Hören manchmal auch Techniker Klangbeeeinflussungen durch Kabel?

cdbastler · 21. Mai 2001

Hi Leute

ich möchte nochmal ein bekanntes Reizthema aufgreifen, hier allerdings anhand einer älteren „Vorlage“ von Trancemeister.

Soweit ich die grundsätzliche Meinung der Technik-Fraktion zum Thema Klangbeeeinflussung durch NF-Kabel verstanden habe, wird das als unbeachtlich bzw. nicht wirklich hörbar = Einbildung angesehen, da die Kabelparamater wie Kapazität und Induktivität in Verbindung mit üblichen Quell- bzw. Lastimpedanzen nur geringe Signalverfälschungen bewirken, die in Anbetracht der Leistungen und Grenzen des Gehörs völlig unbeachtlich sind.

Trancemeister schrieb zu diesem Thema im Thread „An die Kabel-Bastelstubb“ 21-Apr-2001 :

„Schlechter Klang bei Beipackkabel kann mehrere Gründe haben. . . .

Typisch klangliche Veränderungen, wie matte Höhen oder schärfen, kommen meist durch kapazitive oder induktive Fehlanpassungen, bzw (in der Essenz) schlicht einem nicht abgestimmten Wellenwiderstand.

. . .

Eine kleine Geschichte dazu, die ich schonmal geschrieben habe:

Vor ewigen Jahren, haben wir einem Kunden mal ein Nachfolgergerät zu unserem Philips-CD-Player vermittelt. Wir haben die Kiste dann natürlich zum vorführen bei uns angeschlossen

und waren erstaunt über den wirklich unangenehmen Klang.

Dann haben wir unseren Player gleichzeitig angeschlossen um zu vergleichen.

Hierzu nahmen wir die Beipackstrippe des neuen Gerätes und waren wirklich sehr unangenehm vom Resultat berührt.

Das neue Gerät hatten wir noch an dem phatten HiEnd-Kabel unseres Players angeschlossen.

Als wir dann die Kabel tauschten, kam zu unserer Überraschung bei beiden Geräten der gewohnt schöne Klang....was war geschehen?

Ganz offensichtlich war das neuere Modell perfekt auf diese miese, dünne hellgraue (ich sehe sie vor Augen) Beipackstrippe abgestimmt.

Die Stecker waren nicht vergoldet und wirklich ärmlich vergossen.

Mit dem Nobelkabel (und das war wirklich monstermässig in Gelee gelegt) kam das neuere Modell offensichtlich absolut nicht klar.

Man beachte: Beides waren Modelle der gleichen Firma!

Wer hier das Beipackkabel ungehört weggeschmissen hätte, wäre ganz klar der Verlierer gewesen und hätte das Gerät zu unrecht deutlich schlechter beurteilt als es wirklich ist!“

Uwe M antwortete:

„Wellenwiderstandsanpassung im Audiofrequenzbereich? Nun setzt du mich aber in Erstaunen. Das ist doch Mumpitz.“

Fazit:

Selbst ein Mitglied der „harten Technikfraktion“ hat hier klipp und klar Klangbeeinflussungen durch Kabel beschrieben, die es nach den sonstigen Aussagen seiner „Kollegen“ in dieser Deutlichkeit nicht geben dürfte.

Daher würden mich nun mal die Meinungen anderer Techniker hierzu interessieren, die solche Beschreibungen von „unwissenden Goldohren“ ignorieren bzw. ihrerseits als Mumpitz abtun.

Für Michael: Das bringe ich hier nicht, um Dich niederzumachen. Schließlich hast Du selbst schon geschrieben, daß Kabelphysik nicht Dein Spezialgebiet ist. Sieh es also möglichst locker . . .

Zum Thema: Warst Du bereit, den „Kabelklang“ zu hören, weil Du an die Erklärung mit Wellenwiderstand usw. glaubtest? Bzw. hältst Du die Geschichte aufrecht, obwohl sie ja nach der Klarstellung durch Uwe als technisch unhaltbar gilt und quasi „in der Luft schwebt“?

