Wozu überhaupt Sicherungen?

[Chrisi 47]

Hi Klaus,

 

vielen für Deinen Erfahrungsbericht.

Das Ergebnis verwundert mich persönlich nicht.

 

>Meine Frage an Spezialisten: wozu brauchen/haben Geräte

>primärseitige Sicherungen? Im Falle eines geräteinternen

>Kurzschlusses gegen das PE-Gehäuse schützt doch auch die

>Sicherungskasten-Sicherung.

 

Hmm. Meiner Ansicht nach sind diese Feinsicherungen durchaus wichtig.

Bei einem Kurzschluß im Gerät wird der maximale Strom entsprechend der Sicherung begrenzt und letztlich die Zufuhr unterbrochen.

Je nach Gerät dürfte diese Stromschwelle aber unter den üblichen Sicherungsautomaten (16A) liegen.

 

>Wovor schützt die Sicherung bei

>nicht-PE-Geräten? Sie löste bei Trafokurzschlüssen aus, dann

>kommt aber auch die Sicherung im Sicherungskasten. Wer kann

>aufklären?

 

Bei einem Kurzschluß im Gerät könnten bei maximaler Stromzufuhr auch andere Bauteile und -gruppen in Mitleidenschaft gezogen werden, die evtl. bei Aulösung der Sicherung nicht kaputt gehen würden.

 

Evtl. kommen Überspannungsschutzaspekte in Betracht...

 

Nicht zuletzt gibt es da noch gewisse Vorschriften (VDE, CE, etc.).

 

Ciao

Webbi

[Jake270879 0]

Hallo zusammen,

 

>Meine Frage an Spezialisten: wozu brauchen/haben Geräte

>primärseitige Sicherungen? Im Falle eines geräteinternen

>Kurzschlusses gegen das PE-Gehäuse schützt doch auch die

>Sicherungskasten-Sicherung.

 

Es handelt sich um Leitungsschutzschalter, und dafür sind sie primär auch zuständig.

 

Nehemn wir an, ein Netzteil in, beispielsweise einer Endstufe ist wie folgt aufgebaut:

 

Netzanschluß - Feinsicherungen - Trafo - Brückengleichrichter - Elkos - Spannungsregler+diverse Kondensatoren...

 

Es ist unmöglich, daß eine primärseitig vorhandene Feinsicherung den Klang einer Komponente beeinflussen kann. Warum auch?

 

Grüße,

Daniel

[Witte 0]

Hi Daniel,

 

>Es handelt sich um Leitungsschutzschalter, und dafür sind sie

>primär auch zuständig.

--- ok, i.A. ist der Leitungsschutzschalter mittelträge und hat 16A bei 1,5qmm Gebäudeverkabelung. Klar, Gerät mit kleinen Trafos können da wirklich geschützt werden, wenn eine kleinere z.B. 2A Träge-Sicherung schneller kommt, als der Schutzschalter. So kann man die "Abfackel-Energie" im Gerät – welches hinterher wohl Schrott ist - klein halten. Da die Geräte aber i.A. schutzisoliert und nur Dank CE (unnötigerweise und oft klangverschlechternd) mit dem PE verbunden sind, und da sie seltenst abfackeln, könnte ich mir halt ein Leben ohne zusätzliche Feinsicherung vorstellen.

>

>Es ist unmöglich, daß eine primärseitig vorhandene

>Feinsicherung den Klang einer Komponente beeinflussen kann.

>Warum auch?

--- gerne würde ich es auch so einfach sehen, aber meine Ohren (und die vieler anderer) lassen mich nicht...

 

Gruß

 

Klaus

 

[h_reith 3]

@Witte:

 

Normale Geräte sind für normale Leute gedacht. Wenn es zu einem Defekt kommt, dann ist es praktisch, wenn nur das eine Gerät ausfällt nur nicht die halbe Wohnung ohne Strom ist.

 

Zum Anderen ist es oft so, dass bei einem Defekt auf der Sekundärseite des Trafos eine gut dimensionierte Primärsicherung rausfliegt - die Haussicherung nicht. In einem solchen Fall würde eventuell das Gerät abbrennen, angeschlossene oder benachbarte Geräte mitnehmen und für die Haussicherung ist das eine "normale Last". Bei dieser Güterabwägung ist min. 95% der Konsumenten eine Sicherung schon wichtig.

 

Wenn du klangliche Unterschiede festgestellt hast, dann kannst du ja mal versuchen, rund um die Sicherung diverse Kondensatoren (die müssen Netzspannung aushalten)einzusetzen.

Verbinde doch mal direkt bei der Sicherung

- die beiden Leiter am Eingang

- die beiden Leiter am Ausgang

- und einen C über die Sicherung

kannst du ja gerne nacheinander machen und dann berichten, ob und was es bringt. Bin gespannt, was da rauskommt.

