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Schimanski

Erfahrungsbericht Z-Dipol

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Hallöchen, "Bandini"!

 

Herzlichen Glückwunsch zu Deinem zweiten Post in diesem Forum, ein gelungener Einstand!

Ich hab´mir grade mal Dein erstes Post von vor ´nem halben Jahr durchgelesen, das find´ich persönlich aber noch ein bisschen griffiger und anspringender...

Da darf man ja auf Zukünftiges gespannt sein!

 

Schade das wir uns nicht kennen...

Schöne Grüße, Günther

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Hallöchen, Hubert!

 

Das hast Du ja alles sehr gewissenhaft formuliert, aber du scheinst überhaupt nicht zu realisieren, daß du nicht nur Wirkungsgrad, sondern auch 12dB Maximaldynamik vernichtet hast, die deinen Vergleich zwischen dem Dipol und dem Monopol ad absurdum führen. 6dB über das Compound-System, denn beim Dipol ist nur die Hälfte der Membranfläche des Monopols aktiv, und über die um eine Oktave nach oben verschobene Kurzschlussfrequenz, die ja ebenfalls auch die Maximaldynamik um 6dB senkt.

Damit sind Vergleiche des Klirrverhaltens beider Systeme völlig sinnfrei, natürlich wird so der Klirr des Dipols bei gleicher Lautstärke immer sehr viel höher liegen. Natürlich auch schon weit unter der Vollaussteuerung... Aber entsprechende Vergleiche wären ja eh´schon aufgrund des impulskorrigerten Monopol-Aufbaus zum Compound-Dipol unzulässig...

Du sagst oben, das die thermische und mechanische Belastung beider Systeme gleich war, d.h. also, daß beide Systeme mit der gleichen Eingangsleistung betrieben wurden. Aber bitte schön, dann fliesst natürlich ganz wesentlich der Wirkungsgrad mit in den Vergleich ein. Wie willst Du sonst auch deine hübsche 20Hertz-Sinus-Messung interpretieren...?

Du sagst es wäre dir um die Wechselwirkung zwischen Raum und System gegangen: natürlich muß ein Dipol, wie jedes andere System auch sinnvoll aufgestellt werden und bedarf anderer Stellformen als ein Monopol. Wie die Messungen von Christoph belegen ist es ohne Mühe möglich in einem akustisch nicht günstigen Raum der bei schlechter Aufstellung bis 12dB Welligkeit erzeugt, einen wohnraumfreundlichen Ort zu finden mit einer Restwelligkeit von nur 4dB, wobei Christoph ja noch nichtmal endgültig optimiert hat, sondern nur zu Testzwecken systematisch verschoben hat. Tiefton-Systeme beliebig irgendwohin zu stellen, sodaß weder mit dem Monopol noch mit dem Dipol eine Restwelligkeit von 12dB unterschritten werden kann, läßt meiner Meinung nach keine sinnvolle Beurteilung mehr zu...

 

Schöne Grüße, Günther

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Hallöchen, Christoph!

 

Zusätzlich zu den Grundmaßen wäre noch die Höhe interessant...

Hast du auch mal ´ne Vergleichsmessung mit dem Mikro an verändertem Standort gemacht?

 

Als erstes zeigen deine Messungen, daß der Dipol genauso aufstellungsabhängig ist, wie jedes andere Tieftonsystem auch. Zum anderen zeigen sie das zum Monopol "gegensätzliche" interagieren mit den Raummoden. Sie zeigen aber auch, daß selbst unter ungünstigen Verhältnissen sehr schnell eine zufriedenstellende Aufstellung mit hinreichender Linearität und wohnraumgerechter Platzierung möglich ist.

 

Interessant finde ich die überall sichtbare starke Überhöhung bei 45 Hertz, die sich eigentlich nicht aus den Raummaßen herleiten läßt und auch deutlich über der Resonanzfrequenz des Tieftöners liegt. Auffällig ist vor allem, daß sich teilweise sehr gut kompensierbare Frequenzganganstiege mit guter Linearität bis unter 30 Hertz ergäben, wäre diese Überhöhung nicht.

Kann es sich um resonnierende Flächen handeln, z.B. ein großes Möbelstück...?

Zum anderen ist mir ein deutlicher Kammfilter aufgefallen, der sich durch viele Messkurven zieht mit Einschnitten bei ca. 65, 95, 130, und 180 Hertz,

dieser scheint mit der Aufstellung einen Meter vor der Rückwand zu korrespondieren (vgl. die erste messreihe! Der Kammfilter könnte mit dem Längenmaß des Raums von 3,6 zusammenhängen, 95Hertz=3,6m) Bei Wandaufstellung verändert sich der Kammfilter kaum bei der Drehung des Gehäuses, dies könnte mit der Änderung der Richtcharakteristik durch die wandaufstellung zu tun haben. Bei der mittigen Aufstellung hingegen werden die unteren beiden Einschnitte des Kammfilters völlig aufgehoben, die oberen beiden bleiben bestehen. Dies zeigt zugleich, daß im oberen Übertragungbereich durch die Nähe oder das Erreichen der Kurzschlussfrequenz sich natürlich auch das Richtverhalten ändert, d.h. der Dipol strahlt keineswegs alle Frequenzen mit der gleichen Richtwirkung ab. Zugleich kann man aber deutlich erkennen, daß trotz der Raumreflexionen auch in der Raummitte noch einige dB Pegelunterschied zwischen Dipolachse und Nullachse bestehen, d.h. diese Dämpfung kann gezielt eingesetzt werden, natürlich praxisgerechte Aufstellung und Ausrichtung vorausgesetzt.