Wenn ja, möchte hier im Forum etwas mehr Toleranz gegenüber Klangschilderungen der „Fraktion unwissender Goldohren“ anregen, da offenbar auch im Bereich HiFi Phänomene existieren, für die durch die hiesige technische Elite :-) keine „fundierten“ Erklärungen gegeben werden können.

Gruß Ulf

Trancemeister · 21. Mai 2001

Hallo Ulf!

Ist mir schon klar, daß Du mich nicht niedermachen willst.

Zu der Aussage (dieser konkrete Fall) stehe ich natürlich weiterhin.

Eine Fehlanpassung war meine Erklärung und das sehe ich weiterhin nicht anders.

Allerdings habe ich sowas auch vorher schon als möglich angegeben.

Auffallend ist dabei mE aber, daß es eher "merkwürdige" Konstruktionen sind.

Meine Erwartungshaltung (so meinst Du die Frage??) war absolut null,

denn ich hatte -wie geschildert- zuerst ja unser "gutes" Kabel unseres Players benutzt.

Ich hätte also absolut identischen Klang erwartet (habe da nichtmal drüber nachgedacht).

Natürlich schliesse ich einen Irrtum nicht aus (ehrlich gesagt doch *grins*).

Psychofallen lauern überall...allerdings ansonsten eher im umgekehrten Fall!!

Ich halte Deine Rückfrage oder weitere Erklärungsansätze durchaus für sinnvoll.

Musikalischer Gruß

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

muffel · 21. Mai 2001

cdbastler · 21. Mai 2001

Hallo Michael

>Auffallend ist dabei mE aber, daß

>es eher "merkwürdige" Konstruktionen sind.

Was genau meinst Du hier mit hier mit "es" = merkwürdige Konstruktionen? Der Kontext wird mir nicht klar . . .

>Meine Erwartungshaltung (so meinst Du die

>Frage??) war absolut null,

Ja, so kann man sie auch richtig(!) verstehen.

>denn ich hatte -wie geschildert- zuerst

>ja unser "gutes" Kabel unseres

>Players benutzt.

>Ich hätte also absolut identischen Klang

>erwartet (habe da nichtmal drüber

>nachgedacht).

Also keinerlei Voreingenommenheit, wenn ich Dich richtig verstehe. Und trotzdem hörtest Du deutliche Unterschiede.

Warum wird den Goldohren sowas von den Technikern grundsätzlich nie geglaubt, sondern ihre Eindrücke praktisch immer auf Erwartungshaltungen zurückgeführt? (mein subjektiver Eindruck aus etlichen Threads)

>Natürlich schliesse ich einen Irrtum nicht

>aus (ehrlich gesagt doch *grins*).

>Psychofallen lauern überall...allerdings ansonsten eher im

>umgekehrten Fall!!

Ich vermute, mit dem "umgekehrten Fall" meinst Du die Goldohren-Abteilung?

Tja, nun wäre ich gespannt auf die Äußerungen anderer "Techniker".

Gruß Ulf

muffel · 21. Mai 2001

Hallo ihr zwei,

wer von euch beidem hält wem die stange eigentlich? Natürlich ist der mythische gabelsaund ein verkaufsschlager jedes highfreaks. Statt der billigen beipackschtrippe geht wohl oft eine ebenfalls dabeigelegte so lala schtrippe nach haus. Ab einem gerätepreis oder einem hinterhofeckgeschäft-image jenseits der masse muss das so sein, das heisst dann engagement des berufsaufschwatzers, und gilt als weise gewogen.

Dem ist aber so nicht! Wenn es anpassungen gäbe, dann wär's ja einfach. Anstatt dem herumprobieren mit immer absurderen preisen und geschwatz müsste man nur 1-2-3 das richtige finden können - oder? Ist aber nicht so! Das darf wegen der marktlage gar nicht sein : "hauptsache was gutes". Wer besseres will, zahlt noch einmal und noch mehr, bis zum bitteren ende. Das ist die anpassung, die hier zählt - ihr zahlt.

Es ist auch ziemlich dumm, über technische dinge reden zu wollen, und eigentlich wirklich nichts zu wissen. Das geht schief.

