Kimber PBJ > brummen

[Jakob 0]

Hi meldano,

 

ist gut möglich, daß beide Geräte betroffen sind.

Stutzig machte mich nur, daß die Endstufe schon brummt, wenn nur das Kimberkabel angeschlossen ist.

 

Induktive Störeinkopplung scheidet aus, da keine geschlossene Leiterschleife vorliegt.

Natürlich könnte es eine "ganz normale" Antennenwirkung sein, aber ich würde an Deiner Stelle zunächst mal die Schwingneigung ausschließen.

 

Grüsse

 

[meldano 0]

Hi Jakob,

 

den Test mit Kimber ohne Abschluß haben wir auch an den Camtech Monos gemacht und es hat genauso, bloß leiser, wie an meiner Endstufe gebrummt. Deswegen liegt für mich die Vermutung nahe, daß der Fehler an meiner Vorstufe zu finden ist. Bei der Camtech VV EV Kombination, welche ebenfalls mit Kimber angeschlossen ist, hört man kein solches Gehäusch. Andernfalls ein minimales Rauschen.

 

Gruß

Daniel

[meldano 0]

Hallo,

hier sind die angekündigten Meßschriebe.

Vielleicht kann damit jemand etwas anfangen.

Erste Datei: Signal am Endstufenausgang mit Kimber(ohne Abschluß) am Eingang.

Zweite Datei: Komplette Kette gemessen parallel zum Lautsprecher.

 

Vielen Dank im vorraus für die Hilfe!

 

MfG

Daniel

[meldano 0]

Hier noch ein Meßschrieb, gemessen gesamte Kette Vorstufe in Mute parallel zum Lautsprecher. Diesmal mit besserer Meßbereichseinstellung.

[Hermann Schmidt 0]

Servus,

 

also ich seh hier nur stinknormales HF-Gezappel was man beim Oszi-hantieren immer hat plus einem leichten DC-Offset. Ich würde sagen, da schwingt nix. Das müsste sonst viel regelmäßiger aussehen.

 

Grüße

Hermann

[meldano 0]

Hallo,

da hast Du wohl Recht. Allerdings ist das HF Gezappel schwächer, wenn ich die Meßstrippe noch nicht am Lautsprecher angeschlossen habe - aber dadurch ein solches Brummsummen?

Den DC Offset habe ich komischer Weise bei der zweite Mesung nicht festgestellt.

Da die ganze Diskussion auf ein HF Störsignal hinausgelaufen ist, iritiert mich die Messung doch sehr.

Vielleicht reicht auch ein sehr schwaches Störsignal, da die benutzten Lautsprecher immer einen Wirkungsgrad >90dB/1W hatten.

 

Gruß

Daniel

[Hermann Schmidt 0]

Hi Daniel,

 

das HF am LS-Ausgang spielt auch für dein Problem keine Rolle. Wenn da ein hörbares Brummen ist, dann ist's ja kein HF mehr. Vorher war's mal HF.

 

Die Zeitbasis von 0.1uS ist viel zu klein, um Frequenzen im Hörbereich darzustellen. Wenn du sagen wir mal eine 100Hz-Schwingung auf dem Schirm mit seinen 10 Kästchen sehen willst, musst du (1/100)/10 s = 1mS als Zeitbasis einstellen. Ein Kästchen deckt dann 1mS ab, der ganze Bildschirm 10ms, was die Zeit für eine 100Hz Schwingung wäre.

 

Wenn ich hier Krampf gerechnet habe, bitte korrigiere mich jemand. Ich hab's mir gerade aus den Fingern gesaugt.

 

Grüße

Hermann

[meldano 0]

Hi Hermann,

 

"das HF am LS-Ausgang spielt auch für dein Problem keine Rolle. Wenn da ein hörbares Brummen ist, dann ist's ja kein HF mehr. Vorher war's mal HF."

 

Du hast ja recht. Wär auch grausam wenn ich HF hören könnte

 

:-) Geschweige davon, wenn meine Lautsprecher überhaupt HF übertragen könnten.

 

Korrigieren brauch Dich bei Deiner Rechnerei auch keiner, da ja f=1/s ist.

Das letzte mal als ich ein Oszi bedient habe ist auch schon einige Jahre her. Deswegen muß ich für die "komische" Messung entschuldigen.

:-)Wer viel mißt, mißt eben mist:-)

 

Hier diesmal ein anstendiger Meßschrieb vom brummsummen.

[Hermann Schmidt 0]

Hi Daniel,

 

ich bin mal auf die Seite ausgewichen mit diesem Beitrag.

Das Fazit der Messorgie ist aus meiner Sicht: Das Brummen jetzt auch in Farbe :-) Schwingen tut da jedenfalls nix, soviel steht fest.

