Trenntrafo für Verstärker

[brumm 0]

Hallo,

 

ich habe folgendes Problem: in meiner neuen Wohnung geht springt beim Vollverstärker öfter die Schutzschaltung an, d.h. er schaltet kurz stumm. Ein Defekt des Geräts ist ausgeschlossen (war schon beim Service). Netzfilter, USV und Spannungstabilisator brachten keine Besserung, aber ein Trenntrafo, der ja galvanisch trennt. Soweit, so gut, weil ich ja das Problem eigentlich gelöst habe... allerdings kostet der Trenntrafo (800VA) genau soviel (1050 Euro!!) wie mein Verstärker damals!

Gibt es da nichts günstigeres? Selbstbau? Wer hat sowas schon gebaut, und wieviel kostet sowas?

 

Danke!

 

Markus

 

P.S. Mein Verstärker hat eine maximale Leistungsaufnahme von 290W.

 

[RichFra 0]

Hi brumm

 

Eigentlich gibts da nur 2 Möglichkeiten.

1. Dein Verstärker ist defekt. ( Egal was der Service sagt )

2. Die Elektrik in deiner Wohnung ist irgendwo faul. ( am wahrscheinlichsten )

 

Ein Trenntrafo ist nur gegen die Symptome, nicht gegen die Ursache gut.

 

Gruß Richard

 

"Nichts ist unverständlicher als diese Worte für eine Katze!"

 

[winkelpeter 0]

Hi Markus,

 

da kann ich mich aus meiner Laien Sicht nur anschließen. Wenn die Schutzschaltung ohne galvanische Trennung anspricht, wird das wohl am Netz liegen.

Einen Trenntrafo habe ich mir wegen der Klangverbesserung zusammengeschraubt, ich mag nicht mehr ohne hören! Das ist hier im Forum ausgiebig diskutiert worden, wenn du mal suchst hast du für Stunden Lektüre.

Ich habe ein 700 VA Ringkern von www.Thel.de ( ca.100 € )in einem 19 Zoll Gehäuse ( bei ebay ), hat zusammen 150 € gekostet. Falls du sowas basteln willst, solltest du IMO unbedingt ein Netzfilter vor jedes Digitalgerät hängen, die hab ich auch von THEL und bin sehr zufrieden damit.

 

Gruß

Peter

 

[brumm 0]

Hallo Richard und Peter,

 

danke für Eure Antworten. An einen Defekt dachte ich auch erst. Allerdings hatte ich auch mit meinem Radio und CD-Spieler in dieser Wohnung Probleme (Radio zeigt im Display plötzlich wirres Zeug an, obwohl er im Standby-Betrieb ist; CD-Player springt und schaltet(?) manchmal die analogen Ausgänge stumm... muss dann einmal mit komplett vom Netz genommen werden, damit er wieder geht). Die Probleme von Tuner und CD waren durch einen Spannungsstabilisator beseitigt, aber die vom Verstärker eben nicht...

 

Ich werd' mich mal bei Thel umschauen. Filter brauche ich vorm CD-Player nicht, weil der schon eines eingebaut hat (ja, gibt's auch bei teuren CD-Plyern :-)).

 

Viele Grüße

 

Markus

 

[Witte 0]

Hi Markus,

 

was Du so erlebst am Netz ist echt irre! Ich habe gerade versucht, mir mal die Ursachen vorzustellen, aber irgendwie funkt es noch nicht.

 

Es könnten ansich nur massive leitungsgeführte Störungen (Störspitzen, HF-Dreck, DC-Anteile) sein. Das Geräte dann aber so spinnen, ist schon beeindruckend. Oder hast Du den Schmutzleiter an Deiner Kette anliegen und dort ist "etwas" - was dann über die verbundenen Gerätemassen in ansich nicht geerdete Geräte schwappt. Das könnte theoretisch die eheste Ursache sein!?

 

Im Extremfall würde ich den Störungsdienst Deines EVU´s mal nerven und um Störungsmessungen bitten.

