Sony CDP-XA 5 ES oder CDP-XA 50 ES oder Rotel RDD-980??

[generator 0]

>Nöh, ich hatte die naive Hoffnung, dass Dir vielleicht klar

>wird, wie sich die von Dir postulierten "Effekte", die im

>DBT dann verschwinden, durch Anwendung von wohlbekanntem und

>gut gesichertem Wissen erklären lassen.

 

Durch welches Wissen - Dein Wissen? Alles läßt sich eben nicht erklären.

 

>Wenn Du Wissen als

>eine Beleidigung erlebst, tust Du mir leid.

 

Großer Meister, Dein Wissen ist allumfassend. Du weißt alles besser.

 

>Es ist schon verdammt dreist, wiederholt eine Erklärung

>einzufordern und dann, bekommt man diese, sie zu ignorieren.

 

Du hast bisher noch immer keine hinreichende Erklärung abgegeben. Das Einzige, was Du tust, ist alle gewonnenen Hörerfahrungen für falsch und nichtig zu erklären.

 

>Noch mal ganz klar und deutlich: Willst Du mich ärgern, oder

>bist Du einfach nur dumm?

 

Wer will hier eigentlich wen ärgern?! Du rutscht auf ein Niveau ab, das imho nicht Deinem Bildungsstand entspricht.

 

Im übrigen, siehe Beitrag weiter unten u.a. an Dich!

 

[Gast 3055]

>>Woher WEISST du das alles, was du hier als

Wahrheit definierst?<<

 

Das frage ich mich manchmal auch

Vielleicht kommt mein Wissen daher, daß ich

keine Hifi-Magazine lese ?

 

Gerne gelesen wird auch der folgende Essay aus dem

Jahr 1988, der als ebenso weit- wie klarsichtig bezeichnet

werden darf:

 

http://www.dself.demon.co.uk/subjectv.htm

 

[Gast 3055]

>>die Mühe gemacht, drei

Vorverstärker zu vergleichen.<<

 

Das finde ich gut, daß Du Dir die Mühe machst -

eine Faktengrundlage ist für Diskussionen essenziell.

 

>>Gerät 2 erhält sein Signal über den rein passiven Aufnahmewahlschalter von Gerät 1<<

 

Bist Du sicher, daß der Aufnahme-Ausgang vergleichbare

Ausgangsimpedanz hat wie der CD-Player ? Hier können

(je nach Eingangsimpedanz des nachfolgenden Geräts)

leichte Unterschiede schon 0.5 bis 1 dB Pegelunterschied

ausmachen, was dann als Unterschied hörbar sein kann.

Falls der Aufnahmeschalter Relais hat, durch die das

Signal läuft, könnte auch dies ein meßbarer

Unterschied sein, da Relaiskontakte im Laufe der Zeit

ihren Widerstand erhöhen - kommt aber bei Vorverstärkern

selten vor, eher schon bei Endstufen, wo hohe Ströme

über den Relaiskontakt laufen.

 

>>Bei Gerät 3 zeigte sich aber ein Kompressionseffekt,<<

 

Der müßte ja dann auch meßbar sein - da CD-Musik

typischerweise weniger als 50 bis 70 dB Dynamik besitzt,

was auch der schlechteste Vorverstärker noch

kompressionsfrei verstärken kann, kann ich mir

nicht vorstellen, daß ein Vorverstärker das Signal

komprimiert - schließlich erreichen Vorverstärker

typischerweise 90 bis 110 dB Dynamik.

Auf ein leichter Höhenabfall kann von Gehör als

"Kompression" mißinterpretiert werden.

- Hast Du das im Blindhörtest überprüft und nachgemessen ?

 

 

 

[generator 0]

>Bist Du sicher, daß der Aufnahme-Ausgang vergleichbare

>Ausgangsimpedanz hat wie der CD-Player ?

 

Der Aufnahmeausgang ist elektrisch gesehen, wie ich bereits schrieb, ein Stück Draht. Allerdings mit einem Schalter dazwischen. Kein Relais, kein Widerstand, eine direkte Verbindung zu den Ausgangsbuchsen.

 

>Hier können

>(je nach Eingangsimpedanz des nachfolgenden Geräts)

>leichte Unterschiede schon 0.5 bis 1 dB Pegelunterschied

>ausmachen, was dann als Unterschied hörbar sein kann.

