Kurze Wege vom/zum Ladeelko

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Bastler,

 

folgende Frage im Zusammenhang mit den Ladeelkos einer Endstufenstromversorgung.

 

was ist eigentlich wichtiger bzw. relevant:

- der Weg vom Gleichrichter zu den Elkos

- oder der Weg von den Elkos zu den Endstufentransistoren

 

Oder anders: ist es besser die Elkos nah an der Endstufe und weiter weg vom Gleichr. zu plazieren oder andersherum?

 

Spielen da sonst noch irgendwelche Faktoren rein, die wichtig wären?

 

Gruß

Hermann

 

[Bernhard 0]

Hallo Herrmann,

 

also ich glaube, es spielt so gut wie keine Rolle ob die Verbindungleitungen netzteilseitig oder verstäkerseitig länger sind und zwar aus folgenden Gründen:

 

- ohmsche Leitungswiderstände spielen sicher keine Rolle; ordentliche Leitungsquerschnitte bei den Verbindungskabeln sollte es allerdings schon haben

 

- die Endstufenstromversorgung muß auch bei hohen Frequenzen einen geringen Innenwiderstand haben, aber das muß durch Stützkondensatoren sichergestellt werden, die sich direkt auf der Endstufenplatine befinden; bei hohen Frequenzen fließen normalerweise keine großen Ströme (es sei denn man hat einen Kusunoki-D/A-Wandler in der Kette ;-)), daher kann es auch keinen großen Spannungsabfall entlang der Leitung geben, (wir sprechen doch von Leitungslängen < 1m, oder?)

 

- für eine kurze Leitung zwischen Trafo und Elkos würde sprechen, daß aufgrund des steilen Stromanstiegs, wenn die Gleichrichterdioden zu leiten beginnen, ein magnetisches Störfeld um die Verbindungs-Leitung herum erzeugt wird, so daß die Gefahr der Brummeinstreuung auf andere Komponenten besteht; wenn man allerdings +/- und Masseleitung miteinander verdrillt, sollte das kein Problem mehr darstellen.

 

Vielleicht fallen anderen Teilnehmer noch weitere Aspekte ein.

 

Viel Spaß

 

Bernhard

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Danke Bernhard,

 

>- ohmsche Leitungswiderstände spielen sicher keine

>Rolle; ordentliche Leitungsquerschnitte bei den

>Verbindungskabeln sollte es allerdings schon

>haben

 

Dafür wird gesorgt. So ##### wie zu den LS.

 

>- die Endstufenstromversorgung muß auch bei

>hohen Frequenzen einen geringen Innenwiderstand

>haben, aber das muß durch

>Stützkondensatoren sichergestellt werden, die sich

>direkt auf der Endstufenplatine befinden;

 

Solche gibt es und ich kämpfe grade genau mit den Biestern drum, dass ich den Hochton optimal (für meinen Geschmack) hinbringe. Unglaublich wie man da Sound machen kann.

 

>Spannungsabfall entlang der Leitung geben,

>(wir sprechen doch von Leitungslängen

>< 1m, oder?)

 

So ist es, alles innerhalb vom Gerät. Es geht drum, den Trafo auszulagern und auf dem gewonnenen Platz eine neue Elkobatterie zu platzieren. Die Wechselspannung kommt von draußen an die Gleichrichter im Gerät. Jetzt ist halt die Frage wie der Platz drin am besten aufgeteilt wird.

 

>- für eine kurze Leitung zwischen

>Trafo und Elkos würde sprechen,

>daß aufgrund des steilen Stromanstiegs,

>wenn die Gleichrichterdioden zu leiten

>beginnen, ein magnetisches Störfeld um

>die Verbindungs-Leitung herum erzeugt wird,

>so daß die Gefahr der

>Brummeinstreuung auf andere Komponenten besteht;

>wenn man allerdings +/- und

>Masseleitung miteinander verdrillt, sollte das

>kein Problem mehr darstellen.

 

Werd' dran denken. Guter Tip.

 

>Vielleicht fallen anderen Teilnehmer noch weitere

>Aspekte ein.

 

Wäre prima.

 

Viele Grüße

Hermann

 

[Hermann Schmidt 0]

Ich brech zusammen!

