Stimmen wandern - woran liegt es?

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Es fiel mir zwar schon immer auf, einem Freund aber noch viel mehr,

es gäb bei mir schon Ortbarkeit - Focus allerdings nicht so sehr!

 

--

 

Er brachte eine Test-CD mit, auf der ein Stück zu hören war, in dem eine Querflöte solo spielte. An einer Stelle spielte sie nur zwei Töne, die ungefähr eine Oktave auseinanderlagen. Bei dem tiefen Ton war sie genau in der Mitte, bei dem Hohen sprang sie etwas weiter nach links.

 

1. Woran liegt das generell?

2. Wie kriege ich das weg?

 

Ich bin mal so frei:

 

http://www.ficona.de/forum/amplitude.jpg

http://www.ficona.de/forum/f-weiche.png

Als TMT benutze ich den Eton 7-372 und als HT den Vifa XT25.

TMT hat eine normale 6db Weiche + Sperrkreis ohne Widerstand, da ich nur damit die Resonanz vollkommen eliminieren konnte (hat jetzt einen ganz sanften Roll-off)

 

Dem XT25 musste ich eine 12db-Weiche spendieren; bei 6db+Saugkreis gab es Interferenzen bei 2-3kHz.

 

Die ganze Box ist "zeitrichtig" aufgebaut, die Sprungantworten liegen übereinander.

Die Box ist 8° nach hinten geneigt und der HT ist oberflächenbündig eingelassen. Die Seiten sind zur Zeit nicht abgerundet, dafür steht die Front etwas über; HDF-5mm Blende.

(die fertigen Boxen werden allerdings echte, gefräste Seiten und eine Front aus massivem Bucheholz haben)

 

Zwecks besseren Verständnisses:

http://www.ficona.de/forum/box.jpg

(Ist noch ein Prototyp, das Holz für das fertige Gehäuse habe ich schon, muss nur noch zum Schreiner)

 

Fehlt noch etwas, was man wissen müsste? Glaube nicht.

Ansonsten nicht verzagen, Sharky sagen.

 

Tut mir Leid für die vielen Bilder...

 

Wie immer voller Dankbarkeit und in Freude auf die Antworten,

BlueSharky

 

PS: Gehört wird bei mir auf dem Boden sitzend. Falls das relevant ist.

 

[Trap 0]

2 Möglichkeiten die mir spontan einfallen:

 

1) Frequenzabgängige Paarabweichung, der eine Lautsprecher ist z.B. bei der einen Frequenz 1,5 dB lauter, bei der anderen 1,5 dB leiser als der andere.

Dadurch springt die Schallquelle, wenn sich die Tonhöhe ändert. Lautstärkeunterschiede sind ja das Funktionsprinzip von Intensitätsstereophonie.

 

2) Die Querflöte ist Stereo aufgenommen und die Schallquelle in der Aufnahme ist je nach Ton an einer anderen Stelle.

 

Gruss,

Patrick

 

[generator 0]

Hallo,

 

Du stellst eine interessante Frage und gibst eine Fülle von Informationen mit. Sehr gut!

 

>1. Woran liegt das generell?

 

Es wird vermutlich an einem ungleichen Phasengang beider Lautsprecher liegen. Dazu gleich ein paar Fragen: der Amplitudengang, den Du gezeigt hast, ist auf Achse gemessen? Wie sieht er unterhalb der Achse, also auf Hörposition aus (Du sitzt doch auf dem Boden)? Ist dort ene Anhebung des Überlappungsbereichs beider Chassis mess-/hörbar?

 

Du sagst, dass die Box "zeitrichtig" gebaut ist. Vermutlich sind dann beide Chassis gleich gepolt. Durch den breiten Überlappungsbereich der flachen Weiche erfolgt eine Auslöschung, die allerdings winkelabhängig ist. Wenn bei beiden Boxen unterschiedliche Reflexionseigenschaften am Aufstellungsort existieren - oder noch schlimmer - ein stark reflektierender Boden - könnte es Probleme bei der Abstrahlung geben. Für die exakte Ortbarkeit ist es wichtig, symmetrische Eigenschaften zu schaffen. Das könnte bei Deiner Aufstellung gestört sein.

