Leistungsangaben REIN und RAUS

[akikomii 0]

Hallo,

 

ich frage mich immer wie der Zusammenhang ist

zwischen der Eingangsleistung eines (End)Verstärkers

und der (DIN) Ausgangsleistung. Was ich bisher

gesehen habe, war die Eingangsleistung immer

KLEINER aus die Ausgangsleistung.

Wer kann mir das (den Zusammenhang) erklären ?

 

gruß

akikomii

 

[generator 0]

Hallo,

 

die Eingangsleistung eines Verstärkers ist selbstverständlich immer größer als die Ausgangsleistung desselben, denn die Eingangsleistung (= die vom Netz aufgenommene Leistung) setzt sich zusammen aus der an den Lautsprecher abgegebenen Leistung plus der Verlustleistung des Verstärkers, die üblicherweise in kaum nutzbare Wärme verpufft. Wenn es bei Dir anders ist, hast Du eine Möglichkeit gefunden, mit einem Verstärker Energie zu erzeugen!

 

Gruß Marc

 

[akikomii 0]

Hallo Marc,

 

so sehe ich das auch, rein geht mehr als raus.

Nur laut den technischen Daten meiner

Endstufe beträgt die Leistungsaufnahme (ca) 300. Watt

und die DIN Ausgangsleistung an 4 Ohm 400 Watt.

Und dieses Ungleichgewicht finde ich bei vielen (allen?)

Verstärkern.

Ist hier Watt nicht gleich Watt ????

 

gruß

akikomii

 

[Trancemeister 2]

Hallo akikomii

 

Das Wort "angeben" darf man bei vielen Firmen wörtlich nehmen

Ich erinnere mich da an einen Test eines Sony-Receivers, der es gerade mal

auf erbärmliche 5x18 Watt gebracht hat, als mal wirklich gemessen wurde.

Das hindert einen Hersteller aber doch nicht dran im Katalog das x-fache anzugeben

Man darf -insbesondere in niedrigen Preisklassen- die angegebenen Leistungen

nichtmal als groben Richtwert verstehen...dann lieber selbst überschlagen:

Aufgenommene Leistung durch 2 (oder bei Surround 5) Teilen und ~20% (Verlust) abrechnen.

In Deinem Fall darfst Du also (bestenfalls) mit etwas mehr als 100Watt rechnen.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[akikomii 0]

Hallo Michael,

 

liegt es nur daran, dass in den Datenblättern "gelogen"

wird?

Schließlich steht dort die Angabe "DIN" Ausgangsleistung.

Da sollten sich die Hersteller an eine (Meß)norm halten.

Würde mich auch interessieren wo ich mehr über

diese Norm erfahren kann.

 

gruß

 

akikomii

 

[generator 0]

Hi akikomii,

 

daß die Hersteller sich und uns was in die Tasche lügen, dürfte klar sein. Das sieht man schon beim Anblick trauriger Netzteile in "Hochleistungsverstärkern". Wenn die Angabe aber lautet "Watt nach DIN ...", sind die Messvorschriften festgelegt ohne Wenn und Aber.

Oft wird auch eine Impulsleistung angegeben, wobei Dauer und Form des Impulses ziemlich frei erfunden wurden. Eben so, daß ein möglichst großer Wert herauskommt (vgl. PC-Lautsprecher mit 1000W Spitzenleistung in der Größe einer Zigarrenkiste.) Bei letzterem läßt sich allerdings auch bei noch so viel Hinbiegen kein derartiger Spitzenwert nachweisen. Eine Impuls-Spitzenleistung kann aber durchaus deutlich höher als die angegebene Leistungsaufnahme sein, je nach Ladekapazität des Netzteils.

 

Gruß Marc

 

[aixmaus 0]

Die besagte DIN ist die 45500 (Hifi-DIN)

 

Die Sinus Ausgangsleistung nach DIN muß für mindestens 10Minuten abgegeben werden können. Danach kann der Verstärker so heiß sein, daß er nach 11 Minuten dem Hitzetod stirbt ;-)

Wäre laut DIN aber völlig ok.

 

Die meisten Hersteller prahlen gerne mit Leistungsangaben, weil sich mehr Leistung eben besser verkaufen läßt.

 

Mein persönlicher Rekord:

200W (gemeint waren 4x 50W) statt 4x 1.5W in Realität

 

Das gleiche gilt bei Lautsprechern mit Leistungsangaben wie 600W oder 1000W Power BLablabla.