 

Die sich auf beide Verstärker auswirken. Außerdem wurde der Pegel exakt angeglichen und zu jeder Zeit liefen beide Verstärkereingänge parallel. Ohne Höhenabfall übrigens. Nur die Ausgänge wurden umgeschaltet, was rückwirkungsfrei sein dürfte.

 

>>>Bei Gerät 3 zeigte sich aber ein Kompressionseffekt,<<

 

>Der müßte ja dann auch meßbar sein - da CD-Musik

>typischerweise weniger als 50 bis 70 dB Dynamik besitzt,

>was auch der schlechteste Vorverstärker noch

>kompressionsfrei verstärken kann, kann ich mir

>nicht vorstellen,

 

... und deshalb kann es auch nicht sein ...

 

>daß ein Vorverstärker das Signal

>komprimiert - schließlich erreichen Vorverstärker

>typischerweise 90 bis 110 dB Dynamik.

 

Wie und was denn messen? Der Geräuschspannungsabstand des besagten Verstärkers erreicht bei Vollaussteuerung einen sehr hohen Wert von über 130dB! Das sollte genügen, um die von Dir genannte Ursache auszuschließen.

 

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Generator,

 

interessantes Experiment, noch ein paar Fragen: hast Du den Frequenzgang von Gerät 3 selbst gemessen (möglichst mit den angeschlossenen Aktivboxen) oder beziehst Du Dich auf die Prospektdaten/Spezifikation des Geräts? Wie groß ist der Ausgangswiderstand von Gerät 3 und wie lange sind die Verbindungskabel zu den Aktivboxen?

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Gast 3055]

Dann bleibt nur noch die einfachste Möglichkeit:

Du hast Dir den Klangunterschied eingebildet.

Ich würde das wirklich mal im Blindhörtest

verifizieren.

 

[Gast 3055]

>>Durch welches Wissen - Dein Wissen?

Alles läßt sich eben nicht

erklären<<

 

Bisher hat sich noch für jeden im Blindhörtest

nachweisbaren Klangunterschied eine meßbare

Erklärung finden lassen. Das Problem ist nur -

der Löwenanteil der angeblichen Klangeigenschaften

sind keine Klangeigenschaften, da Einbildung - d.h.

nicht im Blindhörtest verifizierbar.

 

Wenn das menschliche Gehör 0.1% Klirr unter

günstigen Bedingungen und mit ausgewählten

Signalen (Sinus) gerade noch so (oder gerade so

nicht mehr) erkennen kann, Meßgeräte aber locker

bis unter 0.001% Klirr messen können, da ist die

Sache doch klar - das menschliche Gehör ist gar nicht

so extrem sensibel, wie Du glaubst.

Daher sind bei 0.01% Klirr THD auch keine Klangeigenschaften

durch k2 oder anderen Unsinn von dieser Art zu erwarten.

 

 

[Gast 3055]

Für's Netzteil empfehlen die Ober-Klangunterschiede-Hörer

heute Elkos mit Zinnfolie an Öl, garniert mit

etwas Glimmer und leckerem Polypropylen. Dazu

servieren wir induktionsarme Widerstände als

Beilage und zum Nachtisch Bambuselkos mit süß-sauer

eingelegten Papier-in-Öl-Elkos.

Für Kalorienbewußte Ernährung auch gerne den

kalorienarmen 7812/7912-Schaltregler an Folienelko.

Am vegetarischen Tag haben wir selbstverständlich

frisch gepflückte grüne EROs, auch die sehr leckeren

eckigen hellgrünen (die man vor 10 Jahren noch

zum Kilogrammpreis als Elektronik-Restposten bekam,

heute aber angeblich High-End sind, wohl, weil

sie nicht mehr gebaut werden oder so).

 

Sag mal, das ist nicht Dein Ernst, daß Du darüber

nachdenkst, was für Elkos wohl im Netzteil

am besten klingen ??

 

 

[denjo 0]

nur an's essen denken, hmm?

falsches forum? -vielleicht besser: http://www.kochenmachtspass.de

 

naja, wie auch immer. -dein ernst ist es wohl nicht darüber nachzudenken welcher elko im netzteil am besten klingt, habe ich so mitbekommen.

und genau deshalb habe ich meine frage nicht unter deinem posting gestellt...

 

aber wenn du dich schon meldest, welche erfahrung hast du mit netzteil-elkos?