 

[Witte 0]

Hi Hubert,

 

Danke für Deinen netten Senf.

 

Du hast es wohl auf den Punkt gebracht, ich sehe es genau so: die Gerätesicherung soll "hoffentlich" auch bei massiven Sekundärseiten-Fehlern durchbrennen und soll bei primärseitigen Kurzschlüssen schneller auslösen, als der Sicherungskasten. Bei Geräten mit RKTs schwierig...

 

Man muß wohl differenzieren. Mein CD-LW zum Beispiel hat einen geschätzt 80VA Ringkerntrafo und so in Summe ca. 30mF Elkos. Um den Einschaltstrom zu überleben, ist eine träge 2A-Sicherung drin. Die schützt sicher zusätzlich bei Primärschluß, wie oben beschrieben. Aber bei Sekundärfehlern ist sie wohl eher wirkungslos, müssten doch sekundenlang einige Hundert Watt verbraten werden, um sie kommen zu lassen. Bei mancher fetten Endstufe mit Monstertrafo sind aber teilweise träge 4A, 6,3A oder gar 10A-Sicherungen drin, um den Einschaltpeak zu überleben. Da ist gar nicht mal sichergestellt, dass der typische mittelschnelle 16A Leitungsschutzschalter nicht sogar schneller auslöst. Daher kam auch meine Frage: wozu eigentlich – bei fetten Sekundärseitenfehlern fackelt das Gerät eh ab, bei Primärseitenfehlern kann es wenigstens etwas Nutzen geben. Man gut, dass Geräte wohl extremst selten kaputt gehen!

 

Leute mit extra Strippe zur Anlage haben gute Möglichkeiten: ich habe z.B. 10A mittelträge Schmelzsicherungen im Sicherungskasten, daher kann ich die 6,3A träge in den Endstufe getrost weglassen – und den Klanggewinn genießen.

 

>Wenn du klangliche Unterschiede festgestellt hast, dann kannst

>du ja mal versuchen, rund um die Sicherung diverse

>Kondensatoren (die müssen Netzspannung aushalten)einzusetzen.

>Verbinde doch mal direkt bei der Sicherung

>- die beiden Leiter am Eingang

>- die beiden Leiter am Ausgang

>- und einen C über die Sicherung

>kannst du ja gerne nacheinander machen und dann berichten, ob

>und was es bringt. Bin gespannt, was da rauskommt.

--- ich bin skeptisch. Ich habe bisher bei allen Entstör-Cs vor dem Trafo, selbst bei besten MKPs, irgendwelche negativen Klangeffekte gehabt. Daher leben meine Geräte ganz ohne irgendeinen Kondi primärseitig. Die Sicherungs-Klangnachteile mit Kondis "überbrücken" zu können bedeutete, dass es sich wirklich um irgendwelche HF-Effekte handelte. Kann gut sein. Oder ist es doch der Längswiderstand der Sicherung von wenigen Zehntel Ohm, der irgendwie Dämpfung kostet. Ich werde in meinem DIY VV mit gut zugänglicher Sicherung mal testen, was ein Bypass-MKP10 bringt. Demnächst in diesem Kino

 

Gruß

 

Klaus

 

[Chrisi 47]

Hi Hubert,

 

dem schliesse ich mich an.

Du hast es besser rübergebracht. :-)

 

Ciao

Webbi

[h_reith 3]

Hallo Klaus,

 

bei einem Sekundärfehler wird er Trafo oft "kurzgeschlossen". Das bedeutet dann ein extrem grosser Strom auf der Primärseite, der eigentlich nur von den Kupferverlusten begrenzt wird. Da fliegt dann auch bei einem 80VA-Type durchaus die 2A-Sicherung raus.

Ich habe solche Effekte bisher bei all meinen Geräte getestet und sichergestellt, dass die Primärsicherung dabei rausfliegt.

 

Wenn du schlechte Erfahrungen mit Cs am Netz gemacht hast, dann trifft das nur bedingt auf den C über die Sicherung zu. Dieser bekommt ja nur bei defekter Sicherung die Spannung ab und ist ansonsten kurzgeschlossen - nur eben bei HF könnte es leichte Unterschiede geben.

 

Wenn du denkst, dass die Sicherung den Nachladestrom zu den Elkos behindern könnte, dann solltest du mal die Dioden gegen Schottky tauschen. Da diese ja etwas früher einschalten, hat der Nachladestrom auch etwas länger Zeit, so dass die Spitze nicht so hoch ist. Das könnte mehr bringen als die Sicherung.

