Wasser auf Mühlen . . :Manger MSW

[kestudio 4]

Tach Michael!

 

Ich glaube nicht, das irgendjemand behauptet, 90% aller CDs wären schlecht - das wär Blödsinn. Andersrum bedeutet das Erkennen einer schlecht gemachten CD - von denen es unbestritten etliche gibt - wohl auch kaum, daß immer eine "100% schlechte Anlage" schuld daran ist, denn das wiederum würde ja bedeuten, daß alle (!) CDs gut gemacht sind . . . . .;-)

 

Wenn ich (ich beziehe das nun Kommende nur auf mich persönlich) das Gefühl habe, eine schlechte Überspielung/Pressung vor mir zu haben, überprüfe ich das immer mit meinen Kopfhöhrern, um auszuschließen, daß es an den LS oder am Raum liegt. Meine Kopfhörer (Stax Elektrostaten mit eigener ClassA-Endstufe) kenne ich seit Jahren und halte sie für sehr verlässlich in klanglicher Hinsicht - bei der Räumlichkeit sollte man einen Kopfhöhrer, und sei er noch so gut, nicht mit einem LS vergleichen, wohl aber bei der Trennung von Schallereignissen - könnte man auch annähernd auch als "Auflösung" bezeichnen.

Nun ist ein sehr guter Kopfhöhrer u. A. aufgrund seiner direkteren Kopplung ans Ohr bekanntermaßen in dieser Hinsicht jedem Lautsprecher überlegen (auch sehr guten).

 

Leider ist es meist tatsächlich so, daß die Leute einen nicht zufriedenstellenden Klang ganz schnell mal kurz der Sotware zuschreiben. Und das, ohne sich bewußt zu sein, daß sie das eigentlich garnicht beurteilen können, solange ihnen eine Referenz fehlt (Anwesenheit bei der Produktion oder das Master usw.)

 

Insofern stimme ich Dir und Realist gerne zu.

 

Die "Unzulänglichkeiten, die man mit dem MSW hören kann" - das ist m.E. ein etwas unglücklicher Begriff.

Klare Fehler wie z. B. unsaubere Schnitte oder das Auffallen von unterschiedlichen Aufnahmeräumen innerhalb eines Songs, treten auch bei anderen LS mehr oder weniger hervor - solche Fehler entstehen aber eher bei "Popmusik" und seltener bei klassischer Musikproduktion.

Der Umstand, daß auf einem Song Musiker vereint sind, die sich noch nie gesehen haben, ist ja nicht neu und wenn´s gut gemachr wurde, fällt´s auch nicht störend auf.

 

@realist:

Ich kann dazu nur sagen, daß mir - ähnlich wie bei den Stax´-

mit den MSW "räumliche Zusammenhänge" deutlicher, selbstverständlicher, "natürlicher" erscheinen, als mit anderen LS und ich sehe hier auch einen Haken, an dem man den populären (populistischen?) Begriff "Zeitrichtigkeit" etwas anschaulicher festmachen kann, als mit - durchaus fundierten - physikalischen Begründungen, für die man einen ganzen Haufen Formeln herbeiziehen kann, die man aber auch interpretieren muß. Das würde vielleicht etwas zu weit führen.

 

Und ist bei MSW-Kennern auch nicht nötig ;-).

 

Widerlegen - und das ist ja anscheinend das Bestreben der ;-) "Anti-Manger-Fraktion" ;-) - lässt sich die Inanspruchnahme der Begriffe "Zeitgenauigkeit" oder "Impulsgenauigkeit" für den MSW nicht. Zumindest habe ich noch nichts dergleichen gelesen/gehört. Aber wozu sollte man es auch widerlegen wollen!?

Die Begriffe "Zeitrichtig" oder "Impulsrichtig" wären m. E. in ihrer Absolutheit etwas anmaßend - soviel ich mich erinnere, hat die Fa. Manger sie dergestalt nie benutzt. Oder? Ich weiß es wirklich nicht und finde es auch unwichtig.

 

Amüsant finde ich, welche Emotionen der Umgang mit diesen Begriffen hier bereits seit Jahren auslöst :-). Amüsant im positiven Sinn, wohlgemerkt - so kommt Salz in die Suppe.

 

Schönes Wochenende, Klaus

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hi Realist!

 

Den einen oder anderen Beitrag bezüglich fehlerhafter Plattenproduktionen wirst

Du auch von mir in diesem Forum finden (waren sogar manchmal mit netten Grafiken gewürzt).

Als Realist läufst Du bei mir offene Türen ein und darfst auf absolute Zustimmung bauen.

Bezüglich der AudioVielen "90% sind Mist" Freaks sind wir uns ja offensichtlich eh einig ;-)

 

Mancher der selbsernannten Kritiker kann weder das "unecht" klingende Instrument richtig schreiben,

noch hat er ausreichende Erfahrungen über den Unterschied, den "echte" Instrumente ohnehin im täglichen Musikerleben haben.

Da fällt es dann leicht den Musikschaffenden kritisieren, dessen Aufgabe viele nichtmal begreifen ;-)

Tatsächlich sind mE. gerade "Puristen" immer gerne auf dem Holzweg, was das Thema "Musikreproduktion" angeht.

Aber nun schweife ich ein wenig in´s philosophische ab

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Klaus

 

"Ich glaube nicht, das irgendjemand behauptet, 90% aller CDs wären schlecht - das wär Blödsinn. "

Genau diese Aussage wirst Du hier im Forum mehrfach finden - nutze die Suchfunktion!

Blödsinn ist das allerdings ganz sicher...freut mich, dass wir da einer Meinung sind.

 

"Und das, ohne sich bewußt zu sein, daß sie das eigentlich garnicht beurteilen können,

solange ihnen eine Referenz fehlt (Anwesenheit bei der Produktion oder das Master usw.)"

Dufte...diese Aussage könnte (sogar beinahe identisch formuliert) von mir sein.

 

"Insofern stimme ich Dir und Realist gerne zu."

Kaum zu glauben, dass wir das mal geschafft haben, was? ;-)

 

 

Acuh Dir eine schönes Wochenende

Michael

 

 

[pegewi 0]

Hallo Realist,

 

ich greife anscheinend immer zu kurz ,oder drücke mich missverständlich aus.

 

Da du es aber selbst ansprichst, hilft mir das natürlich, Stichwort Feindynamik , das ginge ja noch, aber es gibt ja nicht einmal Grobdynamik (Flatline). Ja selbst Stereo scheint vielfach ein Fremdwort zu sein, das Ganze ist einfach Brei.

Das bezieht sich alles auf reine Studioaufnahmen, wobei klar sein sollte, man kann keine Informationen bezüglich Akustik des Aufnahmeraumes, Tiefenstaffelung , Höhenstaffelung ect

erwarten. Stört ja auch nicht weiter, wenn der Rest stimmt.

 

Eng wird es aber bei Lifeaufnahmen. Ich meine damit nicht nur Konzerte ,sondern auch

solche ohne Publikum, bei denen die Interpreten zusammen an einem Stück ihr Bestes geben.

Jetzt würde ich gerne etwas über den Aufnahmeraum erfahren, will wissen wer steht wo, ist es ein grosses oder kleines Instrument usw...

Ich hatte einmal Gelegenheit Aufnahmen des Bayerischen Rundfunks von DAT zu hören,seitdem weiss ich was möglich wäre. War natürlich mit Manger!!!

Aufnahmen diesser Art werden aber leider immer seltener, Studios die über geeignete Räumlichkeiten verfügen machen reihenweise dicht.

Dabei spielt es keine Rolle ob es sich um Rock, Pop, Jazz oder KLassik handelt.

Ich kann es nur wiederholen, UKW bei Lifeübertragungen, macht mich hier am glücklichsten.

 

Das ganze soll aber kein Angriff auf einzelne Beteiligte sein, die Leute in den Studios machen

auch nur ihre Arbeit und sind abhängig vom Kunden, und den Künstlern.

Vielleicht gehöre ich ja auch zu einer aussterbenden Gattung, die sich etwas wünscht, was heute nicht mehr gefragt ist.

 

 

Ein schönes Wochenende.........Gruß Peter

 

[Volpe 0]

......die der Manger einfach anders bewältigt. Ich arbeite nun seit etwa 20 Jahren mit den MSW und glaube die Dinger recht gut zu kennen. Für den typischen Mangerklang gibt es eine ganz einfache Erklärung: Es ist kein typischer Lautsprecherklang- daß, was man immer erwartet und einen dann erst einmal zusammenzucken läßt- wegen Abwesenheit. Das geht dann von Kommentaren wie- "wo sind denn die Höhen?" bis zu- "der klingt aber grell!"

Diese Aussagen im gleichen Raum bei gleicher Einstellung sind so widersprüchlich, daß sie nur mit einer totalen Adaption an den Klang, wie er von einem Lautsprecher zu reproduzieren sei, zu erklären ist. Da hat jeder davon eine andere Vorstellung- und diese wird entäuscht oder übererfüllt. Ein Vergleich mit der Realität würde die meisten Hörer bei einem Sinfoniekonzert vermutlich völlig nervös machen- so unagressiv können Höhen klingen- oder so agressiv- je nach Musik. Fast alle Beurteilungen kommen nur aus der Unkenntniss der Realität.

Aber es gibt am MSW tatsächlich einige ungeklärte Phänomene, die der Untersuchung bedürfen:

1. Warum bekommt man kaum mit, das der Wandler extrem stark bündelt?

Meßtechnisch müßten die Höhen wie "ausgekipst" erscheinen, wenn man mehr als 20° aus der Achse kommt.

2. warum hört man den hohen Klirrfaktor von 10 % nicht?

3. Warum bleibt die Abbildung eines Klangereignisses stabil stehen, wenn ich mich vor den Lautsprechern extrem von links nach rechts oder umgekehrt bewege?

Ansonsten stellt die "singende Scheibe" eine ideale Punktschallquelle dar, die zudem im Breich um 150 Hz auch noch über genügend Fläche und Hub verfügt, um eine perfekte Ankopplung an den Bass zu ermöglichen.

Na ja, meinen Messungen nach kann der MSW auch nahezu Rechtecke in die Luft stanzen- die anderen Geheimnisse werden wir ihm hoffentlich mit Laservibrationsmessung und MLSSA entreißen.

Auf jeden Fall sollte man den MSW immer aktiv betreiben- es ist nahezu der ideale Wandler für Aktivbetrieb. Und an den Bass sollte man auch die höchstmöglichsten Anfoderungen stellen- ich habe mich wegen dieser Sache vor 15 Jahren mit J.W.Manger gefetzt, der den Bass immer nur als ergänzende Druckpumpe sah!

Die Signaltreue der verwendeten AMP's ist ebenfalls enorm wichtig. Alle Verstärker sollten gleiche Eigenschaften aufweisen und gleiche Verstärkungsfaktoren bzw. Betriebsspannungen.

Passive Konzepte weisen für den Tieftonbereich derartig wilde Werte für die Spulen vor den Tieftönern auf, das eine solche Weiche fast als unbaubar erscheint- das daraus resultierende Manko führt die meisten Hörer eines passiven MSW-Systems wohl zu eher negativen Beurteilungen.

 

[hannilein 0]

Hallo Peter,

 

 

>1. Tonmeisterbeschimpfung (oder sinds gar nicht die)

>2. Presswerke (auch wieder falsch?)

>3. Musiker (die glauben das ihr Sound auch auf einem Aldi

>Radiowecker klingen muss)

 

>Zu1.

>Den Ohren der Studitechniker scheint es ja laut einiger

>Untersuchungen gar nicht gut zu gehen. Daniela Manger

>erzählte mir, Sie könne praktisch keine Studiomonitore mehr

>verkaufen (Weil nicht laut genug !!!!!! ). Ich glaube das

>erklärt einiges.

 

Meinst Du mit "einiger Untersuchungen" nun die Aussage von Daniela Manger??? Es zeugt schon von hohen Selbstvertrauen den Misserfolg im Studio-Bereich den Ohren der TonIngs in die Schuhe zu schieben. Aber der strategische Marketingzug scheint ja bei Dir geklappt zu haben :7

 

 

>Alles in allem will ich sagen ,je besser die Anlage, um so

>mehr treten die Unzulänglichkeiten der Software zutage.

 

Jupp, diese Erkenntnis ist nicht neu und gilt sicher nicht nur bei Manger.

 

>Wie es gehen könnte zeigt mir überaschenderweise immer

>wieder das gute alte Radio (letzte Woche Liveübertragung aus

>New Jork in Deutschlandradio Berlin Singspiel von Mozart)

>Was da alles an Athmosphäre, Räumlichkeit (müßte man

>vielleicht erst einmal definieren), usw.....rüberkommt ist

>begeisternd.

 

Es gibt tatsächlich einige hübsche Radio-Aufnahmen, allerdings gibt es überwiegend hoffnungslos überkomprimierten Mist. Das athmosphärische und räumliche Gesamtbild wird übrigens maßgeblich von TonIngs geschaffen, deren Ohren es Deiner Meinung ja gar nicht gut geht. Der räumliche Anteil wird meistens auf einer seperaten Spur aufgenommen und zugemischt. Übrigens wird eine Live Aufnahme speziell für's Radio gemastert. Bitte glaube nicht, dass Dein Tuner nun direkt mit den Mics vor Ort verbunden sind. Diese Artbeit wird übrigens von TonIngs verrichtet, die es ja mit den Ohren....

 

 

>Im Gegensatz zu meinem sehr breitbandigem Musikgeschmak ist

>UKW aber doch bandbreitenbegrenz rauschend und überhaupt von

>gestern!!!! ......}>

 

Da gebe ich Dir recht, die Möglichkeiten des Radios sind grundsätzlich deutlich begrenzter, als die Aufzeichnung auf DAT, oder CD.

 

viele Grüße

 

Wolfgang

 

[realist 0]

Hi Walter,

 

Punkt 1 und 2 erscheinen mir am erstaunlichsten.

 

Wenn man sich die Anforderungen an einen Studiomonitor anschaut (linearer Amplitudengang, gleichmässiges Bündelungsverhalten, niedriger Klirrfaktor), dann KANN man gar nicht glauben, dass der MSW auch nur annäherungsweise brauchbar sein soll. Und so reichen dann die Urteile - auch unter Profis - von Aussagen wie "da bluten einem die Ohren" bis hin zu höchstem Lob.

 

Ich denke, DER entscheidende Punkt beim MSW ist seine Funktionsweise als Biegewellenwandler; das ist übrigens auch der zentrale Punkt der Manger'schen Theorie. Letztlich ist es aber wohl müßig, weiter darüber zu spekulieren.

 

Mein theoretisches Ideal eines Lautsprechers mit MSW's sieht übrigens so aus: Drei MSW's in klassischer Anordnung, aktiv angesteuert, mit aktivem geregelten Bass in geschlossenem Gehäuse. Das dürfte wohl das Optimum in Bezug auf Impulsverhalten und Klirrfaktor vom Bass bis in den Grundton sein.

Darüberhinaus wäre ein Konzept für den Tiefbass sinnvoll, das die Problematik von Raummoden von vornherein mit einbezieht. Hier gibt es verschiedene Lösungsansätze (z.B. Dipole, Unipole), von denen speziell die Anordung von Subwoofern (geschlossen, geregelt) als Bass-Array optimal erscheint.

