Jump to content
HiFi Heimkino Forum
Sign in to follow this  
frank3

Kabelklang, Logik und Fragen über Fragen ...

Recommended Posts

Hmmm - soviele Falschaussagen in sowenig Text - Du machst Dich!

 

>>Wenn es lediglich ein Placebo-Effekt ist, wieso wirken dann bei selbst ausgesuchten Arzneien einige und einige nicht? Dann müßte ja jedes Mittel wirken ... und dann müßte auch jedes Mittel wirken, was einem ein Homöopath gibt - tut es aber nicht, auch wenn er es einem kommentarlos gibt

 

Wie wird festgestellt, ob ein Medikament wirksamer als ein Placebo ist? Es gibt zwei Behandlungsarme, die einen Pat. bekommen das Placebo, die anderen das wirksame Medikament, natürlich doppelt geblindet (Wenn der Arzt weiss, was er gibt, wird er zum Placebo/Nocebo!!!). In ALLEN sauberen Untersuchungen zu dem Thema H. war das homöopathische "Medikament" EXAKT genauso wirksam wie jedes andere unspezifische Placebo auch.

Dass nun ein bestimmtes h. "Medikament" (=Placebo) wirkt und das andere nicht, mag viele Gründe haben: Geschmack/Geruch/Umfeld der ersten Gabe des Med./wie vom "Therapeuten" angepriesen etc. - jedenfalls widerlegt das in keinster Weise die Aussage, dass H. nicht etwa preiswerte Medikamente, sondern teure Placebos sind!

 

>>Ich verstehe gar nicht, wie man sich gegen Homöopathie wehren kann

 

Hier "wehrt" sich niemand gegen die H. - aber gegen Falschaussagen, gegen das dümmliche Wiederkäuen schon vor ewigen Zeiten widerlegten Nonsens!

 

>>Wenn man deren Entstehungsgeschichte verfolgt, ist sie mindestens (!) ebenso plausibel, wie die sogenannte "Schulmedizin".

 

Äh, seit wann ist die Geschichte einer Aussage relevant für ihre Plausibilität? Es geht um den Wahrheitsgehalt einer Behauptung, nicht darum, wer sie wann unter welchen Umständen zuerst gemacht hat!

 

>>Und zur den Arzneien ist mir eine interessante Analogie eingefallen: Tonbänder mit unterschiedlicher Musik unterscheiden sich praktisch überhaupt nicht voneinander. Der Nachweis, daß da unterschiedliche Musik drauf ist, ist nur mit einem entsprechenden Abspielgerät zu erbringen ... oder laß zwei unterschiedliche Ultraschallfrequenzen drauf sein, die dann von zwei Leuten angehört werden, von denen der eine etwas höhere Töne hören kann, die der andere nicht hört. Was dann?

 

Das ist kein Analogieschluss, sondern Stuss!

 

>>Fakt ist: Homöopathie wird seit über 100 Jahren praktiziert ...

 

Fakt ist: Die H. wird sogar noch viel länger "praktiziert" - nur, was sagt das über den Wahrheitsgehalt der h. Dogmen aus?

 

>>in der Schweiz gibt es sogar eine Klinik für Homöopathie

 

Ja, es gibt so einigen Blödsinn - aber auch hier - was willst Du damit sagen? Dass sich der h. Blödsinn kommerziell hervorragend ausschlachten lässt, erklärt die Existenz solcher "Kliniken bestens...

 

>>Sie kann erstaunliche Erfolge aufweisen und wird - im Gegensatz zur Allöopathie - heftigst kritisiert und infrage gestellt

 

Sie kann in anekdotischen Einzelfallbeschreibungen erstaunlichste Erfolge aufweisen, in nichtkontrollierten Studien einen Trend hin zu einer wie auch immer gearteten Wirksamkeit zeigen, und in methodologisch einwandfreien Studien eine Wirksamkeit EXAKT gleich der von Placebos erzielen - das sagt mehr über die Notwendigkeit einer sauberen experimentellen Methodik aus, als über die H.! (Da Du Analogieschlüsse liebst: hier gibt es wirklich eine Analogie zu den Aussagen bez. "Kabelklang"). Uebrigens, die "Schulmedizin" wird mehr infrage gestellt, als die H. - unabhängig davon, dass bereits der Terminus eine wüste Herabsetzung der wissenschaftlich fundierten/akademischen Medizin durch die H. darstellt (der Begriff "Schulmedizin" wurde von H. geprägt, nicht von den Apologeten der akademischen Medizin), wird die wissenschaftlich fundierte Medizin ständig infrage gestellt - sei es von ahnungslosen Trotteln wie Dir, sei es aber von IHREN EIGENEN VERTRETERN! Es ist das Kennzeichen der "Schulmedizin", dass sie aus ihren Fehlern lernt - langsam, aber immerhin! Im Gegensatz dazu hat sich die H. seit Hahnemann NICHT WEITERENTWICKELT - ist auch logisch, da sie nicht auf wissenschaftlicher Erkenntnis fusst, sondern dem Gehirn einer Person entsprungen ist und BIS HEUTE (also über 200a später!) immer noch darauf wartet, endlich durch ihre An/Nachbeter bewiesen zu werden (falsifiziert haben wir "Schulmediziner" sie oft genug ;-)!). Die H. trägt somit alle Kennzeichen einer dogmatischen Lehre, die erfolgreich alle Falsifizierungen skotomisiert - sie ist somit eine Parareligion, keine Therapie!

 

>>Niemand zwingt doch jemanden, sich homöopathisch behandeln zu lassen

Tja, aber gerade hier in der CH sehe ich immer wieder Krebspatienten, die wichtige Zeit verlieren, weil sie von H. "geheilt" werden. Kommen sie dann zu uns, ist u.U. aus einem heilbaren Stadium ein nicht mehr heilbares Stadium geworden - DAS IST BLANKER ZYNISMUS DER DUMMEN! Ich glaube kaum, dass Du jeden Tag mit Menschen zu tun hast, die die Arschlochkarte in der kosmischen Lotterie gezogen haben und an einem Tumorleiden erkrankt sind - da lässt es sich trefflich über "sanfte" oder "alternative" Medizin selbstgefällig schwafeln - aber erzähl' das bitte einmal meinen Patienten.

 

>>und ich habe noch nie gehört, daß beispielsweise Aspirin infrage gestellt oder angegriffen wird, obwohl gerade hier niemand genau weiß, wie und warum es wirkt

Karl Krauss hatte leider doch recht - der Wirkmechanismus ist recht gut bekannt - allerdings wohl nicht in der Flachpresse, aus der Du Dein Halbwissen saugst.

Nochmals, Deine selbstgefälligen und strunzdummen Aussagen wiedern mich an! Geh' auf eine Kinderkrebsstation, und gib' Deine Weisheiten zum Besten! Oder halte einfