Frage: Invertierte Aufnahmen

[Witte 0]

Hallo Musikfreunde,

noch so´ne Frage, die mir seit Jahren auf den Fingern brennt. Ein belanglos beantworteter Leserbrief an die Stereo vor Jahren brachte auch wenig Klärung... Mal schauen, was Ihr wißt!

 

- man kann sich wundern - so viele Musiken klingen irgendwie "komisch" im klanglichen Sinne: matt, hohle Räumlichkeit, breitgezogen, aggressiv u.ä.. Die Erklärung: die Phase ist invertiert (die Polarität des Spannungssignals verdreht, Sogwelle wird Druckwelle - das Hirn krigt völlig falsche Information! Nix mit eingeschwungenen Zustand). Wer mal Boxen umpolt/am besseren VV Phase umschaltet/am DA-Wandler "invers" drückt, kennt die Erklärung.

- warum ist das Problem so unbekannt/totgeschwieben/belächelt...? Ich finde den Unterschied so deitlichst hörbar, auch bei mäßigen Anlagen, daß ich es nicht verstehen kann.

- etwa 50% allen Musikmaterials, neben CD´s auch Platten und Radioaufnahmen, ist "falsch rum". Es kann also kein Zufall sein, sondern muß eine klare Ursache haben. WELCHE?

- in USA ist die Pinbelegung der symmetrischen Buchsen anders herum bzgl. Polarität, kommen hier Fehler zustande?

- es gibt "konstant falsche" Lables (Blue note, Chesky - alles ist invers) - WARUM??

 

Ich hoffe, jemand kann mir das mal erklären. Danke im Voraus für die Erleuchtung.

Ein Ah-ha-Erlebnis: Hr. Lindemann hat z.B. in seinem Überflieger-CD-Player neben zeitrichtigem Digitalfilter wie selbstverständlich eine Invers-Taste umgesetzt. Er sagte mir auch nur "ich kann es nicht verstehen, das Wichtigste an einem Player..."

(Jazz-) Musikfan-Gruß, Klaus

 

[Werner 1]

Generell gibt es seit ??Jahren eine IEC Norm, die die Pin Belegung bei XLR 2+ 3- 1Schirm vorschreibt. Bei professionellen Geräten wird das auch eingehalten. Jedes Mikrofon sollte z.B. bei Druck auf die Membrane eine positive Spannung an Pin 2 erzeugen. Alte Mikros sind da aber noch anders gepolt. Die erzeugen die positive Spannung an Pin 3. Sollte der Toning aber beim Aufnehmen wissen und die Phasenumkehrung am Eingang vom Mischpult benutzen. Ob er das immer macht? Die Aufnahmen selber werden normalerweise mit einem Korrelationsgradmesser auf ihre richtige Phasenlage überprüft - da sollte! alles richtig sein, bzw. die Fehler zu erkennen sein.

 

 

Was mich allerdings wundert, dass im teuren HiFi Markt einige Hersteller Accuphase z.B. sich da ´nen Teufel drum scheren. Mein Teac CD Player übrigens auch - obwohl die das eigentlich als auch Profi Geräte Lieferant wissen und beachten sollten. Es klingt schon unterschiedlich, allerdings habe ich nur Cinch und XLR Ausgänge verglichen, da mag es an Kabeln oder Ein- und Ausgängen generell gelegen haben. Ich war allerdings zu faul, die XLR Kabel umzulöten.

 

Ich hatte deswegen auch einen Brief an Stereoplay geschrieben, warum sowas im Test nie beachtet wird. Antwort auch nur blabla. Interessanterweise hat man in einigen späteren Tests dieses extra bemängelt.

 

 

Nun mag es ja sein, dass die genannten Labels aus fraglichen Klangründen der Meinung sind, ihre CD´s über HiFi Equipment zu mastern oder zu optimieren? Wenn die dann Accuphase oder andere nehmen, die diesen Phasendreher immer noch haben - also 3+ ist - ist das klar, dass alles von diesem Label phasengedreht ist. Das wäre zumindest eine plausible Erklärung dafür.

 

Werner

 

[Trancemeister 2]

Hallo Werner

 

Ich denke im prof. Studiobereich wird schon auf die Phase geachtet,

wie Du ja schon sagst, und dafür ist der Phasenschalter ja auch da

 

Ehrlich gesagt bin ich mir nichtmal sicher ob bei der Summe eine Kanalgleiche(!)

Phasenumkehr sich wesentlich äussert...müßte man mal testen *FaulheitWird Siegen*.

Genaugenommen habe ich mir darüber nie Gedanken gemacht *schäm*.

Wie man die Richtigkeit der Phase bei einem fertigen Musikstück

bestimmen will ist mir allerdings auch ziemlich unklar.

Ist ja nicht so, daß man da nicht zur genüge dran rummanipulieren kann

 

Über Erfahrungsberichte in dem Bereich würde ich aber gerne mehr hören!

Sei mal nicht faul und löste Deinen Teac testweise um (dann brauche ich meine Boxen nicht verpolen!)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Werner 1]

Auch faul, sehr wenig *schäm* Mal sehen, heute ist ein "nix los" Tag, vielleicht schwing ich mal den Lötkolben.

 

Wie man die Richtigkeit der Phase bei einem fertigen Musikstück

bestimmen will ist mir allerdings auch ziemlich unklar.

 

Mir ehrlich gesagt auch. Nach dem Lötkolben weiss ich mehr? Wenn sich was ändert, hörmäßig zumindest.

 

Werner

 

 

 

[Werner 1]

Hab´mich denn doch aufgerafft und die Kabel umgelötet, jetzt ist die +Phase vom Ausgang auch an der +Phase vom Eingang.

 

Um da mal gleich allen Diskussionen von wegen Hörgedächtnis - habe ich nicht - zu antworten: Mit der "falschen" Phase beim letzten Vergleich vor Wochen fiel mir die Entscheidung leichter, was ich besser finde, eindeutig die Cinch Verbindung.

 

Jetzt mit der "richtigen" Phase bin ich eher unschlüssig. Freundlicherweise hat der Teac gleiche Pegel an XLR und Cinch, was den Vergleich doch sehr erleichtert. XLR ist minimal fetter, Cinch minimal schlanker in der Wiedergabe. XLR für die "Losgeh" CD´s und Cinch für die "Hinhör" CD´s, das beschreibt es wohl am Besten.

 

Muss also - mit meinem höchst subjektiven Hören - was dran sein an der absoluten Phasenlage.

 

Naja, auf das eine neue Diskussion entstehe.

 

Werner

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Werner!

 

Sehr lobenswert, Deine Aktion

Wie Du´s beschreibst scheint der Unterschied aber nicht gerade überwältigend zu sein.

Mal sehen...wenn ich Lust habe brenne ich mir mal eine paar "Phasenverkehrte" Tracks

um die dann mal in Ruhe zu vergleichen....

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Marcel V 0]

Hallo Klaus

 

An meinem Theta-Wandler kann ich die Phase invertieren. Manchmal glaubte ich eine Winzigkeit an Unterschied wahrzunehmen, im nächsten Moment wieder nicht mehr; wenn es überhaupt einen gab, schien er mir vernachlässigbar. Da ich mir einiges auf meine Ohren einbilde, verblüfft mich nun Deine Liste mit den "verkehrten" Labels, die ja voraussetzt, dass Du deutliche Unterschiede hörst.

 

Gruss Marcel

 

[Werner 1]

Moin, bin auch ganz stolz auf mich. Der Unterschied ist wirklich klein. Ob man den beim "Skippen" durch die Tracks noch hört, ?

Mein Test bezieht sich jetzt aber auf den Vergleich "richtige" Phase mit Cinch. Mit der "falsch"Phase war der Unterschied grösser.

