Erfahrungen mit Manger-Wandlern...die Zweite...

[Murphy 0]

Hi Weide,

ist schon klar, nur wollte ich darauf aufmerksam machen, dass der Amplitudengang nun auch nicht gerade so nebensächlich ist, wie es hier IMHO dargestellt wurde.

Wobei mir die Beweggründe für eine solche Argumentation nur zu gut bekannt sind...;-)

 

Joohoo

 

 

 

[Weide 0]

Hallo Murphy,

 

ja sicherlich, der Amplitudengang auf Achse ist zunächst einmal eine Grundvoraussetzung für neutrale Wiedergabe - nur wird oft vernachlässigt, daß der Amplitudenfrequenzgang außerhalb der Achse ebenfalls glatt sein soll - es sei denn man hört in einem stark bedämpften Hörraum ähnlich einem Studio.

Gerne wird ja auch erzählt, daß viele Mangerbesitzer ihre CD-Sammlung ganz neu erleben und am liebsten die Hälfte aller Aufnahmen mangels Klang wegschmeißen wollen - woran das wohl liegt? Selbstverständlich nicht am Wandler ;-)

 

Gruß Weide

 

[Murphy 0]

Hi Weide,

ob der MSW Deine Forderung betreffs glatter Amplitude off-axis konstruktionsbedingt überhaupt wird erfüllen können? ;-)

 

Gerne wird ja auch erzählt, daß viele Mangerbesitzer ihre CD-Sammlung ganz neu erleben und am liebsten die Hälfte aller Aufnahmen mangels Klang wegschmeißen wollen - woran das wohl liegt? Selbstverständlich nicht am Wandler

 

Klar, klar, aber hätte man sich nicht beim Kauf, oder noch besser vorher, Gedanken darüber machen sollen, ob einem das ausgewählte Musikmaterial überhaupt gefällt? Wer kauft sich denn CD's, die er sowieso nicht hören mag? :D:D

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[Uwe M 0]

>unterscheiden. die welligkeit der kirche

>in punkto linearitaet kann glaube

>ich aber niemand von uns

>hoeren,

 

Zum 572. mal wird hier Musik mit Musikwiedergabe verwechselt! Die Raumakustik der Kirche ist Bestandteil des Klanges oder, wenn man so will: die Kirche selbst ist ein Teil des Instrumentes und ein richtig oder falsch gibt es hier nicht.

Bei der Wiedergabe über die Anlage zu Hause geht es aber darum, dass der Aufnahme keine weitere, zuvor nicht vorhandene "Welligkeit" zugefügt wird, die den Klang im Vergleich zum Liveerlebnis zwangsläufig verfälscht.

 

oder? der einzige anhaltspunkt

>fuer unser ohr ist der

>zeitunterschied zwischen dem ereigniss und

>der verzoegerung. des ist das

>was herr manger zu optimieren

>versucht hat, und glaube ich

>auch ganz gut hinbekommen hat.

 

Hat Manger seinem Wandler bewußt eine starke Richtwirkung anerzogen? Ich glaubte, gelesen zu haben, dass trotz großer Fläche eine geringe Bündelung vorhanden sei.

 

 

[Weide 0]

Hallo Uwe,

 

Manger blieb nichts anderes übrig als ihm eine starke Richtwirkung zu verpassen - es ist ein Kompromiss.

 

Ideal wäre es gewesen wenn der die Membran punktförmig genau in der Mitte angeregt hätte. In dem Fall wäre es aber fast unmöglich, nennenswerte Energie hinein zu bringen - der Wirkungsgrad wäre miserabel. Er mußte eine 70mm (oder waren's 75?) Schwingspule verwenden, die mit ihrem vollen Umfang mit der Membran verbunden ist; so bekommt er genug Energie ins System, ers kommt aber jetzt im Prinzip zu 2 Ausbreitungsrichtungen. Einmal nach außen zum Rand und zum zweiten nach innen zum Mittelpunkt (hier ist soweit ich weiß noch ein Dämpfer installiert). Tja, und diese Wellenfronten überlagern sich natürlich nach der Abstrahlung und es kommt zu Interferenzen, die diese typischen Richtkeulen erzeugen.