 

Was mir an deinen Messungen etwas fehlt ist die dritte Dimension. Die Raumhöhe spielt natürlich mit in die Übertragungsfunktion rein und die Höhenplatzierung des Dipols könnte vielleicht gezielt zur Optimierung der Linearität eingesetzt werden. Deine Messungen der ersten Reihe zeigen ja, daß schon 40cm Wandentfernung erstens einige dB Pegel und zweitens eine teilweise Linearisierung erbringen. Also könnte eine Verschiebung des akustischen Zentrums von wenigen Zentimetern nach oben auch schon eine Verbesserung bedeuten...

 

Schöne grüße, Günther

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Lieber Günther,

 

nochmal ganz deutlich: Mir ging es nicht um Maximalpegel oder Klirrfaktor, sondern ganz alleine um den Pegelverlauf.

 

Christoph hat sehr schöne Kurven aufgenommen. Auch sein "Messraum" war rechteckig, wenn auch etwas kleiner. Den ausgeglichensten Verlauf hat er erreicht, wenn der Sub etwa in der Mitte der Längsseite steht. So ähnlich ist auch die Aufstellung bei mir. Von "Tiefton-Systeme beliebig irgendwohin zu stellen.." solltest du also nicht unbedingt sprechen.

 

Der mögliche Abstand zur Rückwand ist bei mir nunmal auf max. 1.5m begrenzt. Entweder der Sub kommt damit zurecht oder eben nicht. Das ist für mich keine Option. Christoph hat Abstände zwischen 40 und 160cm untersucht, bei mir waren es 120 und 200cm.

 

Günther, es geht mir nicht darum, wie schnell das Auto auf einer Rennstrecke fahren kann; ich will damit nur zum Aldi fahren und da ist mir der Kofferraum wichtiger. Bezüglich Sub muss das Teil in meine Umgebung passen - ich werde ihm kein Schloss bauen. Ich werde ihn nicht in 1.5m Höhe, 2.5m vor der Rückwand und 3m von den Seitenwänden entfernt an Fäden aufhängen, selbst wenn er dort perfekt laufen würde.

 

Ich habe meinen Aufbau beschrieben und die entsprechenden Kurven dazu hinterlegt, Christoph hat das ähnlich gemacht. Lass uns doch noch weitere solcher Beispiele sammeln. Je mehr Beispiele wir sammeln, umso höher ist die Warscheinlichkeit, dass der geneigte Leser etwas in seiner "Kragenweite" darunter findet. Eventuell kannst du ja auch ein paar Messungen beisteuern. Das könnte den Lesern doch wirklich was bringen, weitere Einträge zu meinem Aufbau sind da doch eher langweilig.

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Ich habe hier noch eine Beschreibung von pico zum Forentreffen am 29.11.2003. Ich hoffe, pico nimmt mir das Einstellen eines Auszuges hier nicht übel.

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1127.gif

 

Ich war nicht dort. Ich kann nichts über den Raum und die Aufstellung sagen.... aber in den 19 Seiten von pico steht schon einiges drin.

 

Der Bass-Verlauf ist im Mittel sehr gut, wobei man Schwankungen von etwa 12dB hat (etwa wie bei mir im Wohnzimmer). Von Schwäche oder fehlendem Tiefton kann da nicht die Rede sein.

 

Als Vergleich dazu noch die Take:Five (kein DiPol)

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1128.gif

 

Auch hier ein recht ausgewogener Verlauf im Bass, wobei die elektronische Korrektur im Bass den Verlauf sicher etwas mehr Ruhe gegeben hat. Dennoch hat man auch hier etwa 12dB Unterschied zwischen Berg und Tal. Zum Klang schreibt pico:

"Beide Male zeichnete sich die Take:Five jedoch durch tiefe, bis zu relativ hohen Pegel druckvolle Bässe aus, die dennoch "knackig" waren. Die Klangbalance lässt sich mit den Attributen trocken, knackig, direkt beschreiben,..."

 

Ich denke, auch dieser Vergleich legt die Vermutung nahe, dass man mit beiden Prinzipien sehr gute Ergebnisse erreichen kann, wenn man sie richtig einsetzt.

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Hallöchen, Hubert!

 

Deinem obigen Mail kann ich nur in allen Punkten zustimmen.

Zugunsten der Wohnraumtauglichkeit bin ich selbst auch immer zu Kompromissen bereit.

Ich finde Deinen Versuch in der von dir durchgeführten Art und Weise sogar sehr lehrreich und habe selbst durch die Analyse einiges an Anregungen und Erkenntnissen gewonnen. Dafür meinen herzlichen Dank!

