Verzerrungen von Ferritdrosseln

[Witte 0]

Hi,

 

Für meinen Dipolsub brauche ich eine Längsdrossel. Diese hat keine Filterfunktion, sie schützt den Amp nur vor der Niederohmigkeit des Saugkreises.

 

Um die prinzipiellen Vorteile eines Aktivmoduls mit guter Dämpfung nicht zunichte zu machen, halte ich einen relativ geringen Innenwiderstand dieser Längsdrossel für sinnvoll. Da ist man schnell bei Ferritkerndrosseln...

 

Frage: hat jemand konkrete Erfahrungen, ob der Klang hochwertiger Subs leidet, wenn man Ferritverzerrungen hat? Hat da jemand mal was gemessen?

 

Ich habe noch eine Aronit-Drossel mit 1mH und nur 0,09Ohm Widerstand. Macht bei 250Hz nur 1,66Ohm Schutzwert, aber das reicht bei Amps, die auch 2 Ohm verkraften.

 

Gruß

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

Warum einen Saugkreis? Am Aktivmodul??

 

Zu Saugkreisen ganz allgemein: Ein Saugkreis braucht grundsätzlich ein Weichenglied (Spule) damit er überhaupt arbeitet. Also eine Spule "ohne" Filterfunktion bei einem Saugkreis gibts nicht.

 

Ich versteh das Problem nicht.

 

 

 

 

gruß

Andi

[Bee 0]

Hallo Andi,

 

soweit ich mich einigermaßen korrekt an das in der HH vorgestellte Konzept erinnern kann, gab es dort eine recht große Längsspule, die den üblichen F-ganganstieg ein wenig gerader ziehen sollte um die Entzerrung des Sub-moduls zu unterstützen. Um bei der Einbauresonanz dann keinen Peak zu bekommen, wurde diese per Saugkreis linearisiert.

Ich hoffe, daß ich das damals so korrekt erfasst habe.

Vieleicht kann Calvin dazu noch einen Komentar abgeben?

Jedenfalls...diese Längsinduktivität meint Klaus.

Wenn o.A. tatsächlich korrekt ist, vermute ich aber (so aus'm Bauch), daß 1mH wohl zu wenig sein dürfte, Klaus.

In der HH gab's mal einen Vergleich verschiedener Kernspulen und deren Verhalten. Soll ich Dir den mal mitbringen?

 

Bernd

[Witte 0]

Hi Andreas,

 

Wenn Du meinen Text liest, findest Du die Worte "Längsdrossel" und Saugkreis. Sicher hat ein Saugkreis (sogar ich weiß, was das ist -ggg-) auch eine Drossel längs, aber die ist nicht gemeint.

 

Ein Dipolsub hat bei f/2 seiner Auslöschungsfrequenz (durch akustischen Kurzschluß vorne-hinten) bekanntermaßen die ebenso prinzipbedingte Resonazfrequenz (Addition vorne-hinten). Die Überhöhung beträgt 10-20dB! Recht breitbandig. Diese kann man auf zwei Arten kompensieren: per Aktivfilter-OP-Schaltung oder eben passiv per Saugkreis. Laut Calvin, der alles mögliche um die Dipoligen getetstet und verstanden hat, klingt die passive Lösung b-ä-sser.

 

Um nun, wie beschrieben, das Aktivmodul vor dem Saugkreis-quasi-Kurzschluß zu schützen, bedarf es eben einer Längsdrossel... Womit wir bei Ferrit wären.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Bernd,

 

ich weiß, dass nur 1mH "knallhart" für den Amp ist. Aber, wir reden über -24dB/Oktave ab 40Hz. Macht bei 250Hz dermaßen geringe Pegel, dass der Amp nur ganz wenig Leistung abgeben muß. Und er kann, wie gesagt, 2Ohm.

 

Den HH-Test habe ich als Kopie vom Kollegen, danke für das Angebot. Der Test sagt IMHO aber wenig über die konkreten, hörbaren Auswirkungen aus. "Ab wann sättigt die Drossel denn nun, ist das schon hörbar"? Calvin schrieb, da hat er wohl völlig Recht, höre es Dir an... Ich habe auch noch eine 0,27Ohm 10mH Torobarspule rumliegen, die käme ansonsten rein.