 

Gruß Weide

 

[boxworld 0]

hy uwe

damit hast du natuerlich voelölig recht, ohne jeden zweifel. das problem ist nur das wir eine 1:1 wiedergabe zum derzeitigen zeitpunkt einfach nicht hinbekommen, auch keine high end gurus.

die frage ist mit welchem kompromiss wollen und koennen wir besser leben. ein orgelkonzert in einer kirche ist vom musik hoeren zu hause so weit weg wie der naechste bewohnte planet von der erde.

meine aussage war so gemeint das unser ohr frequenzgangfehler (in einem vernuenftigen rahmen vorrausgesetzt) besser verzeihen kann als zeitfehler. als in den achtziger jahren die equalizer in mode waren gab es kaum eine anlage die noch linear eingestellt war. es war und ist eben eine sache des geschmacks wie die wiedergabekurve einer kette aussieht.

heute wird das ueber den cd player, die endstufen und nicht zuletzt ueber die kabel erreicht.

hoerversuche mit nicht hifi freaks z.b. mit freundinnen, eltern usw. haben deutlich gezeigt dass das zeitverhalten keine sache des geschmacks ist. es wurde immer einheitlich die korrigierte box bevorzugt, eine box mit zeitfehler wurde mir als aufdringlich, laestig und anstrengend beschrieben. die buendelung des mangerwandlers ist natuerlich nicht erwuenscht, laesst sich aber nicht vermeiden. darum die seitlichen wandler.

beim hoeren im stereo dreieck ist die buendelung aber nicht so tragisch wie hier behauptet wird.

was ich beschrieben habe ist eine zeitstabilitaet ueber den ganzen frequenzbereich. hier sind schon viele messschriebe veroeffentlicht worden aber nie welche die das zeitverhalten ueber den ganzen freq. bereich aufzeigen. zu den cd´s kann ich nur sagen: was nuetzt es wenn die musik gut ist, die aufnahme aber so grottenschlecht das man das zuschalten jedes effektgeraetes hoeren kann?

gruss marc

 

[Murphy 0]

gibt es zu diesem Terminus auch eine Erklärung?

Wäre nett, wenn Du die hier mal anbringen könntest?

 

 

Joohoo

 

 

[boxworld 0]

hy murphy

was mich interressieren wuerde ist:

mit welchem zeitunterschied werden die einzelnen frequenzen von 20-20000hz widergegeben. bei einem normalen konuslautsprecher hat man oft phasendrehungen inerhalb des uebertragungsbereichs

des lautsprechers ohne das die weiche eingreift.

beim alten w111 z.b. sieht man bei 1000hz deutlich eine phasendrehung im frequenzschrieb in form einer welle. nicht alle zeitfehler sind im schrieb so deutlich zu sehen. wie wuerde das beim manger aussehen.

gruss marc

 

[Murphy 0]

Hi,

warum beantwortest Du nicht erst einmal meine Frage?

Statt dessen kommt von Dir dieses hier:

 

mit welchem zeitunterschied werden die einzelnen frequenzen von 20-20000hz widergegeben.

 

Ist das jetzt eine (neue) Frage?

Die macht man doch im allgemeinen durch ein, dem Satz direkt folgenden, Fragezeichen kenntlich?

Oder eine These Deinerseits?

Und wie ist der Inhalt gemeint, elektrisch oder akustisch?

Aber beantworte bitte erst meine ursprüngliche Frage, bitte. Sonst kommen wir hier evtl. doch noch durcheinander.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[boxworld 0]

was genau moechtst du wissen?

gruss marc

 

[boxworld 0]

was genau moechtst du wissen?

gruss marc

 

[Murphy 0]

Hi,

zum ersten finde ich es äußerst platt, wenn man Namen oder Nick's als Thema benennt.

Zum zweiten wollte ich den Begriff "Zeitstabilität" von Dir erklärt bekommen.

 

Joohoo

 

[boxworld 0]

geht aus dem text nicht hervor was damit gemeint ist?

o.k. ich meinte damit das ein lautsprecher von 20-20000hz keine zeitfehler produzieren sollte. weder im bereich dort wo die frequenzweiche eingreift noch in dem bereich wo sie nicht wirkt.

wenn du auf wortspielereien stehst oder es sich bei dir schon zum fetisch ausgepraegt hat findest du im netz bestimmt auch ein forum dafuer.

hier waere es mir lieber wir wuerden uns auf das wesentliche beschraenken. ich glaube das thema war manger oder?

gruss marc

 

[Murphy 0]

...ist immer noch zweierlei.