 

Leider, leider ist das alles aber so teuer, dass ich mich noch ein wenig mit der Theorie und meinen suboptimalen LS herumschlagen werde...

:-(

 

Dir noch einen schönen Abend!

 

[kestudio 4]

 

Genau! Ich habe erlebt, wie einige von mir sehr geschätzte Endstufen (u. A. meine AudioResearch) gnadenlos verhungert sind an einer passiven 103er. G r a u e n v o l l ! Die anderen Marken verschweige ich lieber.

Aktiv betrieben an den köpfen - wunderbar! Obwohl schnelle MosFets eindeutig präziser kommen.

 

Grüße, Klaus

 

[kestudio 4]

>Den Ohren der Studitechniker scheint es ja laut einiger

>Untersuchungen gar nicht gut zu gehen. Daniela Manger

>erzählte mir, Sie könne praktisch keine Studiomonitore mehr

>verkaufen (Weil nicht laut genug !!!!!! ). Ich glaube das

>erklärt einiges. >

 

Durch häufiges kolportieren wird Unsinn nicht sinnvoller!

(ich wäre übrigens auch ein bisschen vorsichtiger mit dem Zitieren von Hersateller-/Entwickleraussagen . . . . .).

 

Ich kenne auch Aussagen von Kollegen,

deren wesentliches Argument, sich gegen ein Mangersystem zu entscheiden, der aktuelle Preis desselben war vor dem Hintergrund, daß man die Dinger nicht in die Wand integrieren kann, die meisten Kontrollräume aber dafür ausgelegt sind (für eingebaute Systeme) und eingebaute Monitore u n d freistehende MSWs sind ein bisschen heftig vom Preis her und die Aufstellung würde meist eine Raumveränderung bedeuten.

Das mit der Lautstärke ist ein sekundäres Element, da kaum ein Rock-/Technomusik produzierendes Studio auf die Idee käme, sich MSWs hinzustellen. Wäre auch völlig überflüssig . . . .

 

Als ebenfalls überzeugter RadioFan möchte ich dem Peter zustimmen, wenn er´s auch vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt hat.

Die Beschränkung auf 15kHz bei der Rundfunkübertragung zeigt eigentlich nur, was trotzdem an Qualität möglich ist.

Ich rede hier nicht gerade von Radio GaGa, sondern z. B. von WDR3, SWF1, Bayern3 und ein paar - aber wenige.

Aufzeichnungen oder gar Direktübertragungen von Konzerten

(z. B. WDR3 aus der Phil.): da lass ich aber jede CD für liegen, ganz klar.

Nach dem Tod von DSR höre ich nun begeistert mit meinem Accuphase Tuner und trotz Kabel (das ist selten so) klingt es sehr natürlich und fein räumlich - das bisschen Rauschen (ganz leise) bei schwächerem Empfang über eine drehbare Richtantenne z. B. geht voll in Ordnung: habe ich beim Vinylhören auch und es stört mich keineswegs (immer noch besser als digitalnull . . .;-)).

Das Drehen der Antenne ist genauso Kult wie das Einpendeln/Öldämpfen meines Headcock-Arms mit Spiegelchen usw. oder das Besorgen von korrektem SiliconÖl für meine SME -Paddel . . . .

Wie langweilig dagegen das handling von CD/SACD ;-) . . .

Einfach drauflegen und setzen und Fernbedienung zappen - eigentlich was für alte Leute :-). Wer hört heute noch eine komplette CD durch?

 

Na ja, praktisch sind sie ja schon. Aber . . .

Grüße, Klaus

 

 

 

[pegewi 0]

Hallo Klaus

 

Anscheinend hört man sehr oft nur das was der eigenen Erwartungshaltung entspricht, obwohl beim Lesen die Möglichkeit bestünde, beliebig oft nachzulesen. Will mich damit aber nicht entschuldigen - sondern Anspornen in Zukunft deutlicher zu werden.

