HGP LS-Anschlüsse

[Thomas D 0]

Grüß dich Horst,

 

nachdem ich grade den unteren Thread bezüglich der Kabelanschlüsse durchgelesen hab, grüble ich nun als

a) praktizierender Antitechniker

niederbayerische Jungfrau (oder wie?)

 

ob ich beim Anschluss meiner Boxen was falsch gemacht hab.

 

Ich verwende ein Straight Wire "Stage", welches noch aus meinen Nightingale-Zeiten stammt. Ein Kabel also mit Bi-Wiring Anschlüssen.

Die Fuga² ist ja, da ursprünglich passiv geliefert, ebenfalls mit Bi-Wiring-Terminal ausgestattet. Mit den Aktiv-Einschüben hat sich am Anschlussterminal nichts geändert, so dass ich mir dachte (siehe a), um max. möglichen Anschlusskontakt zu haben, das Kabel nach wie vor an beiden Anschlüssen einzustöpseln, also bi-wiren (schreibt man's so?), auch wenns beim Teilaktivbetrieb ja wohl nicht mehr funktioniert.

 

Hab ich da was falsch gemacht?

 

Liebe Grüße

Thomas

 

[HGPAudio 0]

Servus Thomas,

 

Bei der teilaktiven Version der Fuga² SuperTech ist der Verstärker für den Tieftonbereich intern mit dem LS-Anschluss verbunden. Es reicht also ein einzelnes LS-Kabel um den Lautsprecher zu betreiben.

 

Du hast nichts falsch gemacht, sondern lediglich doppelt gemoppelt. Schaden tut's nix. Mit dem doppelten Kabelquerschnitt hast Du darüber hinaus Reserven für hohe Lautstärken.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

 

[Thomas D 0]

Salve!

 

Danke für deine Antwort.

D.h. es wäre egal, ob ich die LS-Kabel oben oder unten anschließe?

 

LG

Thomas

 

[HGPAudio 0]

Nein. Geplant ist der Anschluss unten, an den WBTs. An diesen Klemmen hängen alle Netzwerke (Hochton-, Mittelton- und Tieftonbereich haben alle jeweils ein eigenes Netzwerk bzw. Zuleitung).

 

Tschau

Horst

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Nur so nebenbei: bei "Biwiring" ergibt sich natürlich kein größerer Kabelquerschnitt, auch wenn man es angesichts der doppelten Kabelmenge meinen möchte ;-)

 

 

 

 

 

gruß

Andi

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[realist 0]

Hallo Andi,

 

>>bei "Biwiring" ergibt sich natürlich kein größerer Kabelquerschnitt, auch wenn man es angesichts der doppelten Kabelmenge meinen möchte

 

Wenn die Brücken dran gelassen werden, schon Nebenbei sinkt die Kabelinduktivität.

 

Gruß,

Mark

 

[Thomas D 0]

Ich hätte schon gedacht, dass ich doppelten Querschnitt habe, wenn ich das Biwiring-Kabel doppelt anschließe.

 

Wenn ich jetzt so überlege, wo trennt sich eigentlich die Strippe?

Am Anfang, also gleich nach dem Anschluss, der in den Verstärker gestöpselt wird, oder erst kurz bevor die Leitung 4-polig in die LS eingesteckt werden?

 

Überfordert mich jetzt bloß nicht.

 

Gruß

Thomas

 

 

[realist 0]

Hallo Thomas,

 

bei Bi-Wiring trennt sich das Kabel an den Verstärkerklemmen. Der Bass wird dann über die eine Hälfte des Bi-Wiring-Kabels übertragen, der Mittel-Hochtonbereich über die andere.

Wenn Du aber die Brücken am Bi-Wiring-Terminal drin läßt, dann wird der gesamte Kabelquerschnitt für das gesamte Signal genutzt. Das bedeutet einen halbierten Gleichstromwiderstand und eine halbierte Induktivität des Kabels gegenüber "echtem" Bi-Wiring.

Bei so einem Anschluss sind also die größten hörbaren Unterschiede zu erwarten. Allerdings kann man sich auch sofort ein ausreichend dimensioniertes "Single-Wiring-" Kabel kaufen...

 

Gruß,

Mark

 

[Thomas D 0]

>Hallo Thomas,

>

>bei Bi-Wiring trennt sich das Kabel an den

>Verstärkerklemmen.