 

gruss

denjo

 

 

[generator 0]

Hallo Bernhard,

 

>hast Du den

>Frequenzgang von Gerät 3 selbst gemessen (möglichst mit den

>angeschlossenen Aktivboxen)

 

ja, auch selbst gemessen. Ist linealglatt. Die einzige sehr geringe Abweichung vom geraden Strich ist der Fehler des Pegelschreibers selbst.

 

>Wie groß ist der

>Ausgangswiderstand von Gerät 3 und wie lange sind die

>Verbindungskabel zu den Aktivboxen?

 

Ein Höhenverlust, falls Du darauf anspielst, scheidet aus. Ausgangswiderstand <1kOhm, Strippen ca. 3m.

 

Gruß Marc

 

[Gast 3055]

Also gut - Vorverst. 1 und 2 sind am Ausgang

des CDP quasi parallel geschaltet und werden

über die Umschaltbox wahlweise an die Aktiveboxen

gegeben.

Wie ist nun genau Vorverst.3 damit verschaltet und

wo kommt die Muting-Taste her ?

 

 

 

[generator 0]

Hmmm, mal ein leckerer Beitrag von Dir. Wobei ich zu den kalorienarmen Schaltreglern lieber knackige Keramikperlen servieren würde.

 

Gruß Marc

 

[generator 0]

>Also gut - Vorverst. 1 und 2 sind am Ausgang

>des CDP quasi parallel geschaltet

 

Nicht nur quasi. Sie sind parallel.

 

>Wie ist nun genau Vorverst.3 damit verschaltet und

>wo kommt die Muting-Taste her ?

 

Ich habe jeweils zwei Geräte miteinander verglichen. Gerät 1 und 2, danach Gerät 1 und 3. Bei Gerät 3 trat im Vergleich zu Gerät 1 der beschriebene Effekt auf.

Die Muting Taste ist im Gerät 3 eingebaut. Konkret: Mit einem Schalter kann der Ausgangspegel um 20dB reduziert werden. Das geschieht übrigens mit einem Spannungsteiler am Ausgang.

 

Gruß Marc

 

 

 

[Gast 3055]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Jun-02 UM 11:08 Uhr (GMT) [p]Also erst war Verst.2 am Aufnahme-Ausgang von Verst.1,

danach war Verst.3 am Aufnahme-Ausgang von Verst.1,

und Du hast dann durch Umschalten mit dem Umschaltpult

jeweils 1 mit 2 bzw. 1 mit 3 verglichen ?

 

Und dann war ein hörbarer, aber nicht meßbarer

Pegelunterschied zwischen 1 und 3, aber nicht

zwischen 1 und 2 und auch nicht zwischen 2 und 3 ?

 

Sorry, ich habe immer noch nicht ganz verstanden, wo genau im

Vergleich zwischen welchen 2 Geräten jetzt ein

unmeßbarer, aber hörbarer Kompressionseffekt da war,

und ob es sich um einen Blindhörtest handelte, wie

genau die Frequenzgänge der 3 Geräte verlaufen

(es kann ja ein Baßverlust von 1 bis 2 dB schon hörbar

"dünn" klingen usw.).

 

 

[generator 0]

>Also erst war Verst.2 am Aufnahme-Ausgang von Verst.1,

> danach war Verst.3 am Aufnahme-Ausgang von Verst.1,

> und Du hast dann durch Umschalten mit dem Umschaltpult

> jeweils 1 mit 2 bzw. 1 mit 3 verglichen ?

 

Exakt.

 

> Und dann war ein hörbarer, aber nicht meßbarer

> Pegelunterschied zwischen 1 und 3, aber nicht

> zwischen 1 und 2 und auch nicht zwischen 2 und 3 ?

 

Von einem Pegelunterschied habe ich meines Wissens nicht berichtet. Ich sprach von einer Art Kompressionseffekt. Die Musik klang "gepresst". Die Einstellung war folgende: An Verstärker 3 war die Muting Taste (-20dB) gedrückt. Den Lautstärkeverlust habe ich durch Aufdrehen um 20dB kompenisert. Dabei entstand der besagte Effekt.

 

> Sorry, ich habe immer noch nicht ganz verstanden, wo >genau im

> Vergleich zwischen welchen 2 Geräten jetzt ein

> unmeßbarer, aber hörbarer Kompressionseffekt da war,

 

Zwischen Gerät 1 und Gerät 3 gab es Unterschiede. Spreche ich chinesisch oder habe ich mich wirklich so unverständlich ausgedrückt?

