Schnelligkeit und andere Märchen ...

[KingTut 0]

Hallo liebe Forumianer!

 

Ich habe gerade mal Lust eine Lawine loszutreten.

Also stelle ich zur Einleitung mal folgende These auf:

 

Der von High-Endern oft und gern benutzte Begriff "Schnelligkeit" bezeichnet nichts weiter als ein Hirngespinst.

(Oh Mann, wie ich sie alle schreien höre :-D)

 

Wie kommt es zu dieser krassen Aussage? Einfach: Bisweilen kaufe ich mir zur Erheiterung mal ein Exemplar der Witzgazetten. Audio schrieb doch tatsächlich in einer der letzten Ausgaben, ein Platinenmaterial neige "deutlich weniger dazu, die Signale zu verlangsamen" als Epoxidharz.

 

Jeder halbwegs vernünftig denkende Mensch hält das natürlich für Unsinn ersten Grades. Ich ebenso.

Aber dieser Beitrag brachte mich dazu, mich mal etwas eingehender mit dem Begriff "Schnelligkeit" auseinanderzusetzen. Was meint der High-Ender, wenn er sagt eine Kette klinge "schnell"? Wie kann ein Subwoofer "zu langsam" sein? Warum soll gerade ein Kabel, ein schlichtes Stück Draht den Klang "beschleunigen"?

 

Zunächst einmal habe ich mich mit einigen dieser Hai-Enten unterhalten, und sie unvoreingenommen gefragt, was sie denn unter diesem Begriff verstehen. Schon da wurde mir klar, daß eigentlich nur jeder gerne mal dieses "Fachwort" gerne gebrauchen wollte, schließlich hört man es auf der HE beinahe in jedem Zimmer. Die Vorstellungen reichten von einem leicht betonten Hochtonbereich (ich übersetze hier mal die ewig langen Umschreibungen), über eine packende Dynamik bis zum allumfassenden "klingt gut"="klingt schnell".

 

Interessant, daß kaum etwas auf ein besonders gutes Impulsverhalten hindeutet. Die Lautsprecher von Thiel, in dieser Beziehung eigentlich kaum noch zu verbessern wurden jedenfalls in meinen Gesprächen nie als "besonders schnell" gepriesen.

 

Warum also konnte sich dieser Begriff so durchsetzen?

Weil die allermeisten Konsumenten viel zu anfällig für Merketing-Geschwätz sind! Und das trifft sogar auf solche zu, die bereits sehr lange das Hobby HiFi auf ihre Fahnen geschrieben haben.

 

Natürlich ist das nichts neues, und wohl auch nicht auszumerzen. Aber wir sollten gerade hier im Forum darauf achten, nicht in solches Gesülze abzudriften, wie es üblicherweise in Audio, STEREO und Co. zu lesen ist.

 

Achtet also auch in Zukunft auf darauf, daß sich "Urenergie, greifbar im Raum", "feinste Klangmoleküle", "Schnelligkeit" und anderer Nonsens á la Kirbach nicht ungehindert im Forum verbreitet. Hinterfragt auch weiterhin die Aussagen aller Forumsteilnehmer (sicher auch meine) bezüglich Marke "D" oder "R".

Es wird die Glaubwürdigkeit des Forums steigern!

 

Mit musikalischen Grüßen

 

Joe

 

p.s.: Jeder Konsument, der nicht dem Gerätefetischismus, sondern dem Hobby Musik erliegt, ist ein Gewinn!

 

[Chrisi 47]

Hi Joe,

 

interessanter Beitrag!

Ich werde nochmal darüber nachdenken.

Aber im großen und ganzen stimme ich Dir zu.

 

Danke dafür, daß Du uns unterstützt dieses Forum glaubwürdiger zu machen.

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Webbi

 

Der Beitrag hat mir auch sehr gut gefallen.

Tatsächlich ist es sehr problematisch eine

gemeinsame Sprache zu finden (wie ich sie zB

in hohem Maße mit meinem Bruder und einem Kumpel habe).

Als dufter Einstieg wie man es nicht macht:

http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...MForumID3&omm=6

 

Allerdings befürchte ich, daß das geschriebene Wort nicht

unbedingt für komplexe Klangbeschreibungen geeignet ist.

Eigentlich weiß ich nur, wie man es NICHT macht

 

Drahtiger und schneller Gruß

 

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[roehrenheini 0]

Hey Joe( ;-)),

 

Ich hatte denselben Diskurs mal mit einem Fachhändler, der mir seine "wahnsinng räumlich"

klingenden Netzkabel(!) aufschwatzen wollte.

Auf genaues Nachfragen, wie denn Die Netzkabel die

Räumlichkeit verändern sollen und was denn die

Räumlichkeit überhaupt sein soll, kam erst nur heisse Luft und dann der kaufmännische Offenbarungseid in Form von "naja, das ist halt die

Terminologie, die die Fachzeitschriften verwenden,

das ist das, was die Leute hören wollen"

 

Ist doch sehr bezeichnend, oder?

 

Im Endeffekt schreiben die meisten Hifi Redakteure

nur das was die Leute hören wollen, (fast)niemand ist an einer kritischen Berichterstattung wirklich interessiert, geschweige denn im Sinne einer wirklichen Beratungsfunktion.

Vergleiche mit anderen Produkten sind fast nur möglich, wenn der betreffende Vertrieb kein Anzeigenkunde ist...

 

Ist ja klar, den Zeitschriften bleibt im immer

härter werdenden Wettbewerb keine andere Wahl, als

im Verbund mit "rührigen" Vertrieben als eine Ver-

längerung der Vertriebsschiene zu fungieren.

Gerüchteweise sollen gewisse Vertriebe das Entstehen gewisser Zeitschriften erst ermöglicht

haben...

 

Ist im grossen und ganzen schon recht clever gemacht, aber halt leicht zu durchschauen...

 

Apropos "Urenergie im Raum", der Kirbach ist

wirklich der allerschlimmste, aber Pfeiffer, Böde und Michalik sind dicht dahinter, jeder auf seine

Weise, aber als Zahnrädchen im Getriebe eben

notwendig.

 

Die Frage ist nur, wie lange geht es noch gut, bis

es auch die dümmste Hai Ente geschnallt hat?

 

Aber wie mein früherer Scheffe zu sagen pflegte:

" Die Dummen sterben nie aus"

 

>>p.s.: Jeder Konsument, der nicht dem Gerätefetischismus, sondern dem Hobby Musik erliegt, ist ein Gewinn!<<

 

right you are!

 

gruss frank

 

 

[Holgi 0]

Also ich kenne genug Lautsprecher, die schnell sein können. Schonmal ne Ti5000 aus dem 10. Stock geschmissen? Die wird immer schneller!! Ist sogar physikalisch nachvollziehbar. Irgendwie kam in der Beschleunigungsformel auch die Erdanziehung und ein "Quadrat" vor....

Wenn sie aufschlägt, machen sich auch feinste Moleküle im Raum breit/bzw. breiten sich aus. Und der Lausprecher wird richtig greifbar! Von der Ureinergie ganz zu schweigen, die beim Aufprall herrscht.

Mit meinen Boxen hab ich das noch nicht probiert, aber die geben alles aus der Rille so wider, wie es mir gefällt. Mehr nicht und mehr sollen sie auch gar nicht können.

Mehr gibts dazu nicht zu sagen...(von mir...)

Vielleicht testet ja U.K. so?

 

 

[LoFi 0]

Naja...

bin auch kein Freund von Vodoo, aber man sollte schon die Kirche im Dorf lassen. Klar gibts "schnelle" und "langsame" Elektronik, genausowie Lautsprecher, etc..

 

Jedes Teil einer Wiedergabekette sollte dem vorgegebenen Eingangssignal doch möglichst genau folgen. Jede Verstärkerschaltung hat eine spezifische Anstiegsgeschwindigkeit und Stromlieferfähigkeit. Beim Lautsprecher ist das Ganze noch ärger, da sind bewegte Massen im Spiel !

 

Das Ideal gibts sowohl in der Elektronik, als auch beim Lautsprecherbau nicht. Das, was bei einer Komponente rauskommt, weicht zum Teil ganz erheblich vom Eingangssignal ab.

 

Also, da gibts doch sicherlich hörbare Unterschiede ? Oder bilde ich mir das ein ?

 

Übrigens, ich "höre" Kabel .....

Ein verunsicherter Freak.

 

 

[andreasw 1]

Halloholgi

 

Ja, die Geschwindigkeit nimmt übrigens linear zu...aber der Weg quadratisch. (kleine Anmerkung..:-))

 

Meine Anlage im Auto ist übrigens bis zu 200 km/h schnell, ist doch was, oder?

 

Andi

 

[Wolf 0]

Blödsinn!! Habe noch keinen erlebt der Kabel hört!!

 

Der ultimative Kabelmeister

 

[LoFi 0]

Endlich mal ein brauchbarer Kommentar.

 

[Holgi 0]

Klar gibts auch gute und schlechte Elektronik - rein Subjektiv! Wer nur Wummerbässe zum Nachbar aufschrecken will, wird mit der High-endigstens Röhre nix anfangen können.