 

Ah ja. Verstanden. Danke.

 

Der Bass wird dann über die eine Hälfte

>des Bi-Wiring-Kabels übertragen, der Mittel-Hochtonbereich

>über die andere.

 

Man staune: Das wusste ich...

 

>Wenn Du aber die Brücken am Bi-Wiring-Terminal drin läßt,

>dann wird der gesamte Kabelquerschnitt für das gesamte

>Signal genutzt. Das bedeutet einen halbierten

>Gleichstromwiderstand und eine halbierte Induktivität des

>Kabels gegenüber "echtem" Bi-Wiring.

 

Das meinte ich mit "überfordert mich bloß nicht"

Sorry, das raffe ich nicht.

Mit Brücken meinst du die Dinger am LS-Anschlussterminal?

Die waren nie dran, da ich ja von vornherein mit Bi-Wiring gehört hab.

Jetzt, trotzdem die Fugas im Teilaktivbetrieb laufen, hab ich am Anschluss nichts geändert. Ich hab einfach alle 4 Anschlüsse eingesteckt.

Meinst du vielleicht, ich sollte auf Single-Wiring umlöten (lassen) und dann, wie Horst geschieben hat, den unteren Anschluss verwenden?

Oder wie??

 

 

>Bei so einem Anschluss sind also die größten hörbaren

>Unterschiede zu erwarten.

Wie??

 

Allerdings kann man sich auch

>sofort ein ausreichend dimensioniertes "Single-Wiring-"

>Kabel kaufen...

Wie oben erwähnt??

>

Geht bloß vorsichtig um mit mir, aber lasst mich nicht blöd sterben ;-)

 

Gruß

Thomas

 

 

[realist 0]

Hallo Thomas,

 

wenn ich die Erkärung von HGP richtig verstanden habe, dann sind die getrennten Anschlüsse bei der teilaktiven Fuga intern verbunden (bitte korrigieren, sollte das falsch sein!).

 

Das entspricht einer Single-Wiring-Lösung mit einem Bi-Wiring-Kabel (also das gleiche wie bei einer nicht entfernten Blechbrücke am Bi-Wiring-Terminal).

 

>>>Bei so einem Anschluss sind also die größten hörbaren

>Unterschiede zu erwarten.

Wie??

 

Eine Erhöhung des Querschnitts hat einen hörbaren Effekt, wenn der Querschnitt des einzelnen Kabels zu dünn ist. Bei den anderen Parametern, die Kabel voneinander unterscheiden (z.B. Induktivität, Kapazität, Dielektrizitätskonstante...), bin ich bezüglich der klanglichen Auswirkungen weitaus skeptischer. Mit anderen Worten: Ich glaube nicht an Kabelklang (sofern die Kabel korrekt angepasst sind).

 

Gruß,

Mark

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Realist hat schon alles korrekt erklärt, nur soviel noch.

 

"Biwiring"-Terminals sollten eigentlich "Biamping"-Terminals heißen, weil sie ausschließlich so einen realen Nutzen haben.

Biwiring ist halt eine für einen Kabelhersteller äußerst lukrative Modeerscheinung, ohne den geringsten technischen Nutzen. Die Kabel werden einfachgesagt für jede Frequenz ja auch nur einzeln benutzt, und relevante "Interaktionen" der einzelnen Frequenzbereiche gehören eher in den Bereich Fabel/Märchen. Wenigstens geben sich die Kabelhersteller etwas Mühe beim Erfinden neuer Theorien...:-)

Daß man dann trotzdem was "hört", ist wie mit allen anderen Tweaks....

 

Wenn man dran glaubt, hört man es, weiß man darüber bescheid, hört man es nicht mehr ;-).

 

Es schadet rein garnichts, wenn Du weiter Biwiring machst, bringen tuts halt auch nix.

 

 

gruß

Andi

 

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[Thomas D 0]

"Es schadet rein garnichts, wenn Du weiter Biwiring machst, bringen tuts halt auch nix."

 

Durchaus möglich, dass du mit deiner Ansicht über Bi-Wiring richtig liegst.