Thema war ursprünglich Manger, bis Du den Begriff "Zeitstabilität" angeführt hast, worauf ich Dich nach der Definition dieses Begriffs fragte, da ich ihn nicht kenne.

Jetzt schreibst Du einen weiteren, mir unbekannten Begriff: "Zeitfehler"?

Auch dafür wüsste ich gern eine Erklärung von Dir, da mir als Bastler total unbekannt im Zusammenhang mit LS-Bau?

Was meinst Du damit?

Was ist Zeitstabilität?

Was sind Zeitfehler?

Wie erklären sich die Begriffe, wie lautet der physikalische Ursprung dieser Termini?

Wieso wirfst Du mir Wortspielereien vor, wenn ich Dir eine begründete Frage stelle?

Oder habe ich mich etwa verdrückt ausgekehrt?

 

Joohoo

 

[boxworld 0]

hy murphy

bei einem konzert mit x musikern braucht jeder ton, egal welcher frequenz, die zeit x bis zu beiden ohren. mit einem kleinen versatz natuerlich, aus dem unser gehirn die urspruengliche position des ereignisses errechnet.

beispiel: du gehst durch einen wald und irgentwo bricht ein ast aus einem baum ab. dein gehirn wird in einem bruchteil einer sekunde die position des ereignisses berechnen und deine aufmerksamkeit dahin lenken. das funktioniert natuerlich nur wenn das signal ohne fehler in der laufzeit zu deinen ohren gelangt. wuerde aus irgent einem grund die zeit des schalls zu deinen ohren verschoben weurdest du logischer weise die position nicht mehr berechnen koennen. das normale stereo hoeren ist also reine rechnerei des gehirns. die stimme ist ja nicht in der mitte (ausser bei einem center sp), wird also vom gehirn dorthin gerechnet. mein ansatz oben war:

was rechnet unser gehirn wenn bei der wiedergabe fehler in der zeit passieren? oft lese ich im forum das die laufzeit oder phasenverschiebungen keine rolle spielen, das kann ich nicht nachvollziehen weil eben das ganze stereo darauf beruht. herr manger hat sich genau dessen angenommen und hat versucht einen lautsprecher zu entwickeln der sich in dieser disziplin korrekt verhaelt. unser gehirn ist ausserdem dazu in der lage fehler wegzurechnen wenn erfahrung dazu kommt. ein musiker beispielsweise hoert anders weil sein gehirn die erfahrung mit einfliessen lasst und so fehler besser wegrechnen kann.

dieser vorgang wird aber oft als laestig oder nervig empfunden und fuert nicht selten zu kopfschmerzen beim musikhoeren. beim manger ist das nicht der fall, selbst bei stundenlangem musikhoeren tritt keine muedigkeitserscheinung ein.

gruss marc

 

[Burns 0]

Hi Leute,

 

endlich mal eine fruchtbare Diskussion.

 

Manger hat zusätzlich noch etwas m.E. sehr interessantes herausgearbeitet:

Der Einschwingvorgang, den jedes Feder-Masse-System unweigerlich vollführt, bis es einen Impuls wiedergeben kann, sendet bereits eine Toninformation aus, welche unser Gehör unweigerlich den Lautsprecher orten lässt.

Desweiteren senden die Membranen, die Aufhängung kurz das ganze Chassis Ton-Informationen aus, die von unserem Gehör sehr wohl wahrgenommen.

Und noch schlimmer:

Die Einschwingvorgänge und Nebengeräusche führen dazu, dass unser Gehör sich schützen will indem es die sog. Stapedius und Thympanimuskeln kontrahiert. Das führt dazu, dass man "seine" Musik durch die Verschiebung der Hörschwelle zum besseren Hören immer lauter drehen möchte.

 

Ich selbst kenne diesen Vorgang auch. Je länger ich Musik höre, umso mehr möchte ich zum "herausschälen" aller Details aus meinem Musikstück ein wenig lauter drehen.

 

Stimmig ?

 

 

Gruss

 

Burns

 

BTW. Am Samstag bin ich bei Herrn Josef W. Manger zum Hörtest...

 

[Weide 0]

... die Mangerprospekte einscannen und hier reinsetzen, das wäre einfacher ;-)

 

Gruß Weide

 

[Murphy 0]

Hi,

 

bei einem konzert mit x musikern braucht jeder ton, egal welcher frequenz, die zeit x bis zu beiden ohren.

 

Diese Aussage, die Laufzeit betreffend, stimmt aber nur, wenn der Ton aus der geometrischen Mitte zwischen den beiden Ohren kommt. Sonst ergäbe sich nämlich eine Laufzeit x zum,z.B., linken Ohr und eine Laufzeit y zum rechten Ohr.

 

mit einem kleinen versatz natuerlich, aus dem unser gehirn die urspruengliche position des ereignisses errechnet.

 

Also, wie ich oben schon schrieb, nicht zweimal x, sondern einmal x und einmal y, wenn ich nicht gar so sehr irre?

 

beispiel: du gehst durch einen wald und irgentwo bricht ein ast aus einem baum ab. dein gehirn wird in einem bruchteil einer sekunde die position des ereignisses berechnen und deine aufmerksamkeit dahin lenken. das funktioniert natuerlich nur wenn das signal ohne fehler in der laufzeit zu deinen ohren gelangt.

 

Eben. Laufzeit ist der Begriff.

 

wuerde aus irgent einem grund die zeit des schalls zu deinen ohren verschoben weurdest du logischer weise die position nicht mehr berechnen koennen.

 

Solche Schweinereien im Wald? Aber wenn die Laufzeit des Schalls zu meinen Ohren verschoben würde, entstände eine neue PSQ, wo ist das Problem? Das Gehirn würde einfach eine neue Position errechnen.

Das ist im übrigen genau der Effekt, den Weide hier schon beschrieben hat, den MSW betreffend.

 

das normale stereo hoeren ist also reine rechnerei des gehirns. die stimme ist ja nicht in der mitte (ausser bei einem center sp), wird also vom gehirn dorthin gerechnet. mein ansatz oben war:

was rechnet unser gehirn wenn bei der wiedergabe fehler in der zeit passieren? oft lese ich im forum das die laufzeit oder phasenverschiebungen keine rolle spielen, das kann ich nicht nachvollziehen weil eben das ganze stereo darauf beruht.

 

Ich denke, jetzt weiss ich, worauf Du hinaus willst, nur - das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe.

Laufzeitstereophonie arbeitet mit einem (gewollten) Versatz der Laufzeit, auf der Basis von zwei Schallquellen, den beiden Stereo-LS eben. Um eben die Lokalisation von PSQ überhaupt zu ermöglichen, da ist die Rechenleistung des Gehirns erforderlich. Zwischen den einzelnen Chassis einer Box evtl. entstehende Laufzeitunterschiede werden, nach meinem Wissen, Phasendrehungen- oder Sprünge genannt. Und genau gegen solche Phasenirritationen hat uns die Evolution geschützt, in dem sie das Gehör gegen solche, aus einer (nahe beieinander liegenden) Quelle stammenden, Phasenverschiebungen unempfndlich gemacht hat, sonst würde uns wohl bei jedem Ton, den wir wahrnehmen, der Kopf platzen wegen der immensen Rechenleistung, die das Gehirn dabei vollbringen müsste.

 

herr manger hat sich genau dessen angenommen und hat versucht einen lautsprecher zu entwickeln der sich in dieser disziplin korrekt verhaelt.

 

Manger, respektive seine Tochter und dieser Ingenieur sind genauso gute Selbstdarsteller und Verkäufer wie jeder andere Händler. Ein Produkt unter Abbetung von teilweise nicht ganz nachvollziehbaren Geschichten anzupreisen, ist eine der hervorstechendsten Eigenschaften solcher Händler.

 

unser gehirn ist ausserdem dazu in der lage fehler wegzurechnen wenn erfahrung dazu kommt.

