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h_reith

Begrenzung der Leistungsaufnahme

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Es wird ja gemunkelt, dass nach der Begrenzung der Leistungsaufnahme im Standby auch die im Betrieb von der EU geregelt werden soll. Für Verstärker sind nach Hörensagen 20W im Gespräch.

Was denkt ihr dazu?

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Es wird ja gemunkelt, dass nach der Begrenzung der Leistungsaufnahme im Standby auch die im Betrieb von der EU geregelt werden soll. Für Verstärker sind nach Hörensagen 20W im Gespräch.

Was denkt ihr dazu?

Hmm, das wäre dann wohl das Ende von Class A cry.gif. Ich wage mal zu bezweifeln, dass dieses Wunschdenken durch kommt, weil es dafür immer noch zu viele Liebhaber gibt. Ich selbst gehöre nicht unbedingt dazu.

 

Dem steht natürlich entgen, dass es ja auch sowas wie digitale Verstärker gibt. Deine guten Stücke gehören ja auch dazu und hätten somit eine rosige Zukunft. Da muss es Dich doch schon in den Fingern jucken. :Big Grin:

 

Hubert, woher hast Du solche Infos?

 

Klausi

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Es gab dazu in anderen Foren Gerüchte, es gab Beiträge in der stereoplay, in der audion, in der stereo .... es war ein "Protestbrief" der HighEnd angekündigt, der dann aber zurückgezogen wurde ....

 

Es mag ja viele Liebhaber geben, aber ob die unbedingt in den Kremien der EU sitzen ... ich denke eher nicht.

Ich glaube auch nicht, dass es wirklich so viele Liebhaber gibt als dass eine größere Wichtigkeit hätte.

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Es gab dazu in anderen Foren Gerüchte, es gab Beiträge in der stereoplay, in der audion, in der stereo .... es war ein "Protestbrief" der HighEnd angekündigt, der dann aber zurückgezogen wurde ....

 

Es mag ja viele Liebhaber geben, aber ob die unbedingt in den Kremien der EU sitzen ... ich denke eher nicht.

Ich glaube auch nicht, dass es wirklich so viele Liebhaber gibt als dass eine größere Wichtigkeit hätte.

 

Hallo

 

Sowas kann nur Sommerloch sein!

Man kann doch keinem vorschreiben, wieviel Leistung sein Audio-Verstärker maximal haben darf. Ganz ehrlich, das ist doch niemals umzusetzen. Macht man sich als DIYer dann strafbar, wenn der Selbstbauverstärker 30Watt hat? :Thinking:

Ne, das halte ich für Unsinn

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Naja, mir kann es im Grunde egal sein, da ich eh keine reinen Class A Geräte habe. Ich gehe auch davon aus, dass sich die neuen Vorstellungen auch nur auf Neugeräte beziehen. Da kann man schon Bedingungen setzen. Für die Umwelt wird damit ja auch was getan und da sollte eigentlich jeder mitziehen.

 

Ich denke daher auch nicht, dass diese Regelung für bisherige Altgeräte gilt und sehe aus der Perspektive der Sache gelassen entgegen. Wie sieht das denn bei Deinen Geräten aus? Bist Du da schon im Limit?

 

Klausi

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Hallo

 

Sowas kann nur Sommerloch sein!

Man kann doch keinem vorschreiben, wieviel Leistung sein Audio-Verstärker maximal haben darf. Ganz ehrlich, das ist doch niemals umzusetzen. Macht man sich als DIYer dann strafbar, wenn der Selbstbauverstärker 30Watt hat? :Thinking:

Ne, das halte ich für Unsinn

Hi Andreas,

 

ich denke, das bezieht sich bei der Betriebsleistung nur auf den Leerlaufverbrauch.

 

Klausi

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Hi andreasw,

 

das ist kein Sommerloch.