 

Hast Du schonmal probiert, die Lautsprecher parallel auszurichten oder im Gegenteil - sie stark auf die Hörposition auszurichten? Wie ändert sich dann der Eindruck?

 

Möglich ist natürlich auch, dass sich Bauteiltolerenzen, insbesondere bei den Saugkreisen, negativ auswirken. Oder auch Chassistoleranzen, was in der Preisklasse aber eher unwahrscheinlich ist.

 

Viele Grüße, Marc

 

[om 0]

Hi BlueSharky,

 

Stelle doch mal beide Boxen an einen "neutralen" Standort, messe sie und legen die Kurven übereinander. Dann dürften evtl. Toleranzen der Frequenzgänge sichtbar werden.

 

Du könntest auch den geschilderten Hörtest mit getauschten Boxen machen. Die Abweichung müßte sich dann auf der anderen Seite befinden,

wenn es eben an einer Box selber liegt.

 

Merkwürdig finde ich zum einen Deine Abhör-Position: auf dem Fußboden sitzend. Das Ohr sollte sich doch eigentlich so auf Mitte zwischen den Chassis befinden !?

 

Zum anderen habe ich selber sehr schlechte Erfahrungen gemacht mit Aufstellungen direkt neben einer Wand wie bei Dir abgebildet. Steht die andere Box genauso oder hat die mehr Platz bis zur Wand ? Das kann so nichts rechts werden weil die Reflektion über die Seitenwand zu schnell am Gehör mit ankommt.

 

Wenn du die Möglichkeit hast Einzel-Sinus-Töne abzuspielen, könntes Du einen Test ähnlich dieser Picolo-Flöte selber machen, aber mit anderen Frequenzen. Vielleicht läßt sich rausfinden ob die Abweichung

HT-bedingt ist oder mehr aus dem Bereich des TT kommt. Wäre als Experiment vielleicht ganz Interessant. Man könnte das auch wahlweise nur mit den HTn oder den TTn machen.

 

 

Bedenken sollte man aber auch, daß auch hohe Frequenzen im Raum nicht gleichmäßig gehört werden. Da reicht oft schon, den Kopf ein paar Zentimeter woanders zu haben. Gut zu beobachten, wenn man z.B. mal einen 4000 Hz-Sinus abspielt und den Kopf etwas hin und her bewegt.

 

Aber ohne wirkliche symetrische Aufstellung der LS wirst Du wohl nie

eine gleichmäßige Links-Rechts-Ortung haben können. Und eine Box besonders wandnah zu stellen wäre pures Gift für die Wiedergabe. Wozu dann die tollsten Chassis und zeitrichtige Wiedergabe wenn sofort durch die Wand neben der Box ein Reflexions-Impuls kommt folgt.

 

Hoffe es hilft Dir etwas weiter.

 

Grüße und viel Spaß beim Experimentieren.

 

om

 

[om 0]

Hi BlueSharky,

 

... mir viel da noch was auf:

 

Die abgebildete Box steht neben einem Fenster und damit neben einer besonders schallharten Fläche. Das wird warscheinlich der Hauptgrund für unsymetrische Wiedergabe sein. Da hilft auch kein dünner Vorhangstoff davor.

 

Zum Anderen sieht der abgebildete Mess-Schrieb bedenklich aus.

 

Gemeint ist der Pegelabfall von ca. 3 dB ab ca. 10 Khz. Mit Verlaub,

so einen Hochtöner gibt es eigentlich gar nicht.

 

Die Regel, wenn auf Achse gemessen wird, ist eher noch der ungekehrte Fall. Nämlich ein Anstieg in diesem Bereich von ein paar dB durch Schall-Bündelung des HT.