 

Also Oszi weggepackt und den Asugang vom VV weiter untersucht. Mir scheint, dass es dort stinkt.

 

Grüße

Hermann

[meldano 0]

Hallo Hermann,

ich kann mit Deinem Fazit leider nichts anfangen. Wie soll ich den Ausgang vom VV weiter untersuchen ? Am Ausgang vom E-Poti hängt nur ein Stück Kimber mit 100Ohm Reihenwiderstand zu den Chinchbuchsen.

 

Vielleicht stell ich mich einfach ein bißchen blöd an.

Ich habe mich auch nur in dieses Forum begeben, damit man mir eventuell abhilfe schafft.

 

Langsam geb ich es auf.

 

MfG

Daniel

 

[h_reith 3]

Hi Daniel,

 

es ist sehr problematisch, solche Probleme zu finden, wenn es nur per "Fernbedienung" geht.

Ich kann und will dir nichts versprechen, aber wenn du mir das Gerät mal herschicken würdest, könnte ich mal reinsehen. Dazu wäre dann auch die Unterlagen der Module notwendig.

Die nächsten 2 Wochen habe ich kaum Zeit, aber danach könnte ich eventuell mal ein paar Stunden reinstecken.

 

Hubert

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Daniel,

 

>ich kann mit Deinem Fazit leider nichts anfangen.

 

Könnt ich auch nicht ;-)

 

> Wie soll ich

>den Ausgang vom VV weiter untersuchen ? Am Ausgang vom E-Poti

>hängt nur ein Stück Kimber mit 100Ohm Reihenwiderstand zu den

>Chinchbuchsen.

 

Ich bin mit meinem Latein am Ende und schließ mich Huberts Ansicht an, dass es von der Ferne aus in diesem verzwickten Fall sehr schwierig ist, Anleitung zu geben.

Vielleicht fiele mir was auf, wenn ich einen Nachmittag lang mal das Gerät selber studieren könnte.

Ich würde wirklich noch das letzte Stück Kimber hinter den Potis durch ein geschirmtes ersetzen und kucken was passiert.

 

>Vielleicht stell ich mich einfach ein bißchen blöd an.

>Ich habe mich auch nur in dieses Forum begeben, damit man mir

>eventuell abhilfe schafft.

 

Man versucht es ja auch, mit den Mitteln, die ein Forum hergibt (nichts anfassen und nur schreiben)

 

>

>Langsam geb ich es auf.

 

Nicht doch, Kopf hoch!

 

Grüße

Hermann

[meldano 0]

Hallo Hermann,

 

"Ich würde wirklich noch das letzte Stück Kimber hinter den Potis durch ein geschirmtes ersetzen und kucken was passiert."

 

Genau das mache ich jetzt auch.

Wenn es Abhilfe schafft meld ich mich noch mal.

 

Der Kopf wird nicht voll und ganz hängengelassen.

Ohne Probleme wär Selbstbau ja auch zu langweilig :-)

auch wenn das Brummen schon sehr nervt.

 

[meldano 0]

Hallo liebe Gemeinde,

 

gerade habe ich den E-Poti Ausgang direkt mit einer GESCHIRMTEN Leitung an eine Endstufenplatine angeschlossen. Es ist nun kein Störgehäusch mehr wahrnehmbar :-) :-) - ENDLICH

Ich kann mir dieses Phänomän zwar nicht erklären, aber es hat geklappt, das Brummproblem ist gelöst.

Nun werde ich mir geschirmte Leitung besorgen und freue mich dann auf störfreien Musikgenuss.

 

Ich werde jedenfalls nie wieder auf Flechtkonstruktionen zurückgreifen.

 

 

Vielen Dank für Euer Mitwirken bzw. für Eure Beiträge!

 

Grüße aus Wuppertal

 

Daniel

[andreasw 1]

Hallo

 

"Ich werde jedenfalls nie wieder auf Flechtkonstruktionen zurückgreifen."

 

Wie sagt man so schön: Aus Brummen lernt man :-)

 

 

gruß

Andi

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hey Daniel,

 

das hab ich ja schon vor einem Monat vorgeschlagen :-) :-)

Offenbar ist der e-Poti Ausgang äußerst empfindlich gegen Einstrahlungen. Ich bin äußerst skeptisch gegenüber ungeschirmten Kleinsignalkabeln, egal ob innen oder außen.

 

Glückwunsch zur Lösung und Grüße

Hermann

 

 

[meldano 0]

Hallo liebe Gemeinde,

 

ich muß Euch noch mal mit meinem "brumm" auf die Nerven gehen.

 

Jetzt habe ich mir eine geschirmte hochwertige Leitung besorgt.