Auch die können meist nur 150-200W.

Echte 300W kosten schon mächtig viel Geld (und Material)

 

die aixmaus

 

 

[Werner 1]

Ach klar, das geht schon, nennt sich PMPO " peak music power on demand", hatte ich auch so´ne PC Lautsprecher, jeder 240 Watt, in einem das Netzteil und der Amp und das Netzteil lieferte 15 Watt insgesamt. Ich denke mal, PMPO ist die zuzuführende Leistung eins Backofens, damit sich der Müll garantiert entflammen lässt.

 

Gibts doch an jeder Strassenecke im PC Shop 1000 Watt für 89,95.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Mwf 0]

Hallo,

 

1. international wird meist an 8 Ohm Last gemessen sowie kurz unterhalb des Clippings (z.B. THD 0.05%, statt 0.7 bzw. 1% nach DIN).

So werden aus 4 x 100 W (DIN 4 Ohm) z.B. 4 x 65 W (8 Ohm) = 260 W -- Perpetuum Mobile ade...

 

2. Bei Surround-Amps ist manchmal nicht klar, ob die Leistungen für den gleichzeitigen Betrieb aller Kanäle gelten, oder nur für einen oder zwei allein.

 

3. Als Eingangsleistung wird meist der Trafo-Nennwert angegeben und die Sicherung entsprechend ausgelegt.

Trafos und Sicherungen sind kurzzeitig (Minuten) problemlos überlastbar.

Der mittlere Pegel von Musik mit Peaks bis an die Clip-Grenze liegt selbst bei aktueller/stark Lautheits-maximierter Abmischung nicht über 50% der Sinus-Leistung, typisch noch deutlich drunter, z.B. ältere Klassik-Abmischungen: unter 10%.

 

4. Also selten ein echtes Problem (Sicherung fliegt raus, Amp schaltet ab) und durchaus nicht immer eine bewusste Konsumentenverdummung (so wie die PMPO-Angaben).

 

Der Streit um sinnvolle Leistungs-/Belastbarkeits-Angabenen ist so alt wie die Audio-Industrie.

Grund:

Musik/Sprache/Geräusche haben per Natur schwankende Pegel (mikro- wie makro-skopisch), daher sind technisch viele verschiedene Pegel-Definitionen möglich:

* absoluter Spitzenwert (Peak),

* Spitzenwert mit ~10 ms Anstiegs-/Integrationszeit (Studio-Anzeigen)

* gehörmäßige Lautheit (Psychoakustik, Einheit: Sone)

* Effektivwert (RMS), thermisch wirksam

* Mittelwert (average).

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

[Gast DB]

Hallo,

 

noch was zu den Ausgangsleistungen bei Surround: wenn man durch die Luftschlitze der meisten "5x100W-Geräte" schaut und das Trafolein sieht, das kann bestenfalls 1x 100W versorgen.

Für 500W abgegebene Leistung möchten schon so 800-1000W Eingangsleistung da sein. Ein Trafo in der Leistungsklasse ist aber kaum in den Geräten unterzubringen, mal ganz abgesehen, daß er das Büchsenblech verbiegen würde.

Die Stiftung Warentest hatte dazu mal eine Testreihe veröffentlicht, mit recht ernüchternden Ergebnissen: die Prospektangaben sind größtenteils Hausnummern.

 

MfG

 

DB

 

[akikomii 0]

Moin an alle die geschrieben haben,

 

erstmal danke für die Meinungen jedoch

war (für mich) keine Befriedigende

Antwort/Meinung dabei.

Ich kann zum Beispiel nichts anfangen mit:

 

"..wenn man durch die Luftschlitze der meisten "5x100W-Geräte" schaut und das Trafolein sieht,das kann bestenfalls 1x 100W ..."

also nur vom hinsehen durch Luftschlitze möchte ich

keinen Trafo beurteilen !!

 

oder

 

"Ich erinnere mich da an einen Test eines Sony-Receivers, der es gerade mal auf erbärmliche 5x18 Watt gebracht hat,..."

bringt für mich recht wenig ohne weitere Infos. Was

war das für ein Gerät, wer hat getestet, was war

für eine Ausgangsleistung angegeben,...?

 

 

oder

 

"Mein persönlicher Rekord:

200W (gemeint waren 4x 50W) statt 4x 1.5W in Realität"

Woher kommt der "Realitätswert"? Wie wurde gemessen und

was für ein Signal wurde benutzt,....????