 

Gruß

 

Klaus

 

[brumm 0]

Hallo Klaus,

 

naja, die Stadtwerke haben im Haus (EG) schon eine Woche lang gemessen und nichts gefunden (keine Spannungseinbrüche, Störspitzen oder sowas). Ich wohne im 3ten Stock und ca. 20m von meinem Fenster weg laufen die Stromleitungen der Deutschen Bahn, weil da der Rangierbahnhof ist :-(. Ich habe den Verdacht, daß die Bahn Schuld hat. Zwischen Bahnhof und meiner Anlage ist nur ein Fenster bzw. eine Wand. Es könnte aber auch sein, daß der Uraltkühlschrank in der Küche schuld ist (Mietswohnung...). Naja, jedenfalls hilft der Trenntrafo :-)

 

Grüße

 

Markus

 

P.S.: Ich werde wohl nicht mehr so nahe zur DB ziehen...

 

[winkelpeter 0]

Hallo Markus,

 

einen Filter vor dem Player würde ich dir trozdem empfehlen, in meinem Wandler ist auch einer eingebaut, das sind Industriestandart Teile, da wird bei THEL schon mehr Aufwand betrieben....

 

Ich habe die Filter bei mir mit einem MFE CD 1/30 (DM 600) verglichen. Da ist ein mickriger, billiger Trenntrafo, eine Spardrossel und ein Kondensator, den er besser vergossen hat, drin.

Der THEL Filter kam eindeudig besser, schon ohne Trenntrafo.

 

Das die Techniker von deinem Netzbetreiben nicht finden konnten, finde ich auch merkwürdig, Elektrosmog bis die Schutzschaltung anspricht?

 

 

Gruß

 

Peter

 

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Forum,

 

Zum Trenntrafo ist folgendes zu bemerken. In seiner Ursprungsfunktion hat der Trenntrafo die Aufgabe, eine Person zu schützen. Der Stromkreis ist galvanisch vom Netz getrennt, sodass eine Person, bei Defekten den Stromkreis nicht über die Erde schließen kann. Somit ist auch kein Schutzleiter ausgangsseitig aufgeklemmt. Es besteht keine Verbindung zum Erdpotential. Es darf nur ein Trenntrafo pro Gerät verwendet werden, weil sonst der Personenschutz nicht mehr gewährleistet ist.

 

Weil kein Schutzleiter aufgeklemmt ist, ist die Wirkung eines Netzfilters nur eingeschränkt gegeben. Der Thel Bausatz verwendet einen Trenntrafo an mehreren Steckdosen. Der Schutzleiter war im K&T Test nicht angeklemmt. Bei Geräten mit Schuko ist das unverantwortlich. Desssen muß man sich bewußt sein.

 

Nun hat der Tenntrafo einige Eigenschaften, die im HiFi Bereich recht beliebt sind. Er dämpft Spannungsspitzen und überträgt keine Gleichstromanteile. Wählt man den Trafo richtig aus, stehen ausgangseitig symmetrische Spannungen zur Verfügung, sodass ein Ausphasen der Leitungen überflüssig wird. Setzt man einen Trenntrafo vor die ganze Anlage, ist es zwingend notwendig, dass bei Schukogeräten ausgangseitig der Schutzleiter mit aufgelegt wird.

Eine 750 VA Trafo erscheint ein wenig mickrig. 750 VA/230 Volt ergibt 2,3 A. Mein Amp ist schon mit 4 x 4 A abgesichert. Wenn die Anlage mal ein wenig lauter spielen soll und der Trafo nicht gleich überfordert sein soll, sollten es 2,3KVA sein. Damit stehen 10 A zur Verfügung. Das sollte in Ordnung sein. Ausgangseitig sollte der Trafo entsprechend gesichert sein.

 

Gruß Stefan

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi Stefan,

 

eine Korrektur: mit TT kann man den Schmutzleiter beruhigt abklemmen, er ist "tot" und wirkungslos.