 

Als Techniker und Dipl.Ing. denke ich zwar zunächst so wie Daniel, jedoch sollte man sich auch als ein solcher nie einbilden, alles zu wissen und Anregungen eher als Anlass zum nachdenken also zur "das nicht sein kann was nicht sein darf"-Haltung nehmen. Schliesslich ist der Apfel auch schon vom Baum auf die Erde gefallen, bevor Newton die Schwerkraft erfunden hatte. Und, welch ein Glück, sind die Menschen in früheren Jahrhunderten nicht von der Erde gefallen, obwohl diese eine Scheibe war.

[Jake270879 0]

Hallo nochmal,

 

zur Zeit bastel ich an einem recht "highendigen" Kopfhörerverstärker, der primärseitig sogar mit 2 Sicherungen bestückt wird. Wenn dann alles gut läuft, werde ich die Sicherungen mal riskanter Weise gegen Brücken ersetzen und mal genau hinhören. Wenn es wirklich klanglich auszumachen ist, sollte es bei einem Kophörerverstärker doch auffallen, oder?

Ich werd dann auf jeden Fall nochmal darauf zurückkommen.

Grüße,

Daniel

[Witte 0]

Hi Hubert,

>

>bei einem Sekundärfehler wird er Trafo oft "kurzgeschlossen"....

--- der häufigste Fehler ist wohl wirklich der echte Kurzschluß. Dennoch muß sich der niederohmige Pfad, der den hohen Strom für einige Zehntel Sekunden halten kann, erst einmal finden – ohne abzudampfen bzw. hochohmiger zu werden. Bei z.B. 23V-Trafo ist ü=10, also 20A für 2A-Sicherung.

>

>Wenn du denkst, dass die Sicherung den Nachladestrom zu den

>Elkos behindern könnte, dann solltest du mal die Dioden gegen

>Schottky tauschen. Da diese ja etwas früher einschalten, hat

>der Nachladestrom auch etwas länger Zeit, so dass die Spitze

>nicht so hoch ist. Das könnte mehr bringen als die Sicherung.

--- ich habe überall Schottkys/soft recovery-Dioden drin. Brachte klanglich sehr viel. Wie auch die doofe Sicherung...

>

>Als Techniker und Dipl.Ing. denke ich zwar zunächst so wie

>Daniel, jedoch sollte man sich auch als ein solcher nie

>einbilden, alles zu wissen und Anregungen eher als Anlass zum

>nachdenken also zur "das nicht sein kann was nicht sein

>darf"-Haltung nehmen. Schliesslich ist der Apfel auch schon

>vom Baum auf die Erde gefallen, bevor Newton die Schwerkraft

>erfunden hatte. Und, welch ein Glück, sind die Menschen in

>früheren Jahrhunderten nicht von der Erde gefallen, obwohl

>diese eine Scheibe war.

--- Du bringst es abermals auf den Punkt! Gerade als Ekeltechnik-Ing wie wir und viele andere hier sollte man akzeptieren, dass die Modelle der Technik Randeffekte leider nicht vollständig erfassen. Diese Randeffekte gerade deswegen empirisch zu ergründen, finde ich seit nunmehr 15 Jahren als Hobby extrem spannend. Hauptsache man vergisst den eigentlichen Zweck dann nicht: leidenschaftlich Musik hören wollen! Bei vielen verkommt es IMHO zum Technik-Gespiele...

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[CarlMcCoy 0]

Hi @ all!

 

die Frage mit den Sicherungen ist mir auch schon oft durch den Kopf gegangen. Bis jetzt habe ich noch keine überbrückt - insbesondere in den Geräten nicht.

Da hat mir mal jemand während einer Vorführung in einem Studio hier in Berlin erzählt, er habe auch mal einen Leak stereo 60 gehabt, ebendies getan, ein Bad genommen, und?

weg war das gute Teil nachher - Das ist mir doch eine Lehre!

Dennoch n paar Fragen:

 

1.Wo bekommt man solche Silberdraht-Sicherungen her?

2.Was heißt PE Geräte? Sicher nicht Poly-Ethylen oder so (bezieht sich also nicht auf das Gehäuse - wo doch z.B. DNM-Geräte so weit wie möglich ohne Metall auskommen)

3.habe ich leider immernoch nicht meinen Power-conditioner fertig, in dem dereinst 2 400VA Vorschalttrafos werkeln, weil jemand mir super Netzkabel versprochen hat, aber voll buzy ist. In diesen 2 Trafos von conrad sind im älteren Modell 1 Sicherung, im neueren 2 Stck drin -

 

darf ich die überbrücken?

 

fragt Carl

[meldano 0]

"Wo bekommt man solche Silberdraht-Sicherungen her?"