 

 

Nur neben bei, hier sind die Werte aus

dem Datenblatt (Denon POA 6600)

Leistungsaufnahme:350 Watt

Nennausgangsleistung: 450 Watt (an 4 Ohm DIN 1 kHz)

 

Mich würde interessieren "WIE" die

Nennausgangsleistung(DIN) gemessen wird.

Kann mir das einer verraten, erklären ????

 

 

Ich hoffe Ihr schreibt weiter so fleißig

 

 

akikomii

 

 

 

[Boss 0]

Hi,

 

die Nenn-Ausgangsleistungs eines Verstärkers wird bestimmt nach DIN 45500 bei Vollausteuerung mit einem 1 kHz Sinussignal bei max. 1% Klirr, welche der Verstärker min. 10 Minuten erbringen muß.

Erreicht er dabei > 1x10 Watt, bzw. > 2x6 Watt, darf sich das Teil zumindest bei diesem Kriterium den DIN-Aufkleber gönnen.

 

Das ist die ganze Herrlichkeit (Traurigkeit?) !!

 

Diese DIN-Norm entstammt den anfänglichen 70-Jahren und gilt heute zurecht als mehr als veraltet und "schwammig".

 

Diese Anforderungen erfüllt heutzutage jeder Brüllwürfel. Desweiteren wird (wie wahrscheinlich auch bei Deinem Denon) so gut wie nie angegeben, ob die Nennausgangsleistung bei Belastung beider Kanäle gleichzeitig oder bei einseitiger Belastung gemessen wurde. Meist - um eben mit tollen "Watts" zu glänzen, ist es ohnehin nur bei Belastung eines Kanales gemessen. Ist letztendlich auch egal, weil die o.g. Anforderungen ohnehin lächerlich sind und erfüllt werden.

 

Weiterhin wird die Ausgangsleistung bei rein ohmscher Belastung gemessen: Welcher Lautsprecher bietet dieses schon in der Praxis?

 

Mit anderen Worten: Vergiß' die DIN und vergiß' die Datenblattangaben!

 

P.S.: Die superschlaue Antwort, vom Blick durch die Lüftungsschlitze auf die Verstärkerleistung zu schließen, find' ich ebenfalls genial: Was schließt der geneigte Verfasser dieser Zeilen aus dem Anblick eines Trafos in einem Schaltnetzteil? Ausgangsleistung 0,5 Watt oder so ähnlich???

 

Boss

 

 

>Moin an alle die geschrieben haben,

>

>

>erstmal danke für die Meinungen jedoch

>

>war (für mich) keine Befriedigende

>Antwort/Meinung dabei.

>Ich kann zum Beispiel nichts anfangen

>mit:

>

>"..wenn man durch die Luftschlitze der

>meisten "5x100W-Geräte" schaut und das

>Trafolein sieht,das kann bestenfalls 1x

>100W ..."

>also nur vom hinsehen durch Luftschlitze

>möchte ich

>keinen Trafo beurteilen !!

>

>oder

>

>"Ich erinnere mich da an einen

>Test eines Sony-Receivers, der es

>gerade mal auf erbärmliche 5x18

>Watt gebracht hat,..."

>bringt für mich recht wenig ohne

>weitere Infos. Was

>war das für ein Gerät, wer

>hat getestet, was war

>für eine Ausgangsleistung angegeben,...?

>

>

>oder

>

>"Mein persönlicher Rekord:

> 200W (gemeint waren 4x

>50W) statt 4x 1.5W in

>Realität"

>Woher kommt der "Realitätswert"? Wie wurde

>gemessen und

>was für ein Signal wurde benutzt,....????

>

>

>

>Nur neben bei, hier sind die

>Werte aus

>dem Datenblatt (Denon POA 6600)

>Leistungsaufnahme:350 Watt

>Nennausgangsleistung: 450 Watt (an 4 Ohm

>DIN 1 kHz)

>

>Mich würde interessieren "WIE" die

>Nennausgangsleistung(DIN) gemessen wird.

>Kann mir das einer verraten, erklären

>????

>

>

>Ich hoffe Ihr schreibt weiter so

>fleißig

>

>

>akikomii

 

 

 

 

[akikomii 0]

Hallo Boss,

 

mittlerweile bin ich auch zu dem Schluß gekommen

die Angaben der Leistung nur als richtwert zu nehmen.

Manchmal muß man eben drauf achten wenn die

Lautprecher einiges an Leistung brauchen damit was

rauskommt.