 

Hat die Zensur mir doch glatt das Wort d*ick (engl. für Pimmel) plattgemacht

 

Das ist echt zuviel....

 

[Chrisi 47]

ich brech auch zusammen.

 

 

Sorry, ist mir nicht aufgefallen.

Habe ich gleich korrigiert.

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Koch 0]

das bisherige ist ganz o.k., nur würde ich die Störungen, verursacht durch die Ladestromspitzen nicht vernachlässigen. Die werden übers Netz als HF-Störungen eingekoppelt und beeinflussen andere Geräte -> deshalb gibts ja so viele Netzfilter etc.

Ich hab schon (Profi)Messungen der leitungsgebundenen HF-Störung von Trafonetzteilen gesehen, die bei weitem schlimmer waren als man sich das von den "bösen" Schaltnetzteilen her gewohnt ist.

 

Mein Vorschlag:

 

Zwischen Trafo und Netz ein HF-Filter, Abstand zwischen Gleichrichter und Trafo so kurz wie möglich.

Für die Siebung ein Pi-Glied verwenden. D.h. einen "kleineren" (z.B. 4700 mikro) Elko direkt nach dem Gleichrichter, anschliessend eine niederohmige Spule ins + bzw. - (z.B. 10 mH, Achtung bei der Auswahl, da hoher Gleichstromanteil). Anschliessend Kabelverbindung zu den Endstufentransistoren, wobei möglichst nahe an den Transistoren grosse Elkos (z.B. 10000 mikro)und parallel dazu kleinere Folienkondensatoren.

 

Perfektionisten werden die Speisung für die Treiberstufen auch separat über je eine Spule auskoppeln und je einen eigenen Kondensator spendieren.

 

Aesteten und Naim-Fans (sind nicht immer die gleichen Leute!!) werden das Netzteil inkl. Spulen auslagern.

 

Viel Spass

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo,

 

>Zwischen Trafo und Netz ein HF-Filter,

 

Das ist vorgesehen.

 

>Abstand zwischen Gleichrichter und Trafo

>so kurz wie möglich.

 

Da hab ich ein kleines Problem. Der Trafo soll raus, er wird aber durch eine Logik hochgefahren, die nicht aus dem Gehäuse kann, sprich zwei Relais sind dort im Primärkreis und eine Flachbandleitung steckt drauf. Die Platine dazu enthält auch die Gleichrichter und muss eigentlich drin bleiben.

Ich wollte also zunächst die transformierte Wechselspannung über ein geschirmtes Kabel aus dem externen Trafohaus ins Amp-Haus leiten.

 

>Für die Siebung ein Pi-Glied verwenden.

>D.h. einen "kleineren" (z.B. 4700

>mikro) Elko direkt nach dem

>Gleichrichter, anschliessend eine niederohmige Spule

>ins + bzw. - (z.B.

>10 mH, Achtung bei der

>Auswahl, da hoher Gleichstromanteil).

 

Auf was muss ich da konkret achten, abgesehen von hoher Strombelastbarkeit? Beim THEL wird sowas für diesen Zweck angeboten.

 

>Kabelverbindung zu den Endstufentransistoren, wobei

>möglichst nahe an den Transistoren

>grosse Elkos (z.B. 10000 mikro)und

>parallel dazu kleinere Folienkondensatoren.

 

Folien-Cs kommen dran. Damit fummel ich schon geraume Zeit rum, weil jeder von den Dingern anders klingt.

 

>Perfektionisten werden die Speisung für die

>Treiberstufen auch separat über je

>eine Spule auskoppeln und je

>einen eigenen Kondensator spendieren.

 

Pro Kanal ein Paar Elkos werd ich machen. Also 4x10000u. Der Amp hat derzeit 2x22000u.

 

Bringt das was die Kapazität auf 4x20000u zu erhöhen?

 

 

Hermann

 

[Koch 0]

Hallo Hermann

 

>>Abstand zwischen Gleichrichter und Trafo

>>so kurz wie möglich.

>

>Da hab ich ein kleines Problem.