Was du im DIY machst ist deine Sache und sie ist nicht Bestandteil dieser Bestrebungen. Es geht hier um das, was gewerbliche Anbieter, der Handel .... machen dürfen und was nicht.

Bezüglich der ROHS gibt es schon lange Regeln und jeder Hersteller und Importeuer muss sich danach richten.

Bezüglich des Standby-Verbrauches sind die entsprechenden Regelungen auch schon in Kraft und jeder Hersteller oder Importeuer muss sich danach richten.

In der nächsten Stufe der Regelung wird eben auch der Verbrauch im Betrieb über eine Vorschrift begrenzt und jeder Hersteller oder Importeur muss sich dann danach richten.

Geräte die den Regeln nicht entsprechen dürfen nicht gehandelt werden.

Wenn man heute z.B. ein neues Gerät in Verkehr bringt, dann darf das im Standby eben nur max. 1W aufnehmen. Verbraucht es mehr, darf es offiziell nicht vertrieben werden. Ab 20xy wird der Wert auf 0.5W reduziert.....

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Hi Klausi,

 

es gibt ja noch keine öffentlich einsehbare Arbeitsgrundlagen und von daher weis man auch noch nicht genau, was unter der Leistungsaufnahme im Betrieb zu verstehen ist. Wenn man einen klassischen AB-Verstärker hat, dann sorgt der Ruhestrom, die Linearregler für die Vorstufen .... ja schon für eine Grundlast auch wenn man gar kein Signal zu verarbeiten hat. Da sind 20W schneller weg als man denkt.

Wenn man dann an einen normalen Betrieb (als auch immer darunter zu verstehen sein möge, z.B Musikhören in einer bestimmten Lautstärke) denkt, dann sind 20W mit klassischen Verstärkern noch schneller weg.

Ich habe es mal grob durchgerechnet. Wenn ein klassischer class-ab-Verstärker eine maximale Leistung von 100W abgeben kann und nun an eine Last eine Leistung von 2W abgibt, dann muss er dazu min. 20W aufnehmen !!!

Und dabei sind keinerlei sonstigen Verlußte für Ruhestrom oder ähnliches eingerechnet.

Wenn es ein Stereo-Verstärker ist, dann kann er mit einer Leistungsaufnahme von 20W gerade mal 2x 0.5W abgeben !

Ein 5.1-Verstärker mit 5x100W kann bei einer Leistungsaufnahme von 20W dann 5 x 0.08W abgeben.

 

Wenn die Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 85dB/W haben, dann kommt man mit

- 0.5W auf 82dB

- 0.08W auf 74dB

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Ach ja, um die Frage von Klausi zu beantworten:

Class-d verhält sich da prinzipiell anders.

Ein class-d-Verstärker ist eine Ladungspumpe welche die Energie zwischen Netzteil und Last hin und herschaufelt. Der Wirkungsgrad ist größtenteils vom Ausgangsstrom abhängig und erreicht selbst bei Vollleistung oft über 90%.

Ohne die Berücksichtigung von Leerlaufverlußten (bei class-ab habe ich den Ruhestrom ja auch erstmal auf 0 gesetzt) kann ein class-d also theoretisch die aufgenommenen 20W vollständig der Last zur Verfügung stellen.

Wenn die Musik Impulsspitzen von 7dB über dem Effektivwert hat, dann kann ein class-d also durchaus auch mal eine Spitze von 100W abgeben und nimmt im Durchschnitt dennoch nur 20W auf.

 

Wenn die Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 85dB/W haben, dann kommt man mit

- 20W auf 98dB

- 100W auf 105dB

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Hi Hubert,

 

ich weiß gar nicht, was ich sagen soll. Deine Ausführungen sind sehr aufschlussreich und machen das auf uns womöglich zukommende Problem mehr als deutlich. Wenn es tatsächlich die Leistungsverbrauchsgrenze (was für ein Wort :Big Grin: ) der Zukunft sein soll, dan fürchte ich, wird ein nicht unbeträchtlicher Markt komplett einbrechen.