Ich kann dir aber verraten: Ich hab die Kabel nur der schönen Farbe wegen gekauft. ;-)

 

Im Ernst:

Was mir noch nicht so ganz klar ist, in meinem Fall:

Ist der obere Anschluss der WBTs komplett abgeklemmt, so dass ich die Hälfte meines Kabelquerschnitts sinnlos "verbraten" würde, oder sind die oberen und unteren Anschlüsse intern gekoppelt. Vermutlich wird uns das Horst beantwortet müssen/können.

 

Gruß

Thomas

 

 

[realist 0]

Hallo Thomas,

 

wenn Du ganz sicher gehen willst, dann verbinde doch die gleichpoligen (!) Anschlüsse an Deinem LS von außen - wie bei einem konventionellen Bi-Wiring-Terminal mit Blechbrücken.

Oder Du schraubst ganz kurz das Anschlussterminal ab (geht das?) und schaust, ob eine interne Verbindung besteht.

 

Gruß,

Mark

 

[Albus H 0]

Guten Morgen Mark,

 

da kommt mit die Frage hoch: "Wann ist der Kabelquerschnitt 'zu dünn'? Ist eine Quantifizierung möglich, etwa so: dann, wenn für je 1 Ampère nicht mindestens 1 qmm Ader zur Verfügung steht?"

 

Die Auskunft hierzu wird im Hinblick auf landläufige Meinungen nicht belanglos sein.

 

MfG

Albus

 

[Thomas D 0]

Die WBTs mal abschrauben. Das müsste ich doch hinkriegen.

 

Ich hab gesehen: Die Edelmechaniker in der Formel 1 arbeiten mit weißen Handschuhen an den Boliden.

Könnte mir jemand sagen, wo man HiFi-konforme Hygienehandschuhe für diesen HGP-chirurgischen Eingriff erwerben kann?

 

Apropos:

Wäre das nicht eine Marktlücke?

Großer Klanggewinn durch antistatische kontaktkorrosionsvorbeugende High-End-Handschuhe. Das Paar für 998,-- €

Material: naturgewachsene Baumwolle mit Latexeinbindung.

 

Glangt scho wieder.

 

 

LG

Thomas

 

 

[realist 0]

Hallo Albus,

 

das kann ich nicht so pauschal sagen. Ich persönlich fahre ganz gut mit 4mm^2 Querschnitt - das sollte für die meisten LS-Verstärker-Kombinationen bei normaler Kabellänge ausreichen.

 

Der Hintergrund ist ja, dass der Dämpfungsfaktor der LS-Verstärker-Kombi gerade im Bassbereich nicht zu niedrig werden sollte. Der reale Dämpfungsfaktor ergibt sich folgendermaßen:

 

D = R_ls / (R_amp + R_weiche + R_kabel + R_anschlüsse)

 

D: Dämpfungsfaktor

R_ls: Impedanz des LS

R_amp: Innenwiderstand des Verstärkers

R_weiche: hauptsächlich Gleichstomwiderstand der Serienspule(n) im Bassbereich

R_kabel: Widerstand des LS-Kabels

R_anschlüsse: Kontaktwiderstände an den LS-Klemmen/Steckern

 

Da in den allermeisten Fällen die Serienspule im Basszweig der Weiche einen sehr hohen DC-Widerstand besitzt, halte ich übertriebene Querschnitte bei Kabeln für witzlos.

Annahme: In einem passiven LS mit 4 Ohm Nennschweinwiderstand sitzt eine Spule mit 0.5 Ohm DC-Widerstand in Serie zum Bass. Damit ist der Dämpfungsfaktor auf allerhöchstens (egal, was der Verstärker für Daten hat) auf 8 begrenzt! Dass das nicht optimal ist, dürfte klar sein. Daher liebe ich auch aktive LS, oder teilaktive LS (aktiv im Bassbereich).

 

Thomas dürfte mit der Teilaktivierung seiner Fuga also einen wichtigen und richtigen Schritt getan haben

 

Ciao,

Mark

 

[realist 0]

Hallo Thomas,

 

Du brauchst Dir keine Baumwollhandschuhe anzuziehen, da die Goldbeschichtung der Anschlüsse praktisch nicht korrodiert (das ist überhaupt der Grund für die Vergoldung).