Glaubt ihr wirklich, so eine "diskussion" kann abseits eures stammtisches auch nur die eine müde laus auf meinem kopf interessieren? Vieleicht glaubt ihr auch das, und habt jetzt ein neues thema.

Vielspass

Trancemeister · 21. Mai 2001

Als erstes kommt es mir wohl in den Sinn, auf so ein kaum deutbares gebrabbel nicht einzugehen.

Lern endlich die deutsche Sprache und melde Dich dann wieder...

bei dem Sprachmüll fallen bei mir nach 2 Sätzen einfach nur die Klappen.....

Musikalischer Gruß

Michael

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Trancemeister · 21. Mai 2001

LETZTE BEARBEITUNG AM 21-Mai-2001 UM 20:52 (GMT)[p]Hallo Ulf

Mit "es" meinte ich die Fälle, wo sowas zum tragen kommt.

Üblicherweise sind solide Standardgeräte für solche Effekte nicht sehr anfällig.

Gerade bezüglich solcher Effekte habe ich meinen Ohren eigentlich nie verschlossen.

Ich gebe aber obiges (ungewöhnlich anfällige Geräte) grundsätzlich zu bedenken.

Mit "umgekehrten Fall" meinte ich das übliche Szenario:

Teures Kabel anschliessen und beinahe "zwangsläufig" besser finden.

In meinem Beispiel war gegenteiliges der Fall und der Eindruck war zufällig....

Musikalischer Gruß

Michael

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Bernhard · 21. Mai 2001

Hallo Ulf,

es kommt doch überhaupt nicht darauf an, WER einen Hörtest durchführt und davon berichtet, ein Techniker oder ein Goldohr-Träger und mit welchem Maß an Voreingenommenheit; entscheidend ist einzig allein die angewandte Methodik; kann vermutet werden, daß die Klangunterschiede zwischen zwei Hifi-Komponenten gering bis gleich Null sind, dann sind die Anforderungen an einen subjektiven Hörtest besonders groß: es muß jede denkbare Verfälschung, sei sie nun technisch bedingt oder psychologisch, vermieden werden und das verlangt eine gründliche Vorbereitung und kann nicht durch eben mal "Hinhören" erledigt werden; um das mal etwas zu konkretisieren: damit ein Kabeltest Sinn macht, müssen jeweils identische Geräte als "Quellen" und "Senken" verwendet werden, es muß durch Messungen überprüft werden, ob die Geräte einwandfrei zusammenarbeiten, es ist eine Umschalteinheit notwendig, die zwischen den Kabeln umschaltet; es muß eine vernünftige Abhöranlage vorhanden sein; der Test muß "blind" durchgeführt werden; d.h. der Testhörer weiß nicht, welches Kabel gerade gesteckt ist und sieht auch keines der Kabel; derjenige der die Umschalteinheit bedient, sollte auch nicht wissen welches Kabel in Betrieb ist (Doppelblindtest) und wenn es ganz richtig gemacht wird, dann weiß der Testhörer nicht einmal, welche Hifi-Komponente eigentlich getestet werden soll (auch das beeinflußt das Ergebnis).

Und wenn es so gemacht wird, dann zeigt sich halt regelmäßig, daß "Kabelklang" überhaupt nicht auftritt oder nur in dem Rahmen, wie es aufgrund der Leitungsparameter zu erwarten ist.

Alles andere ist unzuverlässig und Selbstbetrug. Obwohl es nicht einfach ist, kann man derartige Tests unter gewissen (vernünftig gewählten) Einschränkungen auch selbst durchführen; nach meinen bisherigen Erfahrungen (in verschiedenen Foren) fürchten aber die "Goldohren" Blindtests oder auch nur einfache Umschalttests wie der Teufel das Weihwasser und wenn es sich dann doch zu einem Blindtest kommt, wird das Ergebnis einfach nicht geglaubt; ich bin schon jetzt gespannt, was Frankie nach dem anstehenden "Brettchentest" (s. Forum Sonstiges) sagen wird. ;-)

Grüße

Bernhard

Robeuten · 21. Mai 2001

Hi Ulf,

wenn denn solche Unterschiede zu objektivieren sind, spricht dies für eine lausige Konstruktion der Ausgangsstufe.