 

Die Frequenzgänge sind absolut glatt. Vielleicht stimmt die Linearität nicht, d.h. die der Amplitude, wobei Klirr dann aber auf >0,1% ansteigen sollte. Ich weiß es nicht. Mit der üblichen Theorie kommen wir hier jedenfalls nicht weiter.

 

Gruß Marc

 

[Gast 3055]

>>Mit der üblichen Theorie kommen wir hier

jedenfalls nicht weiter.<<

 

Das denke ich schon - man muß nur sorgfältig

nach der meßbaren Ursache für die Klangunterschiede

suchen.

 

Hast Du den Freq.Gang und Klirr von Verst.3 auch bei

gedrückter Muting-Taste gemessen ?

Ändert die Muting-Taste irgendetwas am Freq.Gang ?

 

Könnte ja sein, daß die Muting-Taste das Signal

mit einem Transistor belastet, der bei "Mute"

leitet und sonst nicht

und somit das Signal mit einem nichtlinearen

PN-Übergang belastet wird oder etwas Ähnliches,

was zusätzlichen Klirr einbringen kann.

 

Wonach hast Du bemessen, wieviel Du Verst.3 aufdrehen

mußt ? "20 dB" am Lautstärkeregler heißt ja i.a.

nicht genau 20 dB, schon gar nicht bei analogen

logarithmischen Potis.

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Marc,

 

Deinen Versuchsablauf habe ich, wie sich jetzt herausstellt, zunächst auch nicht verstanden. Bei einer gedrückten Muting-Taste würde ich von keinem normalen Betriebsmodus mehr sprechen; es wäre durchaus möglich, daß dabei größere Verzerrungen auftreten (3055 hat ja schon einige Möglichkeiten genannt); interessant wäre, ob Du Unterschiede im normalen Betriebsmodus bemerken konntest, also wenn die Muting-Taste nicht gedrückt ist.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Gast 3055]

Ich könnte mir vorstellen, warum Verstärker 3

bei gedrückter Mute-Taste/Lautstärke +20 dB

anders klingt als verstärker 1 und 2:

 

Nehmen wir an, der Lautstärkeregler liegt im Signalweg

in Verst.3 vor dem Mute-Schalter.

Drehst Du auf +20 dB auf, dann wird aus dem CD-Player-Signal

von, sagen wir, 1V ein Signal von 10V, das den

Buffer hinter dem Lautstärkeregler in

Vorverst.3 intern übersteuern kann oder zumindest

ansteigenden Klirr bewirken kann - durch den Mute-Schalter

dahinter wird das Signal dann wieder auf 1V abgeschwächt,

was aber den Klirr durch interne Übersteuerung

nicht entfernt - und dieser Klirr könnte als "Kompression"

hörbar sein. Das setzt, wie gesagt, voraus, daß der Mute-Schalter

hinter dem Lautstärkeregler und seinem Opamp-Buffer kommt.

Um die Frage zu klären, müßtest Du Freq.Gang

und Klirr bei gedrückter Mute-Taste und Lautstärkeregler=+20 dB

messen.

 

 

 

[generator 0]

Scheiße, Netscape abgestürzt, also alles nochmal scheiben!!! Warum stürzt Netscape immer ab, wenn ich ein Fenster länger offen habe??

 

Der Verstärker hat ein Doppelpoti; eins vor der Verstärkerstufe, eins dahinter, das den Ausgang bildet (hatte man Anfang der Achtziger gerne so). Der Mutingschalter sitzt ganz am Ausgang (Spannungsteiler).

Wenn ich mich recht erinnere, ist das hintere Poti linear, d.h. bei einer Lautstärkeerhöhung um 20dB hat das hintere Poti eine um geschätzte 4dB geringere Dämpfung gegenüber der 20dB geringeren Lautstärkeeinstellung. Das bedeutet, daß der Verstärker effektiv mit ca. 16dB höherem Pegel beaufschlagt wird. Die CD, welche ich gehört habe, war relativ gering ausgesteuert. Wenn da 150mV aus dem CD Spieler rauskamen, wäre das schon sehr viel.