 

Das wollen wir mal lieber nicht hoffen, denn auch ich bin ein richtiger "Lauthörer" und das geht nun mal nicht mit den vorgegebenen 20 "Witz-Watts" und herkömmlichen Endstufen. Deine Class D Modelle haben da schon eher eine Chance.

 

Ehrlich gesagt kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so eine Vorstellung tatsächlich so einfach durchsetzber sein wird. Ich für meinen Teil würde das aus der heutigen Sicht nicht unterstützen, so vernünftig das von der vermutlichen Grundidee auch sein mag.

 

Ich denke, da sollten wir tatsächlich erst mal die tatsächlichen Zahlen mit exakter Definition abwarten, bevor wir uns hier einen Wolf darüber spekulieren.

 

Klausi

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Hi,

 

ich hoffe doch, daß diese Meldungen nur ein Gerücht bleiben. Allein, bei den grandiosen Leistungen unserer Politiker in den letzten Jahren steht tatsächlich zu befürchten, daß so ein gequirlter Unsinn eingeführt wird.

Medienschwangere Aktionen ohne praktische Schlagkraft lieferen sie ja fast täglich ab.

Ich hoffe dann ebenso, daß beispielsweise die Autoindustrie gedeckelt wird unsinnige Fahrzeuge wie SUVs, Motoren mit mehr als 4 Zylindern und mehr als ~1500cm³ Hubraum und jeden gewichtsfördernden unnötigen Komfort anzubieten. Die Einführung einer Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen wäre die logische Konsequenz. Ich hoffe auch, daß die Politiker endlich einmal mit gutem Beispiel vorangehen und ihre meist ohnehin zu fetten Hinterteile nicht mehr in Luxusklasse-Benzinverschwendern zum Urlaub nach Spanien chauffieren lassen. Ich hoffe auch, daß der Wahnsinn Atomkraftwerkslaufzeiten zu verlängern gekippt wird. Ich hoffe, daß die Luftfahrtindustrie ihren Umwelt zerstörenden Sprit besteuert bekommt, wie jeder Bürger sein Benzin auch -sogar doppelt besteuert. Ich hoffe weiter, daß der Unsinn winzigster verpackter Nahrungsmitteleinheiten in der Gastronomie- und Hotelbranche untersagt wird. Hoffentlich wird dann auch McDonalds und Co die stark Umwelt schädigende Produktion von Fleischbratlingen untersagt, bzw. ein Maximalmenge von 10gr Echtfleisch pro Burger vorgeschrieben. Wegwerf-Babywindeln können gleich mit vom Markt verschwinden. Aldi und den großen Discountern müsste untersagt werden, gewisse Produkte wie z.B. Knoblauch aus China(!) im Angebot zu haben. etc etc etc.

Die Liste von größeren Übeltätern an der Umwelt als jene Handvoll HighEnder, die sich ein paar genüssliche Stunden gönnen ist ellenlang. Daher finde ich sollten alle auch ihren Beitrag dazu leisten, abhängig vom Grad des Resourcenverbrauchs und der Umweltbelastung. Es steht jedoch zu befürchten, daß Lobby-Guido und Co, weiterhin am Wohle des Volkes vorbei für Ihre geldstarken Befehlsgeber regieren.

 

Schimpfe nicht auf Sozialisten-

oder auf Nationalisten-

oder gar auf Klerikale-

und auch nicht auf Liberale!

Schimpf nicht auf die Kaisertreuen-

oder auf die Neo-Neuen--

schimpfe nur auf jene,die´s

Land regiern, als könnten sie´s! (H.Erhardt)

 

jauu

Calvin

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Hi Klausi,

 

die alte Glühlampe wurde aus dem Verkeher gezogen da sie nur einen Wirkuingsgrad von 5% hatte.

Um mit einem class-ab Verstärker einen Wirkungsgrad von 5% zu erreichen, muss man schon recht laut hören. Bei normaler Zimmerlautstärke dürfte der Wirkungsgrad deutlich unter 5% liegen.

Noch übler ist der Wirkungsgrad bei klassichen Lautsprechern. Würde man die auch verbieten, dann müsste die Welt wieder mit Elektrostaten hören.

 

Ich glaube nicht, dass mit einer wie auch immer gearteten Regelung der Markt einbrechen würde - er würde sich lediglich verändern und es würde ein Umwälzung mit einem Wachstumsschub geben. So hat das Verschwinden der Glühlampen ja zu enormen Investitionen in die "Energiesparlampen", deren Entsorgung ... geführt. Ähnlich mal kurz nach der Ölkriese im Automobilbereich ...

Es ist ja nicht so, dass es keine Alternativen gäbe.

 

Hi Calvin,

 

es schient den Leuten und den Politikern eine besondere Freude zu bereiten dort Aktionismus zu zeigen wo es keine Folgen hat :)

Man sollte sich z.B. mal vor Augen halten, dass der Steuerzahler in 2009 die fosilen Brennstoffe mit 9,1 Milliarden EUR subvensioniert hat!

Auch die Subvensionen von z.B. Solaranlagen ist eine merkwürdige Sache da sie in den nächsten Jahren min. 100 Milliarden kosten wird die von den Stromkunden aufgebracht werden müssen und das obwohl es wesentlich effektivere Möglichkeiten gäbe. Allerdings wären diese Alternativen nicht so schön vorzeigbar wie x-Tausend Dächer.

Nach meiner Ansicht geht es gar nicht um Klimaschutz oder ähnliches, es geht um blanken Aktionismus.

Möchte man wirklich etwas tun, dann müsste man den Verbrauch dort reduzieren, wo am meisten verbraucht wird - und das wäre bei der Heizung und dem Auto.

Bei der Heizung konzentrieren sich die Zuschüsse auf die 5% Neubauten und deren Reduzierung von 6 auf 5 Liter wärend die 80..85% Altbauten mit einem Verbrauch von 20 Liter außen vor bleiben. Ähnlich bei den Autos ...

Es gibt noch einen anderen Ansatz:

Um Energie zu sparen kann man die Anzahl der Verbraucher reduzieren - und dazu benötigen wir die Atomkraft :(

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Hi Chris, hi Hubert,

 

mensch, wenn ich Eure Beiträge so anlese, frage ich mich, warum ihr nicht in die Politik geht und dort den politisch "korrekten" aber technisch "unterbelichteten" "Schlaumeiern" mal so richtig den Kopf wascht. Nein, mal im Ernst. Das ist ein vedammt heißes Eisen und ich muss Euch beiden zu 100% Recht geben.

 

Beim offensichtlichen "Energieproblem" sollte nicht da angesetzt werden, wo sowieso nichts, bis ganz wenig rauskommt, sondern da, wo es auch eine echte Wirkung bekommt. Und ja, die Herrschaften in der Politik sollten an genau der geforderten Stelle über eigene Aktivitäten mit gutem und für alle sichtbarem Beispiel voran gehen. Aber dazu sind sich die feinen Pinkel ja zu schade. Die nutzen auch weiterhin ihre Spritschleudern für völlig überflüssige Vergeudungstouren. Davon bekomme so richtig den Hals :hau::mad::wacko::kopfwand:

 

Da ist die dann auch jeder einzelne Politiker direkt und persönlich gefordert und dann in der Folge - aber auch wirklich erst dann - auch das ewig geprügelte Volk. Die Autos mit zu hohem Verbrauch und die energiefressende Industrie sind da gleich als nächstes an der Reihe. Da sehe ich das absolut größte Potential zu wirklichen Sparmaßnahmen.