Leider ohne Erfolg. Ich hatte ja berichtet, daß bei dem Versuch, geschirmte Leitung von einem Kanal Vorstufe auf ein Kanal Endstufe, kein "brumm" mehr warnehmbar ist. Wonach ich mir schon siegessicher war. Der Teufel liegt wie immer wieder im Detail. Bei der Verbindung von einem Kanal brummt nichts. Wenn beide Kanäle miteinander verbunden werden brummt es wieder. :-(

 

Wie immer wäre ich Euch um jeden Rat sehr dankbar.

 

Gruß Daniel

[h_reith 3]

Scheinbar fliessen Ausgleichsströme zwischen den Kanälen. Ich denke mal, dass der Power- und/oder Pre-Amp getrennte Netzteile für die Kanäle hat. Wenn man da die Masse auch getrennt lässt, es aber in ein Gehäuse einbaut, gibt es gerne solche Probleme. Auch bei Doppel-Mono muss man den Störungen einen Weg bieten.

 

Versuche mal, die Masse direkt an den Chnich-Buchsen vom Preamp-Output

und dann mal an den Cinch-Buchsen des Power-Amp-Input zu verbinden und berichte, wie sie das auf das Brummen auswirkt.

 

Bei deinem Pre-Amp wird die "Poti-Platine" ja mit 2 Netzteil-Boards verbunden. Achte darum bei dem Poti-Board darauf, dass die verschiedenen Massen zumindest Kapazitiv miteinander verbunden sind - am besten direkt beim e-Poti.

 

Wenn du bei den Power-Amps getrennte Netzteile hast, dann kannst du auch mal dort versuchen, die Masse der Kanäle miteinander zu verbinden. Dabei solltest du dort Ansetzen, wo das Signal am geringsten ist - also an der Eingangsstufe.

 

Eventuell ist auch eine Masseverbindung zwischen den Netzteil-Boards im Power-Amp hilfreich.

 

Probiere halt mal einige Möglichkeiden durch.

============

 

Wenn dein Power-Amp getrennte Massen hat, dann wird über das Kabel zum Pre-Amp dort die Masse verbunden. Am anderen Ende sitzen die dicken Trafos und dort geht spätestens am 230V-Signal alles wieder zusammen.

So haben wir eine wunderbare Masseschleife, die mit den dicken Trafos auch noch schön angeregt wird. Das muss man Abkürzen und so verlegen, dass die empfindlichen Baugruppen verschont bleiben.

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Daniel,

 

na jetzt kommen wir doch dem Braten langsam auf die Schliche!

Ich stell mir bei Massebrumm immer vor, wie der Strom des VV-Ausgangssignals im Kreis fließt. Bei kanalgetrenntem Aufbau ist entscheidend, wo die L und R Kanal Massen zusammengeknotet sind. Wie Kollege Reith schon gesagt hat: spätestens an der Steckdose sind sie es! Wenn also ein Trafo oder ein Ladeelko im Stromkreis liegen, ist Brumm vorprogrammiert. Das hatte ich alles auch schon mal bei meiner Bastelei.

 

Ich würd auch erst mal probeweise bei den Chinchbuchsen im VV zusammenknoten und schauen was passiert.

 

Grüße

Hermann

[meldano 0]

Hallo ihr beiden,

 

Jetzt habe ich ein bißchen rumprobiert:

 

-Ausgangssituation Endverstärker

pro Kanal ein Netzteil sowie zwei Monomodule; alle Monomodulmassen ,sowie die beiden Netzteilmassen, sind zusammen mit dem Schutzleiter auf einen Gehäusepunkt geführt.Sonst besteht keinerlei Masseverbindung durch Chinchbuchsen etc. .

 

-Ausgangssituation Vorstufe

die Netzteilmassen sind genau am E-Poti zusammengeführt.

 

Wenn ich nun an der Endstufe die Zusammenführung der Massen und den Schutzleiter entferne brummt es bedeutend weniger ,sehr viel weniger, so das man fast damit leben kann . Das Brummen ist nur noch sehr minimal, d.h nur mit direktem Ohrenkontakt zum Hochtöner zu hören. Lege ich nun den Schutzleiter auf das Gehäuse auf, dann fängt es an zu brummen. Dann habe ich einmal mit einer dicken Brücke eine der Netzteilplatinen an das Gehäuse angeschlossen - nun brummt es so minimal, das es kaum noch wahrnehmbar ist.

Eine Verbindung beider Netzteilplatinen, sowie der Chinchbuchsen, hat nichts gebracht, nur das es dann wieder Brummt :-) . (zur Erklärung: Bis in den Mitteltöner)

Komisch ohne Masseverbindungen habe ich genau den entgegengesetzten Efekt zu Eurer Beschreibung.

Die "Chinchmassen" an der Vorstufe zu verbinden hat keine Wirkung auf das Brummen wobei die beiden Massen auch direkt an einer Fläche der VV Platine angeschlossen sind.