 

Das mit der rein ohmschen Last kommt bei mir auch nicht

ganz hin, aber mit meinen Magnetostaten liege ich da besser

als herkömliche Kisten.

 

grüße

 

akikomii

 

p.s. ich traue auch nur meinen Ohren )

 

[Trancemeister 2]

Hiho

 

Also zumindest in meinem Beitrag stand mehr als das zitierte.

Naja...ich habe es wenigstens versucht.....

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[Gast DB]

Hallo,

 

erstmal danke, daß Du mich für superschlau hältst.

Wenn ich in einer Kiste mit angeblich 5x 100W einen Netztrafo ungefähr der Größe vorfinde, der in den 60ern ein Röhrenradio mit vielleicht 80W Leistungsaufnahme versorgte, läßt das gewisse Rückschlüsse auf die Belastbarkeit des Netzteils zu. Gut, es gibt mittlerweile bessere Kernbleche und dank moderner Isolationsmaterialien kann man mit der Temperatur auch höher gehen. Nur, -mal kurz bei einem Trafohersteller gewälzt- ein 700VA-Trafo wiegt trotzdem etwa 11kg.

 

Bei Schaltnetzteilen sieht die Sache anders aus, war aber nicht Gegenstand der Diskussion. Mir sind auch nur wenige Heimhifigeräte mit Schaltnetzteil bekannt.

 

Gruß

 

DB

 

[akikomii 0]

Hi Michael,

 

nur keine Panik, Dein Versuch war nicht umsonst.

Durch Deinen (und die Anderen Beiträge auch) habe

ich wieder was dazugelernt bzw. bin bestätigt worden:

Nicht soviel auf Datenblätter hören sondern seine

Ohren benutzen.

 

Darum, musikalische grüße zurück )

 

akikomii

 

[Boss 0]

Hallo DB,

 

ich geb' zu, mein Sarkasmus war ein bißchen überzogen, sorry!

 

Aber Deine Aussage empfand ich noch unpräziser als die Datenblattaussagen mancher Hersteller bzgl. Ausgangsleistung. Wobei ich Dir prinzipiell recht gebe, daß manche Netzteile gemessen an dem, was hinten rauskommen soll, wirklich hemmungslos unterdimensioniert sind.

 

Was aber manchmal auch gewaltig täuschen kann: Es gibt einige Hersteller, die bewußt auf ein extrem weiches - sprich trafomäßig unterdimensioniertes - Netzteil zur Erhöhung der Schnelligkeit und Verbesserung des Impulsverhaltens setzen. Ist hierbei schon erstaunlich, was da für eine (kurzzeitige) Leistung erreicht wird.

Auch sieht man manchen modernen Trafos (z.B. Ringkern, R-Core, Schnittband, etc.) oft nicht an, wieviel Dampf in ihnen stecken kann.

 

Im Deinem genannten Vergleich mit Oma's Dampfradio vergiß' nicht, daß neben den alten Kernmaterialien der Trafos die Dinger

a) einen schlechten Wirkungsgrad hatten,

einige Ampere alleine für die Heizung der Röhren verbraten wurden.

 

So, aber ich will nicht vom ursprünglichen Thema weiter abweichen.

 

Nochmals sorry

 

 

 

 

 

[Biberle 0]

Hm, meiner Meinung nach heißt PMPO Peak Music Power Output.

 

Und 89,95? Heyhey, damit bist du durchaus schon in der PC-musikalischen Mittelklasse, wo sich immerhin auch arrivierte Hersteller wie Yamaha oder Altec Lansing tummeln.

 

Michael

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>>Nur neben bei, hier sind die Werte aus

dem Datenblatt (Denon POA 6600)

Leistungsaufnahme:350 Watt

Nennausgangsleistung: 450 Watt (an 4 Ohm DIN 1 kHz)

 

Hab selbst die POA 2800 (ca 7Jahre alt), bei der es sich ebenso verhält. Sowohl im Prospekt von damals, als auch in der (später zugekauften) Serviceanleitung/Schaltplan ist die Eingangsleistung geringer angegeben, als die Ausgangsleistung.

Ausm Gedächtnis:

Trafo 500VA (Angabe nicht in Watt, sondern VA!)

RMS 2x200 Watt an 8ohm (mit einem Klirrwert)

Sinus 2x350 Watt an 4ohm (mit etwas höherem Klirrwert)

Immer beide Kanäle gleichzeitig, ist angegeben!