Theoretisch sollte alles "neutral" klingen. Aber wer Bass spüren will, soll meinetwegen seine Baises am Verstärker voll aufdrehen, wenn er nen Regler dafür hat. Jeder wird auf seine Weise glücklich!Klar weicht alles etwas ab vom Ideal, aber es gibt vielleicht Leute, die das lieber haben. Also sollen die das kaufen.

Wer am liebsten Kabel hört, soll Kabel hören. Wie klingen die? Isolierung ab, an einen Gitarrenkörper geschraubt? dann kann ichs nachvollziehen.Selbst wenn Du Dir Unterschiede einbildest, darst du die besser eingebildeten Kabel kaufen und wirst glücklich damit. Und wenn Du es bist, dann lass dich von keinem hier verunsichern, dass die Telefonleitung genauso klingt.

Übrigens: Im LS-Bereich höre ich sogar Kabelunterschiede!!! um Dich nicht noch mehr zu verunsichern....

Happy listening!

 

 

[Rose 0]

Hallo Frank,

 

>Apropos "Urenergie im Raum", der Kirbach ist

wirklich der allerschlimmste, aber Pfeiffer, Böde und Michalik sind dicht dahinter, jeder auf seine

Weise, aber als Zahnrädchen im Getriebe eben

notwendig.

 

Die Frage ist nur, wie lange geht es noch gut, bis

es auch die dümmste Hai Ente geschnallt hat?<

 

Ich denke, das geht noch lange gut. Gedruckter Schwachsinn auf Hochglanzpapier hat immer noch seine Wirkung. Ich hab Herrn Böde mal persönlich auf ner High-End Messe in HH-Harburg erlebt.

Da wurde mir so einiges klar.Fehlte eigentlich nur noch, daß er bei der Vorführung gleich ner Brockenhexe auf dem Besensteil um seine 2ooK Demo Anlage geritten wäre.Einige Verhaltensweisen und Aussagen sind vielleicht auch schon ein Fall für Psychotherapeuten.Das gilt natürlich auch für einen Teil der Besucher. Das man dort auch noch z. T. grausam belanglose Hifi-Vorführmusik hört, rundet das ganze dann ab. Aber amüsant sind diese ganzen durchgeknallten Typen auch wiederum.Mann sagt sich auf diesen Veranstaltungen ziemlich schnell: " Die spinnen, die Römer"

 

Gruß Dirk

 

 

[Rose 0]

Hallo,

 

hab ich mit meinen Ti5000 schon gemacht. Sie ist in Australien wieder ausgetreten und hat inzwischen auch die Erdanziehung unseres Planeten überwunden. Danke des Titan-Warp Antriebes wird sie in ca 2 Wochen Uranus erreichen :-)

 

Gruß Dirk

 

[boxworld 0]

hallo zusammen

ich denke die zeitschriften haben es erkannt.

die erste haelfte des heftes besteht mitlerweile aus aldi-hifi und die andere aus werbung.

am ende dann ca 10 seiten fuer high enten.

und bei mir macht sich der verdacht breit das jetzt die vergewaltigung der heimkinofraktion ins haus steht, da kann man auch noch mehr rausquetschen. bei audio z.b. findet jeden monat eine neu erfindung des rades statt. als echter high ender muesste ich mir jeden monat eine neue anlage kaufen weil die vom letzten monat ja nicht mehr im allergeringsten so natuerlich klingt wie die von diesem monat.

gruss marc

 

[Rose 0]

Hallo,

 

>Klar gibts auch gute und schlechte Elektronik - rein Subjektiv! Wer nur Wummerbässe zum Nachbar aufschrecken will, wird mit der High-endigstens Röhre nix anfangen können.<

 

Na , da haste nen schönes Eigentor geschossen. Röhren sind nun gerade nicht hitverdächtig für präzise Basswiedergabe. Die werden eigentlich eher wegen ihrer schönen harmonischen Verzerrungen geliebt.In der Basspräzision sind Transistorverstärker meist ne Klasse besser.Von den meist schwachbrüstigen Leistungen von Röhrenverstärkern mal ganz abgesehen. Da kommt bei gewissen Pegeln eh unten schon mal gar nichts mehr????? Aber dafür kostet der Spass dann auch ab 3K aufwärts.... :-( Du siehst schon, ich denke nicht ernsthaft daran, mir so etwas anzutun.

 

Gruß Dirk

 

 

[Analogi 0]

Bravo Michael,

 

ich glaube, dass Dein Beitrag den Kern der Sache trifft.