 

Gruß

 

Klaus

[Bee 0]

Hallo Klaus,

 

danke für dieses Detail zum Dipol. Das zeigt mir, daß ich die Beschreibung in HH in einem wichtigen Punkt mißiterpretiert habe. Um so mehr freue ich mich schon auf Calvin's Simus....

Ich glaub' ich hab' noch irgendwo 'ne 8,2er Glockenkern herumliegen....zum spielen.....

Ansonsten.... wie wäre es, das etwas philosophischer anzugehen?

Weißt Du, wie sich k2, k3 etc. über P bei der Aleph verhalten? Dann vieleicht einen Spulentyp der ein ähnliches Verhalten zeigt? Nur so als Idee?

[Witte 0]

Hi Bernd,

 

Ich glaube aus dem Bauch heraus, dass das evtl. minimal anders ist. Ein SE-Vorverstärker nutzt die nichtlineare FET-Kennlinie und bekommt K2, K3... Aber in Grenzen immer gleich, mit Pegel zunehmend. Laut Stereo-Messung übrigens 0,04% oder so beim Aleph P1.7.

 

Bei Drosseln verläuft die Magnetisierungskurve wohl recht glatt, um dann an der Spitze zunehmend zu sättigen. Also Verzerrungen und Klirr abrupt zunehmend ab gewissen Pegeln. Das dürfte wohl schlimmer sein, als "gleichmäßiger" Klirr s. oben.

 

Gruß

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

Das war schon klar, welche Spule gemeint war. Auch ich weiß, wie ein Saugkreis arbeitet....

Kompensier mal diese Resonanz nur mit Saugkreis ohne Längsdrossel, dann siehste schon, daß es ohne garnicht geht. Diese Spule ist essentiell, es geht nicht "ohne Filterwirkung". Ich versteh nicht, warum Du immer wieder schreibst, die Spule wäre dazu da, den Verstärker vor niedriger Impedanz zu schützen (??). Ohne die Spule wirkt der Saugkreis nicht.

 

btw. von dieser additiven Resonanz hab ich noch nie was gehört, auch bei Linkwitz selbst hab ich sowas nie gefunden. Komisch.

Kann auch ein Effekt der H-Baffle Bauweise sein.

 

 

 

 

gruß

Andi

[Witte 0]

Hi Andi,

 

Ach da wolltest Du drauf hinaus... NATÜRLICH ist die Längsdrossel erforderlich! Nur braucht sie nicht groß zu sein, damit der Saugkreis arbeiten kann. Ist die Vordrossel kleiner, muß wohl nur der Saugkreis noch etwas stärker "saugen" = in Summe wird es für den Amp immer niederohmiger. Das meinte ich eben mit Amp schützen.

 

Die additive Resonanz - sicher gibt es noch bessere Worte hierfür, ist eine der Basics eines Dipols! Unter

http://web.archive.org/web/20030612021910/....com/models.htm findet man alles. Was macht denn der Notchfilter mit f_equal?

 

Das hat so gar nichts mit der Gehäuseform des Dipolsubs zu tun. Der fiktive Schallwanddurchmesser ist beim Dipolsub eben Seitenwandtiefe+Kammerbreite = Laufweg von Kammer vorne zu Kammer hinten "außen rum". Effekte des Laufens "über den Deckel quer rüber" mit etwas kürzerem Weg werden vernachlässigt.

 

Gruß

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Du meinst die Reso bei 270Hz, im Linkwitzfall.

 

Das kann man sehen, wie man will. Einerseits paßt es natürlich auf die "Laufzeit", dh, für Wellenlängen doppelt so lang wie die Bafflelänge (H-Länge) ist die Gegenphase mit genau einer Bafflelängenverzögerung genau additiv.

Andererseits entspricht es ebenso genau der Frequenz, für die die halbe H-Bafflelänge für die Viertelwellenlängenreso paßt. Zwei kurze Orgelpfeifen. Ergibt sich quasi aus der Geometrie der symmetrischen Anordnung.

Gehupft wie gesprungen, wie man es interpretiert.

 

Lösung wäre uU, wenn man die Chassis unsymmetrisch verbaut, oder tief genug trennt. Diese Resonanz ist sowieso relativ hoch.

 

 

 

gruß

Andi

[Witte 0]

"Diese Resonanz ist sowieso relativ hoch."

