 

 

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Hi Frankie!

 

Ich sehe keinen Grund ihn mit seinen sauereien durchkommen zu lassen!

Bin schlicht nicht dazu geeignet Problemen aus dem Weg zu gehen!

Es muß sichtbar werden, daß er für unser Forum untragbar ist!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

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Hi Frank,

 

Ignoranz dürfte nicht der richtige Weg sein. Schonmal, weil sich viele Leute über das Verhalten von Malte beschweren!

Weiterhin ist das Problem, dass Malte denken könnte, seine Beiträge wären Lustig und ein Teil einer konstruktiven Diskussion.

Dem ist aber in keinster Weise so.

 

Ausserdem halte ich ständige persönliche Angriffe und Beleidigungen in diesem Forum für untragbar!

 

Gruss

 

Wolfgang ( das Weichei )

 

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... dass du mir zustimmst :-) Insofern hast du meine Erwartungen erfüllt ;-)

 

Ein letzter Versuch, es anschaulich zu machen:

 

Nimm einen Motor von VW, ein Fahrwerk von Opel, eine Karosserie von Audi, ein Getriebe von Ford und bau alles zusammen. Die Einzelteile für sich genommen sind zweifelsohne gut. Aber glaubst du, da kommt automatisch ein Auto bei raus, dass die Summe der Eigenschaften in sich vereinigt?

(Das gleiche gilt auch, wenn du statt VW, Opel, Audi und Ford die Marken Ferrari, Mercedes, Porsche und BMW nimmst)

 

Genauso sehen aber die meisten HiFi-Anlagen aus: Ein mehr oder weniger wilder Mix und in den seltensten Fällen steckt da wirklich Absicht dahinter. Es soll sich jeder mal ehrlich fragen, ob seine HiFi-Anlage wirklich von Anfang an so geplant war, wie sie jetzt ist.

 

Wenn man eine HiFi-Anlage zusammenstellt, ist es nicht nur die Frage, WAS man macht, sondern auch WIE man es macht - um die Möglichkeiten der Komponenten auszuschöpfen, reicht es nicht, sie einfach nur auszupacken und zusammenzustöpseln.

Ich glaube nicht, dass es irgendwo auf der Welt eine HiFi-Anlage gibt, wo wirklich alle Komponenten mit 100 % ihrer Möglichkeiten spielen.

Um da aber möglichst nah ran zu kommen, muss ein Know-How ins Spiel kommen, dass sich oft technisch sehr schlecht greifen lässt, weil es in erster Linie auf Erfahrung beruht. Das meinte ich mit der Aussage, dass man auch eine HiFi-Anlage "stimmen" muss... denk mal drüber nach.

 

Okay, die letzten Worte sind Wunschdenken, gebe ich zu.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

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malte!

 

>Und daß eine Hifi-Anlage ein Instrument

>ist, sorry, aber über solche

>Kindereien waren wir doch schon

>hinweg, oder? Demnächst ist noch

>ein Auto ein Instrument und

>ein Bleistiftspitzer, den man nur

>von Hand abstimmen kann und

>wo das Gros der Fachleute

>immer noch über die Funktion

>rätselt und das ein großes

>Mysterium darstellt.

 

und warum muß der schuhmacher seinen ferrari auf jede strecke auf's neue mit dem "popometer" (© by J. Maas) abstimmen? wenn ein formel 1-rennstall das know-kow zur deterministischen bestimmung von ursache und wirkung nicht hat, wer hat es dann?

 

holli.

 

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