Für die Max-Leistung gab es mehrere Angaben, je nach Last, ging aber bis über 2x700 Watt an 1ohm !

Ich persönlich halte die Angaben durchaus für seriös, zumal beim Gewicht von ca 20Kilo. Und der Trafo im Inneren ist nicht klein ;-).

 

Die Angabe der Trafonennleistung in VA hat glaub ich einen besonderen E-technischen Sinn, und ist so einfach nicht mit Watt gleichzusetzen, obwohl ja Watt gleich V*A sind.

 

Und vor allem: Watt sind eigentlich egal, solange es genug sind...:9

 

gruß

Andi

 

[Frank Schölch 0]

Bei den meisten Geräten wird die Nennaufnahmeleistung nicht bei Vollast gemessen. Einige wenige Hersteller (z.B. ML) geben das sogar in den Datenblättern an. Bei guten Geräten ist das Netzteil z.B. bei einer angegebenen Leistungsaufnahme von 580W und einer Abgabe von 2x300W Dauerton für 1000W ausgelegt. Besonders im PA Bereich gibt es viel Mogelei. Die GB602 Endstufe besitzt einen 1KW Trafo, insgesamt 8x4700uF und soll dennoch 600W rms halten. Im KFZ Bereich gibt es ein Modell von Crunch das mit 200W angegeben ist, aber kein Schaltnetzteil und keine verdopplerschaltung besitzt. Es liefert bei laufendem Motor 16W an 4 Kanälen (intern sind 8Amps in Brücke). So werden aus 4x16W rms gleich 100W Musik und 200W Impuls.

 

[Frank Schölch 0]

No434_436.pdf unter www.marklevinson.com Es gibt dort ausführliche Infos welcher Strom bei welcher Dauerleistung gezogen wird. Da normale Musik nicht die kontinuierliche Dauerleuistung abverlangt, kann man bei Pegelspitzen von z.B. 300W pro Kanal durchaus mit einer Eingangsleistung von 400W auskommen. Der Durchschnittswert der Ausgangsleistung liegt dann natürlich unter 400W.

 

[Gast DB]

Gerade im PA-Bereich würde ich nicht an Mogelei glauben, denn dort fällt (im Gegensatz zu Heimhifi) fehlende Leistung sofort auf.

600W Paus bei 1000W Pein ist noch realisierbar, bei konventionellem Gegentakt-B liegt der maximale Wirkungsgrad bei etwa 78%, wenn es eine Endstufe im Schaltbetrieb ist (Klasse T), sind über 90% drin.

 

MfG

 

DB

 

[Frank Schölch 0]

War ein AB-Teil. Leider 2x600W bei 1000W Eingang. Wegen der geringen Siebkapazität muß zudem die Netzteilspannung unnötig hoch sein. Das führt zu erhöhter Verlustleistung im Tillastbetrieb und zu geringerer Stromlieferfähigkeit bei gegebener Trafoleistung. Es ist ein Mogelgerät.

 

[Roman 0]

Ich habe keine Ahnung, nach welchem Schema die Leistungsaufnahme der Geräte ermittelt wird.

 

Ich habe hier gerade die Anleitung zu meiner Endstufe zur Hand.

Da steht folgendes zur Leistungsaufnahme:

Modell für USA: 280 Watt (120 Volt, 60 Hz)

Modell für Kanada: 580 VA (120 Volt, 60 hz)

Modell für Großbritannien: 760 Watt (240 Volt, 50 Hz)

Modell für Nordeuropa: 190 Watt (220 Volt, 50 Hz)

Modell für Europa: 310 Watt (220 Volt, 50 Hz)

Modell für andere Länder: 310 Watt (120, 220 oder 240 Volt einstellbar, 50/60 Hz).

 

Bei allen Modellen ist die Angabe der Sinus-Dauerleistung identisch: 2x 160 Watt an 4 Ohm nach DIN (beide Kanäle gleichzeitig ausgesteuert).

 

Anscheinend unterliegt die Ermittlung der Leistungsaufnahme irgendwelchen Vorschriften, die auch noch länderabhängig sind.

Sonst würden bei demselben Gerät nicht solch gigantische Unterschiede (190 Watt zu 760 Watt) herauskommen. Auffällig ist auch, das die Leistungsaufnahme für Kanada in VA, sonst aber in Watt angegeben ist.

 

Deine Denon hat übrigens lt. einem Test in der Stereoplay tatsächlich die angegebenen 450 Watt Sinusleistung.

 

Grüsse

Roman