 

Um den Schutzisolationsaufwand bei normalen Geräten gering zu halten, entscheiden sich viele Hersteller für den Schutzleiter. Bei 230V-Gehäuseschluß ist Mensch geschützt. Mit TT ist Mensch immer geschützt - da kein Potential zur Erde mehr besteht. Deshalb ist der PE nicht erforderlich. Er bringt trotzdem Vorteile, weil er HF-Störungen ableitet und erdet, bzw. geordnete Verhältnisse des Massepotentials zwischen Geräten herstellt.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Meiler 0]

Ich vermute die Fahrleitungen der DB als Ursache.

Das Problem ist dort bekannt, deshalb dürfen etwa in bestimmten Bereichen bei der Bahn z.B. keine Leuchten mit elektronischen Vorschaltgeräten eingesetzt werden- die gehen nämlich gerne mal aus, wenn ein Zug vorbei fährt, selbst Kathodenstrahlmonitore für Computer streiken. Lokomotiven mit Elektromotoren können extrem starke magnetische Felder verursachen. Das ist zwar alles per Vorschrift begrenzt, aber wenn eine russische Lok vor deinem Fenster herfährt, hast Du relativ wenig davon....

Insofern würde ich mir von einem Trenntrafo nicht zuviel versprechen und erst mal leihweise einen ausprobieren.

Eine Beschwerde bei der Bahn wird wahrscheinlich auch herzlich wenig bringen. Vielleicht mal einen anderen Verstärker ausprobieren.

 

Gruss

Meiler

 

[Witte 0]

Hi,

 

eine wichtiges Detail noch, vgl. Beitrag Stefan.

 

Entweder alle Geräte hinter TT erden, um Potentialgleichheit der Gehäuse sicherzustellen. So können zwei Gehäuse zweier schadhafter Geräte niemals Potentialunterschied = Lebensgefahr aufweisen.

 

Oder nur ein Gerät pro TT... so ohne PE immer sicher.

 

 

Gruß

 

Klaus

 

[brumm 0]

Hallo zusammen,

 

also, wenn ich die ganze Anlage (Amp,CD,Tuner) an den Trenntrafo anschließen will, dann muß ich den Schutzleiter anklemmen, oder? Wenn ich nur den Amp anschließe, dann nicht.

 

Thel gibt an, daß der Trafo kurzzeitig mit der 3fachen Nennleistung belastet werden kann, d.h. 3x700VA = 2,1kVA. Mein Verstärker (2x70W an Sinus 8Ohm) hat eine maximale Leistungsaufnahme von 300W laut Hersteller, Tuner und CD-Player zusammen so etwa 70W. Reicht da der Trenntrafo für alle, oder soll ich ihn doch besser nur für den Verstärker hernehmen? Einen größeren oder mehrere Trafos will ich aus Kostengründen nicht kaufen...

 

Ich werd mal bei Thel anrufen und einen Kollegen biten, mir einen Schaltplan zu erstellen und diesen dann hier mal vorstellen...

 

Viele Grüße

 

Markus

 

[brumm 0]

Hi!

 

Also, der geliehene Trafo hilft definitiv. An den defekten Verstärker habe ich auch gedacht, ist aber unwahrscheinlich weil ja auch CD-Player und Tuner spinnen :-(

 

Viele Grüße

 

Markus

 

P.S.: Bei der Bahn beschweren wird wohl wirklich nichts bringen, weil die ja noch ganz andere Probleme haben...

 

[baer_ac 0]

Hallo !

Kleiner TIPP am Rande:

Versuch mal den Schutzleiter mehrere Male durch einen Ringkern zu wickeln, das Hilft gegen Brummstörungen. Besser eine NIEDERohmige Drossel einfügen.

Obs bei deinem Problem hilft, keine Ahnung (Aber Versuch ist es Wert)

Bist Du übrigens sicher, dass es keine Verbindung deiner Lautsprecherausgänge zur Erde (PE, Heizungsrohre etc) gibt? Das wäre eine Erklärung dafür !