>Der Trafo soll raus, er

>wird aber durch eine Logik

>hochgefahren, die nicht aus dem

>Gehäuse kann, sprich zwei Relais

>sind dort im Primärkreis und

>eine Flachbandleitung steckt drauf. Die

>Platine dazu enthält auch die

>Gleichrichter und muss eigentlich drin

>bleiben.

>Ich wollte also zunächst die transformierte

>Wechselspannung über ein geschirmtes Kabel

>aus dem externen Trafohaus ins

>Amp-Haus leiten.

 

Mit einem 22000 mikro Farad und einem Gleichrichter am Ende wirst du bei Last extrem hohe Spitzenströme (mehrere Amp.) kurzer Dauer (hohe Frequenzen!!) haben. Das streut garantiert ein, wenn nicht über die Luft dann sicher aber über die Rückwirkung auf die 230 VAC.

-> verlängere doch das Flachbandkabel oder organisier Dir ne Anfahrschaltung. Ich kenn das Sortiment von Thel nicht so genau, ich nehme aber an, dass er was brauchbares hat. Ausserdem gibts da noch die Zeitschrift "Elektor". Die haben auch ein paar Varianten um einen grossen Trafo einzuschalten.

 

 

>Auf was muss ich da konkret

>achten, abgesehen von hoher Strombelastbarkeit?

>Beim THEL wird sowas für

>diesen Zweck angeboten.

 

So niederohmig wie möglich. Mit Eisenkern ist unbedingt der max. Strom zu berücksichtigen, sonst geht die Spule in die Sättigung.

 

 

>Pro Kanal ein Paar Elkos werd

>ich machen. Also 4x10000u.

 

Achtung:

Für die Treiberstufe brauchst Du nicht so grosse Kapazitäten, auch die Spulen darfst du hochohmiger wählen. Versuchs erst mal mit den Spuhlen von Stein Music (ich glaube etwa 80 mH). Der setzt die solche Dinger auch für seine Treiberstufen ein. Den Kondensator für die Treiberstufe würde ich etwa mit 2200 uF wählen. das Resultat hängt vom Strombedarf der Treiber ab-> versuchen oder/und messen.

 

>Amp hat derzeit 2x22000u.

>

>Bringt das was die Kapazität auf

>4x20000u zu erhöhen?

 

Hängt von der Qualität ab. Elkos können lang leben, einen niedrigen Innenwiederstand haben und erst noch gut klingen, dann sind sie aber auch meist etwas teurer.

Lieber sehr gute 4x10'000 als gute 4x22'000. Die sehr guten halten auch sicher länger (nahe bei den Endstufentransistoren wirds ja eher warm sein).

 

Ich habe bei 50W Endstufen sehr gute Erfahrungen mit Elkos vom Hersteller Rifa gemacht. 10'000 uF/63V , Strombelatbarkeit 11,7 A@100 Hz, 26,2 A@10kHz und einem Ausgangswiderstand unter 15 mOhm zwischen 100 Hz und 100 kHz.

Schau mal bei www.distrelec.com die Produktnummer 80 14 22 an.

 

Ausserdem kann die Kapazität nicht beliebig erhöht werden, die Strom-peaks durch den Trafo werden immer kürzer und grösser, der Trafo wird in die Sättigung gehen und verursacht einmal mehr Störungen. Höhere Kapazität nach der Spule bringts also nur, wenn auch die Induktivität erhöht wird. Das wiederum erhöht den Innenwiderstand der Spule ....

Wie wärs mit einem grösseren Trafo???

 

-> Optimiere nach Geldbeutel und Klangresultat. Wenn Du mit sehr guten 10'000 uF glücklich wirst, kannst Du immer noch weitere 10'000 ranhängen oder mit einem grösseren Trafo probieren.

 

-> Wenn Geld keine Rolle Spielt:

Akku-Speisung mit Lastwagenbatterien, parallel dazu ein paar Farad (richtig gelesen!) Ultrakondensatoren (Siemens Matsushitta UltraCap, parallel dazu ein paar kleinere Kondensatoren, alles schön mit Kupferschienen verdrahtet: keine Kleichrichter, keine Rückwirkung aufs Netz und genug Energie um jedes Stück Draht zu pulverisieren.