Wobei ich persönlich den Versuch aber nach wie vor für zu früh abgebrochen erachte und überzeugt bin, daß gerade du mit deiner Kompetenz im elektronischen Sektor hier noch wichtige Erkenntnisse für die DIY-Allgemeinheit hättest sammeln können.

 

Und ich werde immer vehement oponieren, wenn aus durch suboptimale Vorgaben gleich welcher Art eingeschränkte, sehr persönliche Experimente, die sich in keinster Weise übertragen lassen oder gar Rückschlüsse über ein Konzept als solches zulassen, dann ohne eingehende Analyse aller Faktoren grenzwertige allgemeine Thesen entwickelt werden, die deutlich kontraproduktiv für eine konstruktive Diskussion sind.

In diesem Zusammenhang bitte ich dich sehr, nochmals sorgfältig besonders deinen zweiten und dritten Post in dieser Diskussion als Antworten auf "soundcontrol" zu lesen.

 

Schöne Grüße, Günther

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Hallöchen, Christoph!

 

Interessant ist das Verhalten zwischen 20 und 40 Hertz...

Hier sieht man deutlich, wie bei der Verschiebung auf der Dipolachse hin zur Raummitte deutlicher Pegelzuwachs entsteht, bei der Verschiebung auf der Nullachse sich aber nur unwesentliche Veränderungen zeigen. Selbst bei Aufstellung direkt an der Seitenwand liegt der Nutzpegel bei 20 Hertz nur 2-3 dB tiefer als in der Raummitte. Erst bei Frequenzen um 80/90 Hertz bricht der Pegel ein während der Pegelverlauf zwischen 40 und 60 Hertz bei der Wandaufstellung sogar gleichmässiger erscheint. (Der einbruch bei 65-70 Hertz liegt ja im Abstand zur hinteren Wand begründet, also auf der dipolachse...)

Scheinbar ist also die Richtcharakteristik im Tiefbass so ausgeprägt, daß eine Verschiebung auf der Nullachse vernachlässigbar ist, wenn die Trennfrequenz ausreichend tief liegt (bei deinem Beispiel wäre bei Aufstellung an der Seitenwand ja auch die typische 80-Hertz Surroundtrennung völlig problemlos!), dies zeigt sich auch am massiven Wegbruch des Pegels unterhalb von 40 Hertz bei den gedrehten Messungen auf der Nullachse. Der Dipol kann also scheinbar auf der Nullachse so gestellt werden, wie es wohnraummässig eben passt, auch direkt an der Wand. Dies wäre tatsächlich ein Vorteil gegenüber konventionellen Subs, bei denen ja die Verschiebung in jeder Achse enorme Auswirkungen hat.

 

Schöne Grüße, Günther

 

@Hubert: Der letzte Satz deines Posts könnte von mir sein... :-)

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Hi Günther,

 

Es geht dir wohl um meine Aussagen bezüglich Wirkungsgrad. Nun, wenn ich bedenke, wieviel Aufwand üblicherweise so getrieben wird, um ein paar dB mehr im Tiefbass rauszuholen und welche Nachteile da oft eingegangen werden (Reflex, TL... Konstruktionen), dann kann man bei DiPolen schon von geringem Wirkungsgrad reden.

Ob das dann eine Rolle spielt, ist eine andere Frage. Wenn ich sowieso nur zum Einkaufen fahren will, ist es egal, ob ich eine theoretische Höchstgeschwindigkeit von 160 oder 210km/h erreichen kann - ich brauche das nicht.

Für mich selbst spielt das kaum eine Rolle. Ich bin nicht mehr der jüngste und brauche keine Disco zuhausen. Ich habe zwar einen Projektor und eine Leinwand, doch Heimkino gibts eigentlich nur 3-5mal im Jahr; und auch da hatte ich nie irgendwelche Probleme mit mangelndem Pegel im Bass.

 

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Moin Hubert!

 

 

Ich hatte das nicht ausführlich genug beschrieben, aber genau darauf läuft die Gruber´sche Variante auch hinaus. Bloß, daß er evtl. Abweichungen durch das Mikro korrigiert. Ich hab das nicht mehr alle so genau im Hirn, kann´s aber mal raussuchen.

Jedenfalls ist der Sub mit seinem 30er Beyma-Chassis mit 10cm Spule in ca. 50L Gehäuse (wiegt gut 40Kilo) extrem sauber und tief.

 

Wenn ich das korrekt rekapituliere, bildet er die optimalen Eigenschaften des individuellen Chassis in der Schaltung ab und korrigiert nur evtl. Abweichungen.

Ich kann das mal raussuchen. Ähnliches tut m. E. auch B&M und Silbersand - hab mich lange nicht damit beschäftigt.

 

Zu den Absorbern - ich finde immer, daß Plattenkonstruktionen a) sehr auffällig im Raum sind (es sei denn, sie sind Bestandteil der Wände, wie im Studio) und B) zu breitbandig wirken. Helmholtz-Absorber kann man m. E. feiner abstimmen und besser verstecken.

Wirken tun beide gut - an der richtigen Stellen.

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