 

Die Sicherungen bekommst Du z.B. von AHP. http://www.audiophiles-hifi.de/

 

"Was heißt PE Geräte? Sicher nicht Poly-Ethylen oder so (bezieht sich also nicht auf das Gehäuse - wo doch z.B. DNM-Geräte so weit wie möglich ohne Metall auskommen)"

 

Was hier PE Geräte genannt wurde sind Schutzklasse 1 Geräte. D.h. Schutzleiter am Gehäuse angeschlossen, damit bei einem Primärseitigem Körperschluß die Lebensgefährliche Netzspannung über den PE-Leiter abgeleitet wird und die Haussicherung auslöst.

Was bei Behrührung des Gehäuses ohne PE sonst Dein Körper machen würde, ohne die Sicherung auszulösen.

 

Ich habe vor kurzem meinen Sicherungsautomaten gegen ein Schmelzsicherungsmodul (baugleich AHP) getauscht und keinen bedeutenden Effekt bemerken können. Der einzige Vorteil, war ein loser N-Leiter am FI Schalter (natürlich nur fürs Bad :-) ), den ich in der Verteilung entdeckte und sofort festgeklemmt habe :-) gut das noch nichts gebrozelt hat.

 

Ich möchte mich nicht dazu äußern, wieviel bzw. wie wenig, Schmelzsicherungen zum "guten" Klang beitragen.

Dazu fehlt mir ein AB Vergleich in kurzen Abständen.

 

 

Davon Primärseitige Feinsicherungen zu überbrücken, außer zu kurzzeitigen Testzwecken, halte ich überhaupt nichts schließlich heißt es SICHERUNG.Und wie schon von einem Mitglied erwähnt ist die eigentliche Aufgabe von Haussicherungen der Leitungsschutz.

Um mich Hubert anzuschließen löst eine gut dimensionierte Primärsicherung im sekundären Kurzschlußfall auch aus.

Ich kann mir gut vorstellen daß komerzielle Geräte über massig sekundärseitige Sicherungen verfügen um dem einfachen Servicetechniker die Arbeit zu ersparen und den Fehler gezielt einfach zu finden/beheben damit eben nicht gleich mehrere Baugruppen komplett in Rauch aufgehen. Man kann die Absicherung für einzelne Baugruppen gezielt dimensionieren,damit demnach im Fehlerfall nicht erst übermäßig hohe Ströme über mehrere Baugruppen fließen.

 

 

sichere Grüße aus Wuppertal

Daniel

 

 

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi Leute,

 

Wunderwelt der EMV-Schmutzeffekte, oder was? Wer kann/möchte es erklären?

 

Man kann viel lesen über "bessere Sicherungen", sowohl denen im Sicherungskasten, als auch den Geräte-Feinsicherungen. So weit ich weiß, sind die besseren Sicherungen (oft mit viel Silber und so) einfach nur Industrieprodukte für den Spezialeinsatzort "chemisch aggressive Umgebung". Also evtl. nix Spezialanfertigung oder so, sondern verfügbare Industrieware.

 

Ich habe es nun endlich auch mal getestet. Ich habe in einer meiner DIY Monoendstufen die 6,3A träge Feinsicherung entnommen und probeweise durch eine defekte Sicherung mit aufgelöteter Drahtbrücke (1,5mm Schaltdraht versilbert...) ersetzt. Und dann das Entsetzen: es klingt wirklich deutlich verändert! Mit der "neuen Sicherung" war die Wiedergabe rechts-links klar anders, die Monomitte gestört – da spielten zwei ungleiche Partner. Der eine "Halbraum" klang minimal klarer, straffer, der andere "flauschiger", etwas abgerundet. Beispiel: die Sängerin und das Tenorsax klangen nicht mehr 10cm schmal fokussiert zum Zähneangucken bzw. Reinkriechen, sondern waren so einen Meter breit verwischt... Dann kam ein A-B-Umschaltvergleich mit Monoaufnahme. Es ist deutlichst hörbar, die Endstufe "ohne" Sicherung klingt noch etwas besser, von oben bis unten klarer. Irre, wie stark sich z.B. Stimmen verändern. Ohne Sicherung tiefer und fester, mit Sicherung flaschiger-heller... Dann wechselte ich natürlich die Sicherungen rechts-links. Der Effekt blieb derselbe.

 

Was können DIYer bzw. Fertiggerätmenschen nun tun? Alle können sich bei audiophiles-hifi "bessere" Feinsicherungen kaufen. Man darf aber auf gar keinen Fall mal eben die Sicherung weglassen bzw. durch viel größere Werte oder Drahtbrücken ersetzen!

 

Meine Frage an Spezialisten: wozu brauchen/haben Geräte primärseitige Sicherungen? Im Falle eines geräteinternen Kurzschlusses gegen das PE-Gehäuse schützt doch auch die Sicherungskasten-Sicherung. Wovor schützt die Sicherung bei nicht-PE-Geräten? Sie löste bei Trafokurzschlüssen aus, dann kommt aber auch die Sicherung im Sicherungskasten. Wer kann aufklären?

 

Gruß

 

Klaus