 

Das Problem besteht nicht darin, dass man nicht weiß, wie etwas klingt, sondern darin, dass man keine Worte hat um es zu beschreiben. Sehr viele Klangbeschreibungen nutzen "optische" Adjektive (hell, dunkel, farbig ...).

Bei solchen Umschreibungen wird die - ich nenn es mal einfach - Botschaft des Sprechers fast immer verstümmelt. (Obwohl ich mal ernsthaft anzweifele, das es viele Tester in der HiFi-Presse gibt, die noch eine Botschaft haben.)

Eine gemeinsame Sprache hängt nach meiner Erfahrung vor allem von gemeinsamen Assoziationen ab, die man nur dann erreichen kann, wenn man sich sehr lange und/oder sehr gut kennt.

 

Das die wenigsten Leser den Tester respektive Händler persönlich kennen ist daher meiner Ansicht nach der Grund für dieses verkorkste Vokabular. Denn würden sich die Tester auf die geklärten Grundausdrücke beschränken, wäre jeder Artikel so langweilig wie ein Telefonbuch.

 

Bevor jetzt wieder Beschwerden kommen noch ein letzter Absatz:

Technisches Unverständnis, bzw. Halbwissen erschwert natürlich die Kommunikation zusätzlich.

 

Das ist jetzt wohl ziemlich lang geworden, ich hoffe aber, dass trotzdem jemand bis hierher durchhält.

 

Tschau

Andy

 

[Holgi 0]

Mag sein, dass ich in Rätseln rede, aber genau das hab ich geschrieben. Wer Dröhnbässe sucht und damit seine Nachbarn aus dem Bett pusten will, der wird mit einer Röre nix anfangen können....grübel!!! Genau das wollte ich empfehlen. So jemand soll sich gerne die VincentKombi kaufen, wo man die Endstufen kaum noch tragen kann, die aber Leistung ohne Ende haben. Wie sie klingen weiss ich nicht, aber Bassfetischisten werden sie lieben...vermut!

Hab ich jetzt doch ins richtige Tor geschossen???

 

[Trancemeister 2]

Moin Andy

 

Das Problem als solches liegt oftmals noch ein wenig tiefer.

"Dunkel" und "Hell" sagt ja noch einiges aus... wenn auch nicht absolut verlässlich.

Nach meinem Gefühl ist zB eine Box, die "Dunkel" klingt erstmal

ein Lautsprecher mit Höhenabfall, wobei (zu?)"Hell" als solches erstmal positiv

gedeutet wird (nicht ZU dunkel), aber auch bedeuten kann,

daß sie eine beträchtliche Höhenanhebung hat (grell?).

Es kann aber auch sein, daß "Dunkel" eine Bassanhebung meinte,

bei völlig ausgeglichener Höhenwiedergabe (?)

Es gibt tatsächlich Bezeichnungen, die man etwas klarer deuten kann,

wie zB "topfig/nasal", "klirrig", oder "zerrend".

Überhaupt nicht deuten kann man allerdings:

farbig, frisch, reif, burschikos, kernig, erdig, markig, schillernd uswusw....

 

Nach meiner Ansicht ist hier übrigens auch nicht erwünscht,

daß überhaupt irgendwer versteht,was solche Aussagen sollen!

Es wird schlicht das Unvermögen geschildert, etwas schildern zu können!

Durch eine besonders abgehobene Formulierung entzieht man sich

ausserdem einer möglichen Kritik (an zB einem Test).

Wenn man liest wie Unterschiede bei CD-Rs, Digitalkabeln oder Racks(!!)

geschildert werden, dann wird einem mit diesem Hintergrund alles klar!

Es wäre doch wirklich böse, wenn man einem Tester anhand

- zweifelsohne perfekt durchführbaren Messungen - beweist,

daß ein Digitalkabel nicht "dumpf" klingen kann.

In diesem Fall müßte natürlich ein Höhenverlust meßbar sein!

Also schreibt man diesem Kabel zu, es würde

"ein zarter Vorhang über den ansonsten warmen Streichern liegen"

und "die Stimmen kämen zwar frisch und schillernd aber leicht verhalten und unsicher".

Das ist natürlich nicht nachvollziehbar und somit unverfänglich!

 

Mit vertrauten Personen, werden solche Bezeichnungen natürlich

nicht als gemeinsame Sprache gewählt...Hannilein würde mir zB einen Vogel zeigen!

Wenn ich aber zB angebe, "ich finde die Becken haben zu wenig Substanz",

dann denke ich ER versteht darunter, daß der Obertongehalt der Becken ok ist, der (tiefere) Grundtonbereich aber zu leise.