Im Bereich normierter Eingangs/Ausgangsimpedanzen und -spannungen (Studiobereich) habe ich noch nie einen "Kabelklang" objektivieren können. Umgekehrt ist es ohne weiteres möglich, ein System so zu konstruieren, dass es auf ein bestimmtes Kabel als Korrektur angewiesen ist und bei "normalen" NF-Strippen angeschlossen an eine "normale" Eingangsimpedanz kläglich versagt...

Beste Grüsse

Trancemeister · 21. Mai 2001

Huhu Rob

Aber das haben wir ja nicht das erste mal, oder? ;-)

Musikalischer Gruß

Michael

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Frank Schölch · 21. Mai 2001

Sehr problematisch wird der Kabelklang aber bei Digitalkabeln. Hier dürfte auch eine falsch ausgelegte Treiberstufe mit schlechtem Kabel keine Klangauswirkungen haben. Nur in extremen Fällen könnte das Signal überhaupt nicht mehr vom Zielgerät "verstanden" werden. Entweder es geht, oder es geht nicht. Denkbar ist auch noch ein der Musik überlagertes Kratzen oder Rauschen (so als wenn man den HF Punkt im CD-Player mit einem langen meßkabel belastet). Daß die Musik Bassbetonter oder spitz klingender werden kann, ist doch nicht ansatzweise möglich. Das wird aber im Kabeltest der Stereo behauptet.

Anderes Beispiel:

Manch einer behauptet, er hört den Klangunterschied von einer Original-CD und einer Kopie! Obwohl die CDs binärkompatibel sind! Ich frage mich immer, ob er auch den Klang des Netzwerk-Switsches oder des Netzwerk-Kabels hört, wenn das CD-Image vor dem brennen über Netzwerk übertragen wurde. Klingen Netzwerkkarten mit Realtek 8139C Chipsatz wirklich räumlicher als solche mit SIS 900 Chip? Hört man evtl. auch das Netzwerkprotokoll heraus? Wenn ja, wie klingt NETBEUI im vergleich zu TCP/IP?

Daß es bei grober Fehlanpassung bei Analogkabeln Unterschiede geben mag ist technisch nachvollziehbar. Bei Digitalkabeln wird es aber lächerlich...

Robeuten · 22. Mai 2001

Hi Tranci,

hach, wie schön, solch' eine Bestätigung aus so berufenem Munde :-)

BTW: Erstarre gerade in Erfurcht: Dein 2397. Beitrag in dieser erlauchten Runde... Naja, ich bin ja noch jung ;-)

Beste Grüsse

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

Es gibt nur eine einzige sichere Methode, die zu wissenschaftlichem Fortschritt führt: Die Methode von Versuch und Irrtum.

GEORGE BERNARD SHAW

Robeuten · 22. Mai 2001

Hi Frank,

stimme Dir absolut zu - hatte interessanterweise genau das Problem: Soundblaster Digitalausgang über "normales" Chinchkabel ca. 7 m an MD-Player: Erratische Aussetzer. Erst Wechsel auf "Digitalkabel" mit anderem Wellenwiderstand brachte eine sichere Verbindung zustande. Ein anderer Forumsteilnehmer hat mit ordinärem Chinchkabel aber Verbindungen bis 25 m zustandegebracht - ich habe die Treiberstufe der Soundblaster im Verdacht....

Beste Grüsse

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

Es gibt nur eine einzige sichere Methode, die zu wissenschaftlichem Fortschritt führt: Die Methode von Versuch und Irrtum.

GEORGE BERNARD SHAW

Trancemeister · 22. Mai 2001

Huhu Rob

Japp...diese Ecke ist nun voller Bestätigungen...auch Deine Bestätigung (Digitalkabel)

kann ich so nur bestätigen *hihi*...ein ganz neuer Trend!

Die Angabe der Gesamtposting ist ein lustiges Feature, gelle?

Ich habe auch ein wenig gestaunt um ehrlich zu sein.

Allerdings sagt die Menge der Beiträge nichts über die Qualität aus.