 

Daniel

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Daniel,

 

>Mit einem 22000 mikro Farad und

>einem Gleichrichter am Ende wirst

>du bei Last extrem hohe

>Spitzenströme (mehrere Amp.) kurzer Dauer

>(hohe Frequenzen!!) haben. Das streut

>garantiert ein, wenn nicht über

>die Luft dann sicher aber

>über die Rückwirkung auf die

>230 VAC.

 

Ok, das seh ich ein. Ist allerdings im original so. Aber schon mit sehr kurzen Wegen vom Gl. zu den Elkos (ca 5cm).

 

>-> verlängere doch das Flachbandkabel oder

> organisier Dir ne Anfahrschaltung.

 

Die Anf.-Schaltung ist ja schon da, eben auf der Platine mit dem Gleichrichter drauf. Vielleicht sollte ich einfach eine Gleichrichterplatine bauen, und die ins externe Gehäuse legen. Ist ja nicht schwer. Dann sind kurze Wege zwischen Gleichr. und Elkos möglich.

 

Es bleibt dann die lange Strecke zwischen Elkos und Endstufen. Da ist mir halt nicht ganz wohl, denn hier wird bereits ziemlich Klang gemacht.

 

Oder: Trafo, Gleichr., 2x4700u und Drossel ins externe Haus. Dort kürzeste Verbindungen. Geschirmtes Kabel mit 3x1.5qmm (+/-/Masse) zum Haupthaus. Im Haupthaus dann 4x10000y nahe an den Endstufen.

 

>So niederohmig wie möglich. Mit Eisenkern

>ist unbedingt der max. Strom

>zu berücksichtigen, sonst geht die

>Spule in die Sättigung.

 

OK.

 

>Achtung:

>Für die Treiberstufe brauchst Du nicht so grosse > Kapazitäten

 

Die haben ihre 2x2200u (ebenfalls auf derselben Platine wie die Gleichrichter) und zusätzlich auf der Hauptplatine 4x100u.

Ich hatte allerdings vor, die originalen 2x22000u

der Endstufe dort zu recyclen um zu sehen was es bewirkt.

 

>Lieber sehr gute 4x10'000 als gute

>4x22'000. Die sehr guten halten

>auch sicher länger (nahe bei

>den Endstufentransistoren wirds ja eher

>warm sein).

 

Also die originalen sind ELNA FOR AUDIO, so dicke schwarze. Sind an sich schon edle Teile. Sind auch im Marantz PM-17 und dem Sony TAF777(?) zu finden, oder auch im Audionet Pre-G2.

Ich wollte für die Endstufen diese Super-Philips vom THEL ausprobieren (die mit den Schraubanschlüssen), weil ich der Ansicht bin, dass die ELNA den Klang ziemlich stark mitbestimmen. Mal was anderes probieren.

 

>Ausserdem kann die Kapazität nicht beliebig

>erhöht werden, die Strom-peaks durch

>den Trafo werden immer kürzer

>und grösser, der Trafo wird

>in die Sättigung gehen und

>verursacht einmal mehr Störungen. Höhere

>Kapazität nach der Spule bringts

>also nur, wenn auch die

>Induktivität erhöht wird. Das wiederum

>erhöht den Innenwiderstand der Spule

>....

>Wie wärs mit einem grösseren Trafo???

 

Hm, das hieße einen extra Trafo für die Endstufe. Ich glaub das spar ich mir erst mal. Der Originaltrafo liefert 2x6,5 Ampere für die Endstufenwicklungen. Der Amp hat 2x200W Sinus an 4Ohm.

 

Dann bleib ich wohl besser bei 4x10000u und damit bei der ursprünglichen Auslegung.

 

>-> Wenn Geld keine Rolle Spielt:

>Akku-Speisung mit Lastwagenbatterien, parallel dazu ein

>paar Farad (richtig gelesen!) Ultrakondensatoren

>(Siemens Matsushitta UltraCap, parallel dazu

>ein paar kleinere Kondensatoren, alles

>schön mit Kupferschienen verdrahtet: keine

>Kleichrichter, keine Rückwirkung aufs Netz

>und genug Energie um jedes

>Stück Draht zu pulverisieren.

 

Das ist ja oberkrass!

 

Cheers

Hermann