 

Was vielleicht ein Testmuster wäre, in einem Track mit wavelab, soundforge o.ä in beliebigen Intervallen die Phase zu drehen. Wenn man das jeweils beim Nulldurchgang macht, verrät sich das auch nicht mit Knacken. Dann müsste man beim Hören Änderungen an der Ortung wahrnehmen, wenn die "absolute" Phasenlage eine Rolle spielt.

 

Schon hätte es eine neue Diskussion: Ist der Unterschied bei symmetrischer Verbindung deutlicher als Cinch oder gleich, so er denn überhaupt hörbar ist.

 

Wegen Spontan Doppelkopf- und Geburtstagfeier gestern - da fing sie an - ist mein Test"labor" heute geschlossen.

 

Aber wenn Du mal drehst und wendest und dann noch berichtest?

 

Erstmal Rast und Reinigung

Werner

 

[Witte 0]

Hallo, ich bin verwundert!

 

Warum, weil ettliche vollig hifi-ungeleckte Gäste bei meiner Anlage sofort den Unterschied gehört haben und sogar die "richtige" Stellung unbeeinflußt hörten. Meine Frau z.B. schreibt wie selbstverständlich bei ihren CD`s bzw. DAT-Aufnahmen "INV" mit Edding drauf...

Vielleicht lieget es an einem deutlich hohem Niveau meiner Kette? So klingen z.B. selbstgebrannte CD´s auch unglaublich schlecht - haben auch schon dutzende Leute nachvollzogen.

EINES NOCH: warum polt IHR zum Testen nicht einfach Eure Lautsprecher um... anstatt irgendwas zu löten??????

Klaus

 

[Werner 1]

warum polt IHR zum Testen nicht einfach Eure Lautsprecher um... anstatt irgendwas zu löten??????

 

Weil ich dann die GANZE Anlage in der Phase gedreht hätte, mich hat es aber interessiert, ob die "falsche" Phase des Teacs hörbar ist, bzw. ob es Unterschiede gibt, wenn sie "richtig" wird.

 

Ausserdem, auch mit umgepolten Lautsprechern wäre die Verbindung Teac>Amp immer noch "falschphasig", was sie, dank Lötens nun nicht mehr ist. Jetzt kann ich nämlich per XLR-Cinch Vergleich feststellen, ob und wie sich die Polung auswirkt, und wie weiter oben beschrieben, gefällt mir die "Richtig" Phase besser, als vorher die "falsche". Und, ich habe dadurch festgestellt, daß die Anlage als solches phasenrichtig läuft, was sie mit gedrehten Lautsprechern nicht wäre.

 

Werner

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Klaus

 

Ja, liegt es sicher

Übertreibungen könntest Du vielliecht mit Sonderschrift kennzeichnen?

Schönen Gruß an Deine Frau!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Witte 0]

Hi Michael,

Du hast Recht, meine eilig getippte mail klang etwas falsch verständlich und großkotzig. Verzeihe!?

Ich bin nur "stark verwundert", daß andere Menschen es nicht hören sollen - wie wirklich viele "normale Leute" es bei meiner Anlage taten. Hierbei scheint es aber eben noch andere Effekte zu geben. So ist Invertierung hauptsächlich bei konsequent "zeitrichtiger" Wiedergabekette hörbar - und das ist meine Kette. Das meinte ich mit s.o. Genug Rechtfertigung?

Gruß, Klaus

 

[Trancemeister 2]

Hallo Klaus

 

Japp..genug gerechtfertigt *g*

Ich habe wie gesagt damit noch gar nicht genügend Erfahrungen

und bin daran (wie oben erwähnt) interessiert.

Ich denke die meisten hier haben nicht die allerschlechtesten Anlagen/Ohren.

Vermutlich hat sich aber kaum einer Gedanken drum gemacht.

Also nichts für ungut, denke ich?