 

Solltest Du jemals Kupferkabel verdrillen, dann empfehle ich Dir, ein Taschentuch oder ähnliches zu benutzen, damit kein Schweiß auf das Kupfer kommt.

 

In der Raum- und Luftfahrt wird auch oft so gearbeitet, aber da sind die Materialien z.T. ganz extremen Temperaturen und Umweltbelastungen ausgesetzt - das würde Deine Fuga sowieso nie aushalten

 

Ciao,

Mark

 

[Albus H 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Mar-03 UM 12:03 Uhr (GMT) [p]Tag Mark,

 

ist es nicht so, dass die Imdedanz des LSP stark frequenzabhängig schwankt, im Tiefton typisch markant oberhalb der Nennimpedanz gelegen ist, die Rechnungen und Argumentationen je unzutreffend von Linearität ausgehen. Gemessene Verläufe von Dämpfungsfaktoren sind auch nicht linear (zB nur genannt Crown MicroTech 2400, in PP 7/97; KIND NWX 5.0 in PP 12/2001). - Pseudo-Diskussionen also.

 

Was den Dämpfungsfaktor angeht, habe ich u. a. die diversen Ausführungen und Erläuterungskästen von Anselm Goertz in PP erneut nachgelesen. Dickreiter ist dazu wenig ergiebig. Die Sache ist in der Tat nicht heiß, war sie auch nie. Selbst dann nicht, wenn man anerkennt, dass (aus einer bestimmten Perspektive gesagt) Studioqualität nicht gleich Audioqualität ist.

 

(Beiseite: Die für manche Fälle bereits unmöglich lange Grundlaufzeit des K+H O 500 C beträgt 80 msec (siehe PP).)

 

Der Strom verrichtet die Arbeit. Manche LSP brauchen sehr viel Strom, liest man immer wieder, brauchen strompotente Endstufen. Die Verbindung ist doch dann "technisch" nur eine so genannte lumped line, wenn - wie Du sagst - der Querschnitt des Kabels nicht zu dünn ist. Also, erneut gefragt.

 

Wann ist der Kabelquerschnitt zu dünn? Quantifizierung bitte. - Gedankenbeispiel/experiment: In der Spitzenbelastung fordert der LSP (etwa eine Kappa-alt) 25 Ampère, der AMP (siehe oben Crown) kann dies liefern, die Stromdichte pro Querschnittquadratmillimeter sei vernünftig angenommen mit 5 A pro 1 qmm, das benutzte Kabel hat einen Querschnitt von 4 qmm. Die sich so ergebende Vermutung lautet: das Kabel ist "zu dünn". Die Spitzenbelastung kommt wöchentlich 3 mal vor.

 

Phfff ... die Luft ist ...

MfG

Albus

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

 

 

 

"ist es nicht so, dass die Imdedanz des LSP stark frequenzabhängig schwankt, im Tiefton typisch markant oberhalb der Nennimpedanz gelegen ist"

Ja und nein. Die Impedanz ist natürlich nicht konstant, insofern ist der Dämpfungsfaktor frequenzabhängig.

Der Impedanzverlauf im Bass hängt aber vom Lautsprecherprinzip ab. Geschlossen hat einen Impedanzbuckel, auf der Resonanz. BR hat zwei Buckel, über und unter der Abstimmfreqenz. Das Minimum markiert diese.

Gut ist es also schon, wenn die Dämpfung so groß ist, daß Impedanzschwankungen nicht wirklich relevant werden.

 

Den Widerstand eines Kabels kann man einfach ausrechnen.

R=ro*L/A (spez. Widerstand mal Kabellänge durch Querschnittsfläche).

Wenn Du nun die Formel von realist bzgl. Dämpfungsfaktor mit einbeziehst, siehst Du schnell, daß es so kritisch nicht ist.

 

"Genügend niederohmig" ist sicherlich erreicht, wenn der Widerstand 10% des LS-Gleichstromwiderstandes unterschreitet. Als Richtwert!

Und das ist nicht wirklich schwer. idR wird diese Bedingung spielend erreicht.

Nochmal, was nützt ein ultradickes Kabel, wenn die Serienspule(n) in der Weiche 0,5 Ohm haben?

 

 

5A pro qmm ist nicht übermäßig viel.....

 

 

Tip: nimm koaxiales Bühnenkabel für Lautsprecher, das ist schon durch seinen Aufbau sehr induktivitätsarm. Vielleicht der einzige halbwegs beachtenswerte Parameter.

 

 

 

 

gruß

Andi

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[Thomas D 0]

>Hallo Thomas,

>

>Du brauchst Dir keine Baumwollhandschuhe anzuziehen, da die

>Goldbeschichtung der Anschlüsse praktisch nicht korrodiert

>(das ist überhaupt der Grund für die Vergoldung).

>

Du kennst meine Schweißfinger nicht ;-)

 

Gruß

Thomas

 

 

[Albus H 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Mar-03 UM 12:57 Uhr (GMT) [p]Tag Andi,

 

den Wert der "vernünftigen Stromdichte" entnahm ich dem dtv-Atlas Physik. Davon ausgehend benutze ich derzeit - nach einem Umzug (früher hatte ich mir viel Mühe gemacht mit Suchereien) - in verschiedenen passenden Gerätekombinationen folgende LS-Kabel:

1. 2 m NYFAZ 0,75 qmm

2. 2,5 m 4 qmm, verdrillt

3. 3 m 2,5 qmm, von der Rolle direkt

4. 5 m 4X4 qmm (Mogami Studiotechnik)

 

Anschlüsse blanke Enden oder Adernendhülsen. Nichts stört.

 

Das war's dann.

 

Daneben liegt die "öffentliche Frage", ob man Aussagen des Typs "zu dünn" nicht doch quantifizieren kann.

 

MfG

Albus

 

[realist 0]

Hallo Albus,

 

>>ist es nicht so, dass die Imdedanz des LSP stark frequenzabhängig schwankt, im Tiefton typisch markant oberhalb der Nennimpedanz gelegen ist,

 

Jein. Die Impedanz ist natürlich frequenzabhängig, die von mir gelieferte Beispielrechnung mit dem Nennscheinwiderstand daher nur eine grobe Vereinfachung, um die grundsätzliche Problematik aufzuzeigen.

Besonders im Bassbereich schwankt die Impedanz ganz beträchtlich, da sich dort nur mit extremen Bauteilwerten vernünftige Impedabzkorrekturen (L-C-R-Glieder) aufbauen lassen.

Die alten Infinity Kappas sind z.B. berühmt-berüchtigt, weil sie im Bassbereich unter 2 Ohm gehen!

 

>>Was den Dämpfungsfaktor angeht, habe ich u. a. die diversen Ausführungen und Erläuterungskästen von Anselm Goertz in PP erneut nachgelesen.

 

Die Seite kennst Du auch schon - sehr ergiebig und informativ!

 

>>(Beiseite: Die für manche Fälle bereits unmöglich lange Grundlaufzeit des K+H O 500 C beträgt 80 msec (siehe PP).)

 

Ups - Du hast natürlich Recht.

 

>>Wann ist der Kabelquerschnitt zu dünn? Quantifizierung bitte.

 

Schau doch mal auf folgende Seite. Vielleicht hilft Dir das weiter:

http://www.musik-service.de/PA/paKabelQuerschnitt.htm

 

Ciao,

Mark

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Vernünftig" sicherlich, auf Dauerbelastung bezogen. Kurzzeitig ist dieser Wert nichts besonderes.

 

Was Du an Kabeln aufzählst ist alles nichts Esoterisches, dazu also mein Glückwunsch! ;-)

 

Quantifizieren bedeutet auch, Randbedingungen zu berücksichtigen.

Max Strom, Länge des Kabels zB.

Wenn im Wohnzimmer bei 2x3m vielleicht 2x2,5qmm reichen, müssen es in einer Disco für 20Meter Kabel und mehreren hundert Watt sicherlich mehr sein. also?

 

mit den Formeln sollte jedem geholfen sein ;-)

 

 

gruß

Andi

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[Albus H 0]

Erneut Tag Mark, Andi,

 

ich muss anerkennen, die Formeln (die ich als Regeln lese) sind geeignet, einen von Verrücktheiten abzuhalten.

 

Manchmal ist es allerdings ein Vergnügen, ein bisschen verrückt zu spielen.

 

MfG

Albus

 

[realist 0]

>>Manchmal ist es allerdings ein Vergnügen, ein bisschen verrückt zu spielen.

 

Oh ja!