Eine "Bassdrum, die mE mit zuwenig 'Fundament' kommt",

würde IHN sicherlich erkennen lassen, daß mE der Tiefbass einen Abfall hat.

Fehlender "punch" einer Bassdrum, läßt auf ein Problem im Mittenbereich schliessen

oder (bei Verstärkern) an evtl. Leistungsreserven.

Wenn ich ihm meinen Höreindruck einer Box schildere, dann würde er

sicherlich bei einem späteren Hörtest nicht völlig überrascht sein!

 

Ein weiterer Punkt bei zumindest Zeitschriften ist die

"sich selbst erfüllende Prophezeihung".

Wenn das Meßdiagramm eines CD-Players zB einen einsetzenden

Höhenabfall ab 18KHz(!) um knapp 1dB(!!) bis zu 20KHz zeigt,

dann wird der Redakteur höchstwarscheinlich etwas negatives

über die Obertöne berichten, dabei lege ich die Hand dafür in´s Feuer,

daß der Kerl eine steilflankige 6dB Senkung in dem Bereich unter Garantie nicht

wahrnehmen wird...Besitzern von hochwertigen Digital-EQs mit hoher Güte

rate ich mal zu einem diesbezüglichem Test!!

Wenn der Tester mal eine Spektralanalyse seiner Testplatten macht,

wird er vielleicht sogar verwundert sein, wie wenig

(insbesondere bei der gern genommenen Klassik) in diesem Frequenzbereich "los ist"!

Von dem natürlichen Frequenzverlauf des (älteren?) Gehörs fange ich erst gar nicht an!

Wirklich viele Gedanken machen sich darum wenige - man ist es halt gewöhnt!

 

Du siehst: SOOO lang war Dein Beitrag nicht *grins*.

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[mtiso 0]

Guter Beitrag, danke.

Lise in diesem Bezug mal main Posting in "Sonstiges" ---> "Klang"

 

Seidige und zarte jedoch nicht frische Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Murphy 0]

Hi,

Anstiegsgeschwindigkeit? Du meinst Slew Rate?

Seit Mitte der 80iger bei Halbleitern schon keine Frage mehr.

Stromlieferfähigkeit? Wohl aus der Stereo abgekupfert?

Soso, und bei Lautsprechern sind bewegte Massen im Spiel?

Mit anderen Worten, je weniger Masse, desto besser wird das Eingangssignal (elektrisch) als Ausgangssignal (akustisch) wiedergegeben.

Warum gibt es dann immer mehr LS und auch Chassis, die im Tiefton mit immer mehr Masse aufwarten, nur um eine noch beeindruckendere Zahl als untere Wiedergabegrenze angeben zu können?

Du hörst Kabel?

Sag ihnen, sie sollen gefälligst leiser sein! ;-)

 

Joohoo

 

 

[mtiso 0]

Hallo da,

ich bin der Meinung, dass Unterschiede sehr wohl hoerbar sind, im Bezug auf "Ketten". Inwieweit solche als "schnell" oder "langsam" einzustufen sind ist dahingestellt. Auch habe ich schon Unterschiede in LS Kabeln gehoert, wobei zu Bemerken ist, dass eines der Kabel eine Fehlkonstruktion sein musste (starker Hoehenabfall). Inwieweit sich Kabel auf das Musikgeschehen meiner Kette Auswirken weiss ich (zur Zeit) nicht. Werde aber in absehbarer Zukunft mehr darueber sagen koennen, wenn ich meine Referenzkabel hergestellt haben werde und sie mit meinen jetztigen Billigstrippen vergleichen werde.

Inwieweit ein Mensch die Unterschiede hoeren kann oder nicht haengt auch von seinem Training ab. Nach einer Zeit gewoehnen sich viele "Ohren" an gute Musikwiedergabe und eine Kritik (positiv wie auch negativ) ist einfacher moeglich.

 

Wenn Du sagst, dass Du Kabelunterschiede hoerst, wie machen sich solche bemerkbar?

Was meinst Du wenn eine Kette "schnell" klingt?

 

Gruesse an die verunsicherte Front.

 

Michael

 

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Philipp 0]

Die TI 5000 erfährt in diesem Forum ja schon länger zweifelhafte Vergötterung, aber dass sie jetzt obendrein und quasi gratis dazu auch noch die schnellste ist, hebt sie endgültig in den Olymp. Gut kann ich mir das elegante Design nach einer mehrfachen Schraube am Boden zerschellt denken. In Rekordzeit.

Grüsse, Philipp