 

Nicht bei den paar wenigen Hifi Freunden! Selbst wenn wir dafür alles tun würden, käme für die Umwelt eine nicht wahrnehmbare positive Veränderung für die Welt raus. Was soll also das Theater um die 20 Watt? Für wie blöd halten die "Kappesköppe" uns eigentlich? :hau:

 

Jetzt brauche ich erst mal wieder meine Herztropfen und ne 10er Packung Baldrian, damit ich wieder unter kommen kann. :undweg:

 

Klausi

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Hi Klausi,

 

bedenke bitte, dass jedes Land die Politiker hat, die es gewählt hat !

In der Politik und beim Klima schaut jeder gerne erstmal auf die Anderen die etwas tuen sollen, das kann aber so nicht funktionieren. Das Einzige, was wirklich funktioniert ist das, was man selbst tut! OK, es ist nicht viel, aber mehr als gar nichts oder die Verschwendung von 3 Konferenzen.

 

Bei HiFi stehen viele nunmal auf fette Frontplatten und ähnliches, dabei ist ALU nicht gerade ein Klimaschoner und extrem Energieintensiv. Alleine der Transport und die Herstellung der dicken Brummer ist eine Umweltsünde auf die viele halt nunmal abfahren wie andere auf den 16-Zylinder.

 

Bei HiFi hat es einen merkwürdigen Wandel von Innovation weg und hin zu Pomp und Protz gegeben. So richtig "High-Endig" ist es doch nur, wenn es min. 50kg wiegt und auf längst ausgestorbene Technik setzt :(

CD ist schei.., MP3 sowieso, class-d kann ja nicht klingen, LP und Röhren sind halt doch die bessten ....

 

Schauen wir mal, was unser lieber Holger vor über 3 Jahren geschrieben hat:

http://www.old.holgerbarske.com/news/index.php?shownews=205

Und was ist daraus geworden?

Der Schritt von der Erkenntnis zur Tat ist halt schwer - besonders wenn man ihn selbst tuen soll.

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Mir ist gerade ein Testbericht zu AV-Receivern in die Hände gefallen. Die 4 Kandidaten brauchen im Leerlauf zwischen 73 und 141W.

Einen Röhrenamp habe ich auch gefunden - 162W für 2 Kanäle.

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Hi hardybayer

 

2 Fragen:

- Was ist gegen RoHS einzuwenden?

- Was ist gegen WEEE einzuwenden?

 

Beide sind ja in unterschiedlichen Ausprägungen weltweit anzutreffen und so wichtig ist auch ein Tretin nicht.

Man mag an der Übersetzung der Regeln in deutsches Recht einziges zu bemängeln haben, aber was ist gegen das Prinzip einzuwenden?

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Hi hardybayer,

 

unter WEEE und Co habe ich als kleiner Hansel natürlich besonders zu leiden. Unabhängig davon sehe ich es aber als Schritt in die richtige Richtung an (von der merkwürdigen Umsetzung mal abgesehen).

Was wäre nach deiner Ansicht denn sinnvoll?

Ich meine NICHT, dass man erstmal an anderen Stellen anfangen sollte.

Ich meine ganz konkret, war man im Bereich der Elektrogeräte und der Unterhaltungselektronik tuen sollte.

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Hi,

 

nicht jeder Mist ist auf grün gewachsen. Die aktuelle Atompolitik ist gelb-schwarz.

Gelb-schwarz sind auch die Farben einer Blinenbinde oder von Biogefährdung. Das passt doch wie die Faust aufs Auge ;-)

Schwarz-gelb, das sind z.Zt. Poltiker ohne Durchblick, die eine hochgefährliche Technologie mit staatsrechtlichen fragwürdigen Methoden und aus rein lobbyistischen Gründen durch die Instanzen prügeln wollen.

 

jauu

Calvin

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Hi Calvin,

 

In Deutschland, in der EU und erst recht Weltweit haben die "Grünen" einen verschwindet geringen Anteil. Von daher ergibt es sich zwangsläufig, dass gerade Europa- oder gar weltweit wirkende Regelungen unmöglich "Schuld" der Grünen sein können.