 

 

Noch zwei Fragen am Rande

1: Den Schutzleiter wegzulassen halte ich aus sicherheitstechnischen Gründen für nicht sinnvoll. Oder reicht es für Schutzklasse 2 aus, wenn die Ringkerntrafos mit der mitgelieferten dünnen Gummimatte zwischen Gehäuse und Trafo montiert sind?

2: Wie wird im Idealfall (den gibt es zwar nie!?!) das Gehäuse mit der/den Massen verbunden (zur besseren Schirmung etc.)?

 

 

 

[h_reith 3]

"Dann habe ich einmal mit einer dicken Brücke eine der Netzteilplatinen an das Gehäuse angeschlossen - nun brummt es so minimal, das es kaum noch wahrnehmbar ist. "

 

na - dann lasse es doch so

 

Das mit dem Schutzleiter ist so eine Sache. Auch viel Kaufgeräte haben einen Metalldeckel aber keinen Schutzleiter. Das geht und ist zulässig, wenn alle spannungsführenden Teile doppelt isoliert sind und die Mindestanforderungen an die Kriech- und Durchschlagstrecken erfüllt sind.

Ohne Schutzleider aber mit zumindest kapazitiver Kopplung zwischen Signal- und Gehäusemasse hat man fast immer deutlich weniger Brummprobleme.

 

Achte also darauf, dass alle 230V-Leitungen und -Anschlüsse schön gekapselt sind, offene Lötstellen in diesem Bereich min. 5-7mm Abstand zum Rest der Welt haben. Der Trafo selbst ist ja schon doppelt isoliert und hat eine Durchschlagsfestigkeit von einigen kV.

 

 

[Hermann Schmidt 0]

>-Ausgangssituation Endverstärker

>pro Kanal ein Netzteil sowie zwei Monomodule; alle

>Monomodulmassen ,sowie die beiden Netzteilmassen, sind

>zusammen mit dem Schutzleiter auf einen Gehäusepunkt

>geführt.Sonst besteht keinerlei Masseverbindung durch

>Chinchbuchsen etc. .

 

Frage hier: die Massen der Monomodule, wo sind die angelegt? Direkt an den Endstufentransen, also hinter den Elkos, oder weiter vorne, z.B. vor den Gleichrichtern?

 

 

>-Ausgangssituation Vorstufe

>die Netzteilmassen sind genau am E-Poti zusammengeführt.

 

Ach so, na in dem Fall bringt Zusammenknoten an den Chinchbuchsen freilich nix mehr :-)

 

 

>Wenn ich nun an der Endstufe die Zusammenführung der Massen

>und den Schutzleiter entferne brummt es bedeutend weniger

>,sehr viel weniger, so das man fast damit leben kann . Das

>Brummen ist nur noch sehr minimal, d.h nur mit direktem

>Ohrenkontakt zum Hochtöner zu hören. Lege ich nun den

>Schutzleiter auf das Gehäuse auf, dann fängt es an zu brummen.

 

Scheiß Schutzleiter. Ich hab immer bessere Ergebnisse ohne SL bekommen.

 

>2: Wie wird im Idealfall (den gibt es zwar nie!?!) das Gehäuse

>mit der/den Massen verbunden (zur besseren Schirmung etc.)?

 

Hm, beim meinem Amp war im Original die Gerätemasse mit einer 0.1u C, 100 Ohm Parallelschaltung mit dem Gehäuse (und damit dem Schutzleiter) verbunden. Ideal? Keine Ahnung...

 

Grüße

Hermann

[meldano 0]

"Frage hier: die Massen der Monomodule, wo sind die angelegt? Direkt an den Endstufentransen, also hinter den Elkos, oder weiter vorne, z.B. vor den Gleichrichtern?"

 

Die Monomodule haben am Spannungsanschluß eine zusätzliche Masseklemme die zur Verbindung auf den Gehäusepunkt benutzt wurde.

Also hinter den "dicken" Elkos der Spannungsversorgung.

Die Leiterplatten der Monomodule sind doppelseitig ausgeführt, wobei eine Seite eine großflächige Massefläche ist.

 

"Scheiß Schutzleiter. Ich hab immer bessere Ergebnisse ohne SL bekommen."

 

Da hast Du wohl Recht - bloß im Extremfall kann er Leben retten.

 

Ohne Masseverbindung auf das Gehäuse habe ich nun das Problem, daß man ein Fingerkontakt am Gehäuse der Endstufe als Störsignal hört.

 

Ich versuche mich jetzt einmal mit kapazitiver bzw. RC Masseverbindungen.

Was mich auch noch Interessiert: Brummt es noch wenn ich die Vorstufe an die Camtech Monos von meinem Kumpel über die geschirmte Leitung verbinde ?

 

Gruß

Daniel