Es bleibt zu hoffen, daß ich da aber einen recht gesunden Schnitt habe.

Ich wünsche Dir einen fröhlichenen, sonnigen Tag.

Musikalischer Gruß

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

22. Mai 2001

Meister des klangbreis,

lesen müsste man können ...

Jeder der gemeißelten sätse is grammatisch und syntaktisch korrekt.

Punkt

Uwe M · 22. Mai 2001

Hallo Ulf,

wenn schon zitieren, dann im korrekten Zusammenhang. Ich hatte vermutet, dass Michael das Thema Wellenwiderstandsanpassung nicht verstanden hat und lag mit dieser Vermutung richtig, wie Michael ja damals auch einräumte.

Mehr nicht.

Grüße,

Uwe

Trancemeister · 22. Mai 2001

Du kannst jetzt gerne Deine "sätse" auch grammatisch korrekt als "je" schreiben.

Ich habe auf dieses Babygebrabbel wirklich keine Lust....

Mit Deinen Problemen möchte ich wirklich nichts zu tun haben.

Musikalischer Gruß

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

22. Mai 2001

Hallo meister des muzakk,

wer kommuniziert denn mit dir? Was ist deine sinngebung zu "fehlanpassung" bei einem sony mit grauen(!) chinch-beipack-drecks-strippen gegenüber teuer-erbeerlila-extrakauf-empfehlungs-strippen? Brabbel, bläh, schätze ich einmal.

Mir ist egal, was bei einem solchen "klingt aber nichtsogut/überragend-pseudo-test herauskommt. Es ist sowieso : _____ .

'Bist eben einfach nicht dazu ausgebildet, diese dinge zu versteh'n. Normalerweise ist das ja o/k/. Aber dann auf den putz kloppen von wegen : "ich höre, also bewerte ich und kommentiere pseudotechnisch".

Laß es sein!

Werner · 22. Mai 2001

Du hast also müde Läuse und willst wissen, wie Du denen etwas mehr Leben einhauchen kannst? Petroleum, mein Lieber hilft, da springen sie ordentlich. Oder mehr von Deinen Beiträgen, dann hüpfen sie auch vor Lachen.

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

Werner

Trancemeister · 22. Mai 2001

http://www.centric-project.de/audiomap/suche.gif

22. Mai 2001

Tanzmeister,

Du hast wirklich nicht den kenntnisstand, von technischen zusammenhängen zu schreiben. Es fehlt der sachverstand. So schlicht und ergreifend kann die wahrheit sein!

Also laß' das brabbeln von "fehlanpassungen". Noch besser : höre doch einfach gleich auf, irgendetwas dazu zu "meinen". Meinung setzt wissen und denkfähigkeit voraus, was beides fehlt. Warum ist es so schwer, das zuzugeben?

Schließlich bist'e doch künstler. Die sollen sogar - zwecks romantik - rein gar untechnisch fühlen und so (pfffffffpphp).

Laß es sein!

22. Mai 2001

Werner · 22. Mai 2001

Wie sagt die Kopflaus zu ihrem Arzt? "Herr Doktor, könnse mir mal das Geschwür am Hintern wegoperieren!"

Du bist schon klasse, oder bist Du die Inkarnation des allwissenden Technik Gurus? Hab ich was überhört in den Nachrichten der letzten Wochen? Ist der Messias wiederauferstanden?

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

Werner

Trancemeister · 22. Mai 2001

http://www.centric-project.de/audiomap/grimm.gif

22. Mai 2001

Hey,

vieleicht bin ich kein GURU, aber doch schlau genug, mir die ach so weiche birne nicht auch noch wegen technisch völlig abgeklärter "kabelfragen" zu zermartern.

Kabel sind technisch abgeklärt!

Es gibt für haifi KEINE probleme.

Ist das klar geworden, danke. Oder?

Kabel sind technisch abgeklärt!

Noch fragen?

Kabel sind technisch abgeklärt!

So, nun hast du was zum "nachdenken".

Viel spaß

Hören manchmal auch Techniker Klangbeeeinflussungen durch Kabel?

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