 

Folgender Verdacht tut sich auf: Könnte es sein, daß Mikrofon-Kalibrier-Parameter für den Frequenzgang mit falschen Vorzeichen eingegeben worden sind ?

 

Beispiel: hat das Mikro eine Anhebung, werden die Korrekturwerte ohne Vorzeichen eingegeben, z.B 10.000 Hz, 3 dB.

 

Hat das Mikro jedoch einen Abfall im FS-Gang, wird dieser Wert mit Vorzeichen *Minus* eingegeben, also z.B. 5.000 Hz -2dB. Das ist die mir bekannte Regel bei LS-Mess-Systemen. Dein Mess-Schrieb deutet ziemlich auf entsprechende Falsch-Eingabe hin.

 

 

Grüße

 

om

 

 

 

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Ich habe euch nicht vergessen.

 

Ich bin nur gerade dabei, alle Experimente und Tipps, die ihr mir genannt habt, umzusetzen. (und auch die vielen Antworten zu schreiben)

 

Eines dennoch:

Das Mikro ist das normale von DLSA, das Schlechte, das dafür bekannt ist, über 8khz sehr unglaubwürdig zu sein.

Die Kalibrierungsdatei war eigentlich geladen. Ich habe aber noch nie einen Unterschied zwischen kalibrierter Messung und normaler Messung gesehen.

 

Es ist anscheinend an der Zeit, sich mal ein gescheites zu besorgen.

 

Vielen Grüße,

BlueSharky

 

[hifi_frank 0]

hallo bs,

 

vielleicht ein paar fragen vorab: 1. ist der effekt bei allen aufnahmen hörbar oder nur bei dieser speziellen? 2. wie heißt die cd? 3. wie ist der raum hinter der hörposition beschaffen? 4. kannst Du die einzelnen wege vom hörplatz abschalten? 5. kabelführung dreimal kontrolliert?

 

zu 1. es könnte durchaus sein, daß mehrere mikrophon bei der aufnahme benutzt wurden und sich die querflöte tatsächlich (durch übersprechen?) im panorama bewegt. ich solche effekte schon bei live/klassik-aufnahmen gehört und kenne das noch aus eigenen studio-zeiten. dies ließe sich mit anderen komponenten oder per kopfhörer sicher eingrenzen.

 

zu 2. fällt mir nichts ein :-)

 

zu 3. bei mir ist hinterm hörplatz (wenn ich diesen als solchen nutze) recht ungünstig auf der linken seite eine tür, auf der rechten ein regal. scheinbar wird ein teil des schalls von der tür reflektiert, sodaß das komplette panorama nach links zu kippen scheint. ich würde meinen, dieser effekt wäre sogar frequenzabhängig und verstärkt bei hohen tönen wahrnehmbar. Du kannst einen solchen effekt recht einfach nachvollziehen, wenn Du mal die hände hinter die ohren hälst. erst beide, dann eine usw.

 

wenn ich nun konzentriert hören will, hänge ich die tür einfach mit einer decke ab und das problem scheint behoben zu sein. das panorama ist stabil mittig, wo es sein soll.

 

zu 4. da ich bi-amping benutzte, kann ich bei zweiweg-kombis die wege getrennt abschalten und mir jeweils einzeln anhören. Du kannst so probieren, ob das panorama bzw. die tiefenwahrnehmung sich verändern, wenn Du den zweiten weg mitten im stück wieder einschaltest. klingt zunächst etwas komisch für die ohren, der effekt ist aber hörbar - denke ich.

 

zu. 5. hab mir auch schon mal einen dreher bei einer weiche geleistet und ihn selbst nicht gefunden. als er behoben war, hats endlich gestimmt. die ohren lassen sich nicht so schnell betrügen. auch wenns der kopf gerne anders hätte.

 

gruß

 

frank

 

 

ps: aber nicht beißen, wenn ich mal ins wasser fallen sollte *grins*