 

 

www.aca-vogel.de

 

[brumm 0]

Hallo Baer_ac,

 

wenn ich Dich recht verstehe, soll ich den Schutzleiter durch einen Ferritring wickeln, oder meinst Du da was anderes? Beim deinem zweiten Tipp bin ich auch nicht sicher: die Heizung ist auf der anderen Seite des Raumes. Was heißt "PE"?

 

Die Probleme beim Verstärker (Schutzschaltung spricht an) habe ich übrigens auch, wenn ich ALLE Kabel die zum Verstärker gehen abnehme (bis auf's Stromkabel natürlich :-)).

 

Trotzdem danke für den Rat!

 

Markus

 

[baer_ac 0]

>wenn ich Dich recht verstehe, soll ich den Schutzleiter durch einen >Ferritring wickeln, oder meinst Du da was anderes?

 

Das meinte ich.

 

 

>Beim deinem zweiten Tipp bin ich auch nicht sicher: die Heizung ist >auf der anderen Seite des Raumes. Was heißt "PE"?

PE heisst Protection Earth und ist die gängige Abk. für Schutzerde bzw. Erde

)Meistens ist die Heizung auch geerdet und wenn nun ein Lautsprecherkabel an die Erde kommt hast Du einen Kurzschluss)

 

 

>Die Probleme beim Verstärker (Schutzschaltung spricht an) habe ich >übrigens auch, wenn ich ALLE Kabel die zum Verstärker gehen abnehme >(bis auf's Stromkabel natürlich ).

 

Auch wenn der Verstärker VOLLKOMMEN isoliert steht? (z.B. auf Holzbrett?)

 

kannst du mal die Spannung zwischen Leiter 1 und PE sowie Leiter 2 und PE messen? (An der Steckdose, Gleich UND Wechselspannung)

(von Loch 1 zum Metallstreifen und Loch 2 zum Metallstreifen)

 

 

Vielleicht ist ja dein Schutzleiter defekt.

(Oder die haben wie bei mir im Keller eine Lichtleitung draufgelegt)

 

 

[baer_ac 0]

Ich meinte mit isoliert, dass er (ausser dem netzkabel) KEINE leitende Verbindung zu irgendwas hat !

 

[brumm 0]

>>wenn ich Dich recht verstehe, soll ich den Schutzleiter durch einen >Ferritring wickeln, oder meinst Du da was anderes?

>

>Das meinte ich.

O.K. kann ich mal versuchen.

 

>>Beim deinem zweiten Tipp bin ich auch nicht sicher: die Heizung ist >auf der anderen Seite des Raumes. Was heißt "PE"?

>PE heisst Protection Earth und ist die gängige Abk. für

>Schutzerde bzw. Erde

>)Meistens ist die Heizung auch geerdet und wenn nun ein

>Lautsprecherkabel an die Erde kommt hast Du einen

>Kurzschluss)

Also, Heizung schließe ich mal aus.

 

>

>

>>Die Probleme beim Verstärker (Schutzschaltung spricht an) habe ich >übrigens auch, wenn ich ALLE Kabel die zum Verstärker gehen abnehme >(bis auf's Stromkabel natürlich ).

>

>Auch wenn der Verstärker VOLLKOMMEN isoliert steht? (z.B.

>auf Holzbrett?)

Genau so steht er bei meinen Versuchen: nur Stromkabel angeschlossen uns auf einem Holzrack.

 

>kannst du mal die Spannung zwischen Leiter 1 und PE sowie

>Leiter 2 und PE messen? (An der Steckdose, Gleich UND

>Wechselspannung)

>(von Loch 1 zum Metallstreifen und Loch 2 zum

>Metallstreifen)

Würd' ich gerne, hab aber viel Respekt vor 220V. Womit kann man das messen? Ich denke ein 08/15 Voltmeter wird's nicht überleben, oder?

 

>Vielleicht ist ja dein Schutzleiter defekt.