Selbstverständlich geht mit höherer Aussteuerung auch höherer Klirr einher. Das liegt aber zum einen noch immer meilenweit unterhalb Deiner Spezifikation (ich messe es in Kürze nach, aber nicht mehr an diesem Wochenende), zum anderen sollte die maximale Aussteuerung erheblich höher liegen, nämlich ist laut Datenblatt nominal angegeben eine maximale Eingangsspannung von 8,2V für 0,01% THD. Diesen Werten ist Glauben zu schenken, ich habe sie vor längerer Zeit mal nachgemessen und bin zu ähnlichen Werten gekommen. Der eingestellte Arbeitspunkt war meilenweit von der Vollaussteuerung entfernt. Klirr lag garantiert unterhalb von 0,01%. Was nun?

 

 

[Gast 3055]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Jun-02 UM 20:36 Uhr (GMT) [p]Dann mußt Du den Freq.Gang und den Klirr

bei "+20dB mit -20dB-Muting" messen, um die

Ursache für den Klangunterschied zu finden.

Wenn der Mute-Schalter nur aus Widerständen

besteht, und nicht etwa aus irgendeinem geschalteten

Transistor, fällt dies als Klirrquelle ja auch weg.

Du hast immer noch nicht gesagt, ob es sich um einen

Blindhörtest handelte.

Bei einer Aussteuerbarkeit von 8V bei 0.01% THD

kann jedenfalls kein Kompressionseffekt auftreten,

schon gar kein hörbarer, es sei denn, das Gerät ist

defekt, vielleicht kratzende Potis oder verrostete

Stecker oder sowas.

 

 

[feickert 0]

Melde mich doch mal zu Wort,

 

speziell wenn ich das mit den selbstgebrannten CDs lese, bei denen es gemäss den selbsternannten Spezialisten keinen hörbaren Unterschied geben sollte, so wundert es mich sehr, daß mit Einführung eines YAMAHA 3200xx-Brenner (versehen mit spezieller Technik zur Jitter-Reduktion / Audio-Master-Modus) kein Aufschrei erfolgte. Haben hier etwa alle geschlafen??

 

Ausserdem sollten diese Leute einmal Tools wie EAC - exact Audio Copy - als Grabbing-Software benutzen. Es ist erstaunlich, welche Resultate damit erzielt werden. Krückenlaufwerke werden sofort entlarvt und CDs mit reichlich Fehlern ebenfalls....

 

Hmm, hackt doch mal auf YAMAHA rum, oder traut Ihr Euch nicht?

 

Erstes und einziges POSTING - stop

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Jul-02 UM 23:19 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Jul-02 UM 23:16 Uhr (GMT)

 

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Jul-02 UM 23:12 Uhr (GMT)

 

Hallo feickert,

 

>>> Hmm, hackt doch mal auf YAMAHA rum, oder traut Ihr Euch nicht? <<<

 

mit trauen oder nicht trauen hat das nichts zu tun, sondern es ist nicht ganz klar (mir zumindest nicht), was hinter der neuen Yamaha Technik alles steckt:

 

- der Yamaha Brenner erzeugt CD-ROMs, die nicht mehr exakt dem CD-Standard entsprechen, so daß die CD bei der Wiedergabe etwas schneller im Vergleich zu einer normalen CD (v = 1.4m/s gegenüber 1.25m/s) dreht; die Informationsdichte ist demzufolge geringer als bei einer normalen CD, auch die Abspieldauer ist kürzer, dadurch steigt die Auslesesicherheit; bei einem guten Wiedergabegerät ändert sich dadurch nichts, weil ein guter Player auch selbstgebrannte CD-ROMs bitidentisch im Vergleich zum Original ausliest; in Grenzfällen (unbgünstiger Rohling, schlechter Brenner, schlechter Player, ungünstige Umstände wie z.B. Abspielen im Auto) kann das Audio Master Recording Quality feature allerdings schon ein (auch hörbarer) Vorteil sein.

 

- ABER: es gibt Berichte, die von klanglichen Unterschieden sprechen einer CD-ROM die im Audio Master Recording Quality Mode gebrannt wurde und zwar im Unterschied zur Original-CD(!!!!); das sollte einem auch zu denken geben.

 

- es hat sicher sehr viel mit Marketing zu tun, die anderen Hersteller haben dieses Feature erst mal nicht.

 

Was hat das Ganze jetzt mit der Art von Jitter (Word-Clock-Jitter) zu tun, von dem in diesem Thread bisher die Rede war? --- nichts.

 

Grüße

 

Bernhard