 

Das ist ja genau der Trick... Durch das Querstellen der Chassis entsteht die Tiefe = Laufweg von etwas mehr als Chassisdurchmesser. Hierfür liegt die F selbst bei großen 38er Chasssi noch bei fast 200Hz. Ein Filter rüber und gut. Wirklich ein tolles Konzept! Nachste Woche lasse ich die Bretter zuschneiden...

 

Gruß

 

Klaus

 

[mm2 0]

Hallo Klaus,

 

auf einen niedrigen Widerstand der Spule muß Du nur achten

wenn die Güte Deiner Isophon Chasis im eingebauten

Zustand zu hoch wird. Wenn das nicht der Fall ist

würde ich Dir Luftspulen empfehlen ( deren Widerstand

etwas höher ist ).

 

Grüße

mm²

 

[generator 0]

Hi Klaus,

 

>Für meinen Dipolsub brauche ich eine Längsdrossel. Diese hat

>keine Filterfunktion, sie schützt den Amp nur vor der

>Niederohmigkeit des Saugkreises.

 

wie weiter unten schon geschrieben, ist das natürlich Quatsch. Die Drossel erfüllt sogar zwei Funktionen:

 

1. Den durch die "offene" Konstruktion bewirkten Schalldruckabfall zu tiefen Frequenzen (teilweise) kompensieren

2. Einen Vorwiderstand bilden; der Saugkreis wird erst so wirksam. Anderenfalls würde nur der Verstärker bei Resonanzfrequenz des Saugkreises stärker belastet, bis er in die Knie geht

 

>Um die prinzipiellen Vorteile eines Aktivmoduls mit guter

>Dämpfung nicht zunichte zu machen, halte ich einen relativ

>geringen Innenwiderstand dieser Längsdrossel für sinnvoll. Da

>ist man schnell bei Ferritkerndrosseln...

 

Wozu Ferrit? Nimm am besten die sogenannten I-Punkt-Spulen. Die sind aus Eisen, niederohmig, verzerren sehr wenig und kosten fast nix.

 

>Frage: hat jemand konkrete Erfahrungen, ob der Klang

>hochwertiger Subs leidet, wenn man Ferritverzerrungen hat? Hat

>da jemand mal was gemessen?

 

Der Sub wirkt dann nicht mehr nur als Sub ...

 

>Ich habe noch eine Aronit-Drossel mit 1mH und nur 0,09Ohm

>Widerstand. Macht bei 250Hz nur 1,66Ohm Schutzwert, aber das

>reicht bei Amps, die auch 2 Ohm verkraften.

 

Siehe oben!

 

Der Saugkreis ist übrigens nicht vorgesehen, um die Grundresonanz des Chassis zu kompensieren ...

 

Hab auch schon mehrere Dipole gebaut. Der passive Saugkreis ist schön einfach zu realisieren, aber als alter Aktiv-Spezialist muss ich sagen, dass eine aktive Entzerrung der Resonanz genauso gut funktioniert.

Wichtig ist in jedem Fall eine hohe Güte der Chassis. Ein übliches Bassreflex-Chassis eignet sich dafür jedenfalls nicht.

[Witte 0]

Hi Mark,

 

>1. Den durch die "offene" Konstruktion bewirkten

>Schalldruckabfall zu tiefen Frequenzen (teilweise)

>kompensieren

--- bei Chassis mit hoher Güte und tiefer f_o IMHO nicht erforderlich, s. auch H-H. Und wenn, bräuchte man ja wirklich eine Mörderdrossel. Das wäre gemäß Linkwitz nur aktiv sinnvoll.

 

>2. Einen Vorwiderstand bilden; der Saugkreis wird erst so

>wirksam. Anderenfalls würde nur der Verstärker bei

>Resonanzfrequenz des Saugkreises stärker belastet, bis er in

>die Knie geht

--- das war klar... Wie beschrieben, ich möchte Amp-Dämpfung erhalten = niederohmige, vorhandene Drossel verwenden. Diese Drossel hat bei 250Hz 1,7 Ohm. Ich werde hören, ob der Amp das mag.

>

>Wozu Ferrit? Nimm am besten die sogenannten I-Punkt-Spulen.

>Die sind aus Eisen, niederohmig, verzerren sehr wenig und

>kosten fast nix.