>(Oder die haben wie bei mir im Keller eine Lichtleitung

>draufgelegt)

Ist schon möglich, aber unwahrscheinlich. Allerdings hatte ich die Probleme kurz nach dem Einzug in die Wohnung noch nicht. Ich kann mich zwar nicht mehr genau erinnern, aber ich denke, daß die Probleme kurz nach größeren Bauarbeiten an den Bahngleisen auftraten...

 

Viele Grüße

 

Markus

 

 

 

[brumm 0]

Nachtrag:

 

sofern man die Gummifüße des CD-Players darüber als Isolierung betrachtet, steht er völlig isoliert...

 

[baer_ac 0]

>Würd' ich gerne, hab aber viel Respekt vor 220V. Womit kann man das >messen? Ich denke ein 08/15 Voltmeter wird's nicht überleben, oder?

 

Wenn Du das Multimeter im Bereich 1000V DC und 1000 V AC (jedenfalls mehr als 350V) betreibst kein Problem.

Du musst isolierte Prüfspitzen nehmen und darfst sie beim Messen nicht anfassen -> z.B. eine Prüfspitze in ein Loch, die andere unter den Metallstreifen, DC einstellen (1000V o.ä.) dann den Stecker von einer Steckdosenleiste in die Wanddose, ablesen, Stecker aus der Wanddose AC messen.... dann das andere Loch... DC...AC... fertig.

 

[brumm 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Sep-02 UM 11:14 Uhr (GMT) [p]>>Würd' ich gerne, hab aber viel Respekt vor 220V. Womit kann man das >messen? Ich denke ein 08/15 Voltmeter wird's nicht überleben, oder?

>

>Wenn Du das Multimeter im Bereich 1000V DC und 1000 V AC

>(jedenfalls mehr als 350V) betreibst kein Problem.

Aha, gut. Kann ich.

 

>Du musst isolierte Prüfspitzen nehmen und darfst sie beim

>Messen nicht anfassen -> z.B. eine Prüfspitze in ein Loch,

>die andere unter den Metallstreifen,

Loch = Steckdose

Metallstreifen = ?

 

>DC einstellen (1000V

>o.ä.)

Kann ich auch :-)

 

>dann den Stecker von einer Steckdosenleiste in die

>Wanddose, ablesen, Stecker aus der Wanddose AC messen....

>dann das andere Loch... DC...AC... fertig.

Hm, steh grad "auf der Leitung"...

 

Also, ich brauche

1 Voltmeter (a)

1 Steckdosenleiste (

1 Wandsteckdose im Wohnzimmer ©

2 Anschlußkabel (mit isolierten Prüfspitzen) für's Voltmeter (d,e)

 

dann mache ich folgendes

i) Voltmeter (a) auf 1kV AC bzw. DC einstellen

ii) Kabel (d) und (e) an Voltmeter (a) anschließen

iii) Kabel (d) in ein Loch von Wanddose ©

iv) Kabel (e) unter Metallstreifen ??

v) Voltmeter (a) auf DC einstellen

vi) Steckdosenleiste ( in Wandose ©...hm, da steckt noch Kabel (d) aus Schritt iii) drin

vii) Voltmeter (a) ablesen

viii) Leiste ( von Wanddose © abstecken

ix) AC ablesen

 

Ich glaub ich stell mich gerade ziemlich doof an. Wäre nett, wenn Du mir das noch etwas erläutern könntest, wo mein Denkfehler liegt...

 

Danke!

 

Markus

 

[winkelpeter 0]

Hi Markus,

 

also meine Gerätschaften haben, jedenfalls theoretisch, eine maximale Leistungsaufnahme von 750 VA, dynamisch hatte ich auch bei "gehobener Zimmerlautstärke" nix zu beklagen. Ich werde aber trotzdem noch mindestens einen TT zulegen, schon allein weil in so einem 19' Gehäuse der Platz dazu ist außerdem könnte man auch die Digitalsektion noch mal extra galvanisch trennen.