 

Mit anderen Worten, ein Kind, welches noch dazu über ein besseres Gehör als ein Erwachsener verfügt, kann aufgrund mangelnder Erfahrung solche Fehler hören, wir wegen unserer größeren Erfahrung aber nicht mehr? Und nicht, weil unser Gehör als solches altert?

 

ein musiker beispielsweise hoert anders weil sein gehirn die erfahrung mit einfliessen lasst und so fehler besser wegrechnen kann.

 

Dafür hätte ich gern mal eine Begründung.

 

dieser vorgang wird aber oft als laestig oder nervig empfunden und fuert nicht selten zu kopfschmerzen beim musikhoeren. beim manger ist das nicht der fall, selbst bei stundenlangem musikhoeren tritt keine muedigkeitserscheinung ein.

 

Auch wenn Du es mir mit Sicherheit nicht glauben wirst: das Fehlen einer Ermüdungserscheinung beim Manger liegt einzig und allein in dem Amplitudengang begründet, der zu den Höhen hin abfällt, siehe dazu das Diagramm von Weide.

Solch eine Abstimmung kann man allerdings auch mit jedem konventionellen Hochtöner erzielen.

 

Joohoo

 

 

 

 

[Mwf 0]

Hi Weide,

 

war der Manger bei der Messung in eine Schallwand oder Box eingebaut (welche Abmessungen?) oder vollkommen frei aufgehängt?

Die periodischen Einbrüche bei 800/1600/2400 Hz sind schon auffällig.

Ansonsten ist eine besondere Gleichmäßigkeit der Richtwirkung des Mangers in deiner Messung nicht erkennbar.

 

Gruß,

Michael

 

[Weide 0]

Hallo Michael,

 

der Wandler war in der Box eingebaut; es war die "109" (die Abmessungen habe ich jetzt nicht parat).

 

Yepp, eine Gleichmäßigkeit der Richtwirkung ist wirklich nicht zu erkennen; das ist es ja, was mir am Manger nicht gefällt.

 

Gruß Weide

 

[Weide 0]

Hallo Michael,

 

der Wandler war in der Box eingebaut; es war die "109" (die Abmessungen habe ich jetzt nicht parat).

 

Yepp, eine Gleichmäßigkeit der Richtwirkung ist wirklich nicht zu erkennen; das ist es ja, was mir am Manger nicht gefällt.

 

Gruß Weide

 

[boxworld 0]

hy

erstmal moechte ich sagen das ich uneingeschraenkt

die meinung von burns teile. wuerde mich ueber ein bericht ueber den besuch bei manger freuen.

wenn wir hier den manger prospekt einscannen wuerden dann wuerde ja unsere eigene erfahrung nicht einfliessen. was ich schreibe sind meine erfahrungen mit manger. meine erste box mit manger habe ich schon vor 8 jahren gebaut.ich kann sagen das ich einiges mit den dingern ausprobiert habe und mich ein bisschen damit auskenne. zu murphy muss ich sagen das es mir nicht immer gelingt meine gedanken so zu formulieren das es seinem intellekt entspricht.

dafuer bitte ich um verzeihung.

ich bin aber immer froh wenn es mitglieder im forum gibt die den kern der sache verstehen obwohl meiner ungluecklichen ausdrucksweise.

gruss marc

 

[boxworld 0]

an murphy

schreibe doch mal bitte deine erfahrungen mit manger auf. wuerde mich interressieren wie du den klang empfunden hast und welche boxen du mit manger gebaut hast. ich finde wir sind burns schuldig alle erfahrungen hier zu posten.

gruss marc

 

[Murphy 0]

Hi,

wie ich die Wiedergabe des MSW empfunden habe, steht im anderen Thread schon.

Boxen mit MSW gebaut? Na, keine!

 

Joohoo

 

[Murphy 0]

Hi,

das Problem sehe ich darin, dass Du die Laufzeitunterschiede einer realen Punktschallquelle mit den (gewollten) Laufzeitunterschieden zweier Boxen bei Stereo gleichzusetzen versuchst, was schon im Ansatz falsch ist.

Gerade weil......, ach nein, ich denke, Du wirst schon aus Prinzip dafür sorgen, dass wir wieder aneinander vorbei reden.

Du hast natürlich recht und ich bin sowieso doof, schon begriffen.

 

Joohoo