--- klar, die 3,3 oder 3,8mH-I-Kern-Drossel für nur 8,50€ steht bereit. Zuvor eben die Frage zu Ferritverzerrungen.

>

>Der Saugkreis ist übrigens nicht vorgesehen, um die

>Grundresonanz des Chassis zu kompensieren ...

--- habe ich das so mistverständlich ausgedrückt? Ich dachte die Beschreibung "Laufweg" hätte klar gemacht, dass nicht das Chassis sondern die Gehäusegeometrie hier die Ursache ist - Linkwitz erklärt es im Detail.

>

>Hab auch schon mehrere Dipole gebaut. Der passive Saugkreis

>ist schön einfach zu realisieren, aber als alter

>Aktiv-Spezialist muss ich sagen, dass eine aktive Entzerrung

>der Resonanz genauso gut funktioniert.

>Wichtig ist in jedem Fall eine hohe Güte der Chassis. Ein

>übliches Bassreflex-Chassis eignet sich dafür jedenfalls

>nicht.

--- klar geht aktiv, zumal ich ja eh die aktive Filterschaltung in meine VV drin habe. Nur sagen einige Stimmen weltweit, dass in diesem Falle eine echtes "Saugen" besser sein soll, als ein aktives Aussperren der störenden Frequenzen. Da ich die Brocken liegen habe, teste ich zunächst passiv.

 

Gruß

 

Klaus

 

[generator 0]

Hi Klaus,

 

>>1. Den durch die "offene" Konstruktion bewirkten

>>Schalldruckabfall zu tiefen Frequenzen (teilweise)

>>kompensieren

>--- bei Chassis mit hoher Güte und tiefer f_o IMHO nicht

>erforderlich, s. auch H-H. Und wenn, bräuchte man ja wirklich

>eine Mörderdrossel. Das wäre gemäß Linkwitz nur aktiv

>sinnvoll.

 

Geschmackssache. Von den Dipolen, die ich besher gebaut habe, kam bisher keins ohne Entzerrung aus.

Den Beitrag in der HH kenne ich nicht. Aber ich gebe zu bedenken, daß Messungen, die womöglich im Nahfeld gemacht wurden, wenig bis gar nichts aussagen. Probier´s aus und sag mal, ob´s bei Dir ohne geht ;-)

 

>>2. Einen Vorwiderstand bilden; der Saugkreis wird erst so

>>wirksam. Anderenfalls würde nur der Verstärker bei

>>Resonanzfrequenz des Saugkreises stärker belastet, bis er in

>>die Knie geht

>--- das war klar... Wie beschrieben, ich möchte Amp-Dämpfung

>erhalten = niederohmige, vorhandene Drossel verwenden. Diese

>Drossel hat bei 250Hz 1,7 Ohm. Ich werde hören, ob der Amp das

>mag.

 

Dann mach eine aktive Lösung!

 

>>Wozu Ferrit? Nimm am besten die sogenannten I-Punkt-Spulen.

>>Die sind aus Eisen, niederohmig, verzerren sehr wenig und

>>kosten fast nix.

>--- klar, die 3,3 oder 3,8mH-I-Kern-Drossel für nur 8,50€

>steht bereit. Zuvor eben die Frage zu Ferritverzerrungen.

 

Die I-Punkt Spulen sind sozusagen ein Geheimtipp ...

 

>--- klar geht aktiv, zumal ich ja eh die aktive

>Filterschaltung in meine VV drin habe. Nur sagen einige

>Stimmen weltweit, dass in diesem Falle eine echtes "Saugen"

>besser sein soll, als ein aktives Aussperren der störenden

>Frequenzen. Da ich die Brocken liegen habe, teste ich zunächst

>passiv.

 

Es ergibt sich passiv klar eine andere Wechselwirkung zwischen Chassis und Saugkreis als aktiv. Vielleicht erklärt das den Unterschied. Bei mir ging wie gesagt beides ähnlich gut. Allerdings ist das Impulsverhalten des Dipols in der Nähe der oberen Resonanz katastrophal. Einen Ton bei den Frequenzen hört man eine halbe Ewigkeit, jedenfalls bei meinen Dipolen. Deshalb sollte man besser ein steiles Filter einsetzen und das geht besser aktiv. Ich habe übrigens eine kombinierte Aktiv-/Passivweiche. ;-)