 

Du must halt sehen wo du günstig eine Kiste herbekommst, zu schalten gibt es da nichts, außer evtl. ein/ aus.

 

Gruß

Peter

 

 

[baer_ac 0]

>Also, ich brauche

>1 Voltmeter (a)

>1 Steckdosenleiste (

>1 Wandsteckdose im Wohnzimmer ©

>2 Anschlußkabel (mit isolierten Prüfspitzen) für's Voltmeter (d,e)

 

Die Steckdosenleiste ist dafür da, dass Du das Multimeter nicht anfassen musst, wenn Spannung drauf ist.

 

Def.: Metallklammer= Erdanschluss (die beiden metallenen Bügel, die (normalerweise) aus einer Steckdose schauen (am Rand !!!!!!)

 

 

Step 1: Kabel mit Prüfspitzen an Multimeter.

Step 2: Steckdosenleiste ist NICHT in der Wanddose

Step 3: Messbereich einstellen (am Multimeter), z.B. AC

Step 4: Eine Spitze (d) in ein Loch der Dose (sagen wir x), die andere Spitze an (unter) die Metallklammer (Erde) klemmen.

Step 5: Multimeter loslassen und Steckdosenleistenstecker in Wanddose einstecken.

Step 6: ablesen und notieren (den angezeigten Wert am Multimeter und den Messbereich (AC/DC))

Step 7: Steckdosenleistenstecker aus der Wanddose entfernen.

Step 8: nun Spitze (d) in anderes Loch (sagen wir y)

Step 9: Stecker in Wandsteckdose

Step 10: siehe Step 6.

Step 11: Messbereich wechseln (von AC nach DC)

und nun von vorne.... (Step 4)

 

zu deutsch: jeweils die Spannung der beiden "Löcher" gegen Erde messen.

Bei einem Loch müsste ca. 0V AC gen Erde und max. 5V DC gen Erde zu messen sein.

Beim anderen 230V gen Erde und max 5V DC gegen Erde.

 

Das Kabel mit 230V gen Erde heisst Leiter (L), das andere Kabel Neutral (N) . N ist mit Erde/PE verbunden (meist im Keller am Staberder).

 

Alles klar?

 

 

 

 

[brumm 0]

Hi,

 

danke, jetzt ist's sonnenklar :-). Ich werd das mal ausprobieren, wenn ich wieder mehr Zeit hab und dann berichten.

 

Viele Grüße

 

Markus

 

[brumm 0]

Hallo Peter,

 

ich hab mir gestern auf Ebay ein altes "Musiphone" ersteigert. Hab zwar keine Ahnung ob's noch funtioniert, aber ist ja auch egal: ich will ja nur das Alu DIN-Gehäuse :-). 1 Euro + 6 Euro Versand ist weit günstiger als das billigste neue Gehäuse, das ich kriegen könnte. Nach einer eventuellen Neulackierung sieht das bestimmt gut aus. Die Größe reicht locker für den großen TT und später evtl. noch für ein Netzfilter. Einen zweiten TT bring ich aber wohl nicht mehr rein.

 

Ein 19'er Gehäuse hätte ich aus optischen Gründen bei höherer Instanz im Wohnzimmer wohl nicht durchgebracht... irgenwer muß schließlich drauf achten, daß das Wohnzimmer nicht in ein Elektroniklager ausartet.

 

Im Moment warte ich auf die Teile von Thel und daß Gehäuse. Dann muß ich mir noch ein paar Kleinteile kaufen und wenn ich die hab kann's losgehen. Den Schaltplan von Thel hab ich abgeändert und mit denen kurz besprochen (und sicherheitshalber noch meinem Kollegen gezeigt, der Elektrotechnik studiert hat). Dem werd ich auch den fertigen Aufbau nochmal zeigen, bevor ich was anschließe. Vielleicht kann ich ja auch mal ein Foto hier reinstellen, wenn's fertig ist.

 

Viele Grüße

 

Markus