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Robeuten 0]

Hi Witte,

 

der einzig logisch nachvollziehbare Grund kann der sein, dass Deine LS, evtl. auch andere Teile der Wiedergabekette, eine positive Phase anders wiedergeben als eine negative - kennt man z.B. von billigen Tieftönern, wie sie ja gerne in HaiEnten-Boxen verbaut werden ;-) (Wenn Membran nach vorne=weniger Spule im Magnetfeld=mehr unkontrollierter Hub etc.)

Dem Ohr ist die Phasenlage, solange nicht "out of phase", ziemlich scheissegal. Somit ist Deine Anlage lausig ;-)

Ich vermute allerdings den klassischen Fehler vieler Goldöhrchen - mach' doch einmal einen sauberen Doppeltblindtest... Das passt übrigens auch zu Deiner Edel-Anlage - auf einer Billig-Sony ist die Erwartungshaltung des Publikums so gering, dass man viel weniger für Auto- und Fremdsuggestion anfällig ist; das ist auch ein uralter Hut.

Beste Grüsse

 

[Witte 0]

An anderer Stelle ist genug zur Qualität und Überflüssigkeit Deiner Beiträge gesagt worden.

 

[Erning 0]

Verwunderung allerorten!

 

>Warum, weil ettliche vollig hifi-ungeleckte Gäste

>bei meiner Anlage sofort den

>Unterschied gehört haben und sogar

>die "richtige" Stellung unbeeinflußt hörten.

>Meine Frau z.B. schreibt wie

>selbstverständlich bei ihren CD`s bzw.

>DAT-Aufnahmen "INV" mit Edding drauf...

 

Ein einführendes Werk über Elektronik führt Dich zu folgender Erkenntnis: Es gibt Verstärkerschaltungen, die das Signal beim Durchlauf invertieren. Wie oft dies in einer Aufnahme-Wiedergabekette passiert, ist reine Spekulation. Ob das hörbar ist, ebenfalls. Ist aber wenigstens Voodoo, das nichts kostet.

 

>Vielleicht lieget es an einem deutlich

>hohem Niveau meiner Kette? So

>klingen z.B. selbstgebrannte CD´s auch

>unglaublich schlecht - haben auch

>schon dutzende Leute nachvollzogen.

 

Und hier wird es leider problematisch. Es gibt eigentlich nur 2 Gründe für dieses Phänomen:

1. Deine "Kette", hier insbesondere der CD-Spieler, ist defekt, er erzeugt deutliche Lesefehler. Oder aber er kann CD-R nicht lesen.

2. Die CD-R´s wurden nicht korrekt kopiert (Vielleicht analog überspielt?)

 

Wiederum ist hier eine Beschäftigung mit der Theorie und Praxis der digitalen Technik hilfreich. Die oft postulierten Unterschiede zwischen Original und Kopie sind meist auf den falschen Transfer aus der analogen Technik zurückzuführen. Die digitale Technik zeichet sich im Gegensatz zur analogen eben dadurch aus, dass Störungen des Signals die Übertragung nur dann beeinträchtigen können, wenn sie das Erkennen des Signals vollständig verhindern. Solange mit noch so schlechter Qualität zwischen 0 und 1 unterschieden werden kann, ist die Störung machtlos. Zudem können erhebliche Störungen aus den Korrektursignalen rekonstruiert werden, hier findet keinerlei Informationsverlust statt.

Durch diesen Vergleich entwertest Du leider Deine interessanten Hinweise bezüglich der PPhasenlage des Signals. CD-R-Wiedergabe, die sich deutlich vom Original unterscheidet, kann NUR durch fehlerhafte Kopien oder Geräte erklärt werden, andere Gründe gibt es nicht.

 

Wilm

 

 

[Robeuten 0]

Hi Witte,

 

mach Dir doch einmal die Mühe, auf meine Argumente einzugehen, anstatt beleidigt zu beleidigen - mit solchen postings sagst Du mehr über Dich als über meinen Argumentationsstil aus...

BTW: Deine Reaktion bestätigt mich in meiner "elektrische Eisenbahn-Theorie". Hast Du eigentlich ein bischen Ahnung von Musik (theoretisch und als Instrumentalist/Vocalist)?