Aber das ist ja gar nicht das Thema.

Thema ist, was man wie tuen kann - oder auch nicht.

 

Ich hätte z.B gar nichts dagegen, wenn die RoHS (Verbot von gefährlichen Stoffen) auch auf das Milität ausgeweitet würde :)

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn z.B das Milität ihren weltweit verschossenen Müll wieder sammeln und aufbereiten müsste (WEEE) :)

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn die Dienst- und Privatwagen der Politiker max. 5Liter verbrauchen dürften.

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn die nächste Klimakonferenz den Nachweis erbringen müsste, dass sie Klimaneutral ist.

...

 

Die Elektroindustrie hat eine Vorreiter-Rolle aber irgend einer muss ja mal den Anfang machen.

Den Anfang macht man immer da, wo es am leichtesten umzusetzen ist, wo es am wenigsten Widerstände gibt und wo es einen selbst nicht betrifft. Es ist also durchaus verständlich, dass man bei der Unterhaltungselektronik und im PC-Bereich anfängt. Hier wird in Deutschland und Europa praktisch nichts produziert, der größte Teil kommt aus Asien und so sind mehr oder weniger andere für die Einhaltung verantwortlich. Den Händlern (und dieser Bereich ist in den westlichen Ländern dominant) kann es eigentlich egal sein welche Ware sie handeln.

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Hi hardybayer,

 

es ging mir nicht um den der rechtlich verantwortlcih ist sondern um den der es lösen kann/muss.

Ich genauso wie alle anderen könnne sich diesbezüglich nur auf die Aussagen der Bauteilhersteller verlassen.

 

Ich (und viele andere) sind aber so klein und unbedeutend, dass ich das wohl gefahrlos eher allgemein sehen darf. Und von der Masse betrachtet kommen nicht nur die Bauteile aus einem weltweiten Topf sondern wohl ca 90..95% der Unterhaltungselektronik fertig im Karton aus Fernost.

 

Beim Maschinenbau oder der Automobilindustrie hingegen wird auch (noch) in Europa produziert und darum hat (nach meiner Auffassung) dieser Bereich auch eine bessere Lobby. Dies ist nach meiner Ansicht einer der Gründe warum dei Politik Umweltauflagen lieber in anderen Bereichern fordert :(

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Bislang kann ein Auto noch verbrauchen was es will - auch im Standby. Um wem der Verbrauch zu gering ist, kauft mit "Klimaanlage" um damit aktiv etwas für's Klima zu tun.

Und wir sind uns sicher darin einig, dass eine Reduzierung des Verbrauches bei Autos um sagen wir mal 0.1L/100km mehr bringen würde als das völlige Ausschalten des ganzen HiFi-Krams.

Es wurde schon zu Anfang darauf hingewiesen, dass unter Klimagesichtspunkten der Verkeher und die Heizung die dominanten Quellen sind - nicht HiFi.

 

Unabhängig davon ist es aber nunmal so, dass bei den Elektrogeräten immer mehr geregelt wird und wir müssen uns damit beschäftigen - ob wir wollen oder nicht.

Es wird zwar viel gemeckert, aber konstruktive Vorschläge sind sehr, sehr dünn gesäht. Das Thema Energie ist bei vielen gar nicht im Bewustsein. Viele Testzeitschriften verliehren viele blumige Worte zum Klang, aber ebenso viele drucken die Leistungsaufnahme gar nicht ab. Ich denke, sowas würde doch keinem weh tun - oder doch?

Man könnte auch "Effiziensklassen" nach dem Kühlschrankvorbild vergeben und damit einer eventuellen gesetzlichen Regelung vorgreifen ....

Wir sind ein Land in dem sehr viel und sehr gerne gemeckert wird - konstruktives Denken wäre anders.

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