 

Die Aussage über das Gehör stammt übrigens nicht von Frau Manger. Habe darüber schon mehrfach in verschiedenen Publikationen gelesen. Natürlich trifft dieses Problem nicht alle Profis, da hören sicher viele besser als ich. Frau Manger bezog sich nur auf die angeblich nicht ausreichende Lautstärke. Das entspricht übrigens auch eigenen Erfahrungen aus der Musikszene, bleibt aber nicht darauf beschränkt.

In der HIFI-Fachpresse, in so manchem Forum, oder im Bekanntenkreis hört man ja immer wieder - sollte man nicht etwa doch einen 18.Zöller und gleich auch noch die Anzahl der Hoch und Mitteltöner verdoppeln - denn 120db sollten die schon können.....Natürlich unverzerrt.

 

Habe meine Mangers übrigens gebraucht, schon zwei Jahre vor meinem ersten Gesprach mit Frau Manger gekauft.

 

Nun zum Radio, da scheinst du mich ja richtig verstanden zu haben. Das Ganze war ironisch gemeint. Da tobt der Systemstreit zwischen CD-SACD-DVD oder Analog .....halt habe MP3 vergessen und ich armer Tropf stelle fest, das es mit dem alten Dampfradio mindestens (!!!!) genausogut geht....;-)

Hoffentlich werden wir jetzt nicht zu Low-endern degradiert, wo zumindest ich, doch so gerne Hi-ender wäre...;-)....Ansonsten kann man in meinem Profil hier im Forum - glaube ich - schon erkennen das ich so ziemlich allem aufgeschlossen gegenüberstehe.

Mein beforzugter Radiosender ist übrigens Deutschlandradio Berlin, dessen Programm so ziemlich alles bietet was im Radio so möglich ist, ganz nebenbei mit sehr guter Klangqualität.

 

Nun aber zurück zu den Mangers.

Wie sind denn deine Erfahrungen bezüglich der Langzeitstabilität der Wandler.

 

Entspanntes Hören...........Peter

 

 

 

 

[livemusic 0]

 

 

Hi,

 

 

>Wollte das Radio als sehr gutes Beispiel anführen (bin

>absoluter Radiofan). Habe wenige Platten die da mithalten.

 

...freut mich, hier zwei UKW-Fans, zu treffen.

 

Habe in diesem netten Forum schon immer die UKW-Fahne hochgehalten.

Sender und Empfänger müssen natürlich mitspielen.

 

 

>Mein Tuner, seit über 15 Jahren, Kenwood KT 1100.

 

Den hatte ich auch lange Jahre, außerdem den 3300, Marantz ST 8, KLein+Hummel, sowie noch ein paar andere in den Anfängen.

 

Alles gute Tuner.

Aber: Ich kann Dir nur raten mal einen Creek oder Naim probe zu hören.

 

Mit deren Tuner geht die Sonne auf, welche niemand am UKW-Horizont vermutet...auch nicht UKW-Fans.

 

 

Grüsse

Leo

 

 

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Feb-03 UM 19:30 Uhr (GMT) [p]

 

Kein Problem. Die laufen seit Jahren reibungslos. Werden ab und zu mal gemessen. Das größte Problem daran sind die Zuleitungen zu den Spulen (die 4 Drähtchen, die vom Rand der Membran zu den Spulen gehen :-)),

da braucht man bloß, was hier imer wieder vorkommt, mit einem Pullover dranvorbeizugehen, schon sind sie gerissen (äußerst schwer zu löten . .).

 

Aber, wenn man sich vorsieht, gell . . .

 

Grüße, Klaus

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Feb-03 UM 01:08 Uhr (GMT) [p]

Als JPGs hab´ ich hier zwei Texte aus sehr guten Zeitschriften ´rein getan - ich hoffe nur, es klappt. Hab´s noch nie versucht . .

 

Grüße, Klaus

Ich mach´s nochmal: die waren viel zu groß . . . .