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

----

 

[Trancemeister 2]

Ich fand seinen Beitrag übrigens auch schlüssig

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

--

 

[Trancemeister 2]

Mittelfristig hoffe ich aber auf eine Entspannung der Lage

Du mußt Dich hier wohl erst langsam einleben.

Ich bin weiterhin optimistisch!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[kestudio 4]

Die Phasenposition einzelner, interagirender Mikrophone z. B. kann man durch variieren dazu benutzen, merkwürdige, interessante, allerdings unechte Räumlichkeiten hervorzurufen, es gibt einige PinkFloyd Aufnahmen und eine vom Roger Waters, die mit dem Hundegebell am Anfang (komm jetzt nicht auf den Titel). Grundsätzlich sollten die relativen Phasen stimmen, zumindest elektrisch . .

Ob die absolute Phase sich gehörmäßig auswirkt, ist zumindest umstritten, z. B. gibts etliche Analoge Platten, bei denen die Phase um 180Grad gedreht ist, was teilweise mit Maßnahmen beim Schneiden begründet ist.

Konsequenterweise sollte natürlich auch die absolute Phase stimmen, denn wenn wir uns eine Mikroanordnung vorstellen, so sollte die ja (zumindest bei one point rec.) analog zu unseren Ohren funktionieren. Wenn die Phase gedreht ist (180) ist das so, als würden wir auf dem Kopf stehend ein Konzert hören oder auch mit dem Rücken zum Orchester. Dabei wären aber die Reflexionen auch umgekehrt, d. h.: der Boden würde der Decke des Raumes entsprechen (beim Kopfstand) und es ist leicht zu erkennen, daß Laufzeiten der Reflexionen zum Ohr in einem anderen Verhältnis ständen (beim Rücken zum Orchester), da unsere Ohren bekanntermaßen in erster Linie nach vorn gerichtet sind (Außnahme Segelohren bei Gegenwind).

Die ganze Phasendiskusion sollte eines nicht aus den Augen lassen: die erste Wellenfront bestimmt den Raumeindruck. Und das gilt auch für Mikros. Wenn die relative Phase (ich mein´ jetzt die zwischen den Mikros) elektrisch nicht stimmt, s. O.

Demzufolge sollte auch die Phase der gesamten Strecke korrekt sein, d. h. dem Original entsprechen. Oder so.. überhaupt

 

mit Impulsgenauen Grüßen (Zitat Manger)

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>>normalerweise mit einem Korrelationsgradmesser auf ihre richtige Phasenlage überprüft

 

Damit läßt sich nur die Phase zwischen rechts und links vergleichen, nicht die absolute Phase!

 

gruß

 

Andi

 

[sveswi 0]

Hi,ich habe am CD auch eine invert-Taste,konnte aber keine signifikanten Unterschiede heraushören,sicherlich ist meine Anlage(siehe Profil)zu schlecht!Mfg,Sven

 

[kestudio 4]

Hi, Marcel!

 

Nee, nee! So gut kann ich nun auch wieder nicht hören . .

Ich weiß das mit der verkehrten Phase bei besagten Platten aus einschlägiger Literatur und Rezensionen - aber Danke für das Kompliment . . !:-)).

Offen gesagt finde ich es sooo wichtig nun auch wieder nicht, außer bei Orchester-Aufnahmen, wo es irritiert, wenn die Streicher plötzlich verkehrt herum gestaffelt sind - allerdings haben amerikanische Orchester teilweise sowieso eine andere Sitzverteilung. Wenn die Musik gut ist, ist´s mir scheißegal, ob der 6. Flötist in der 4. Reihe wirklich einen Pickel auf der Stirn hat, den man ganz sicher hören kann, wenn man die SuperHyperKabel von xyz benutzt ( von blinden tibetischen Mönchen mit dem Munde gewickelt).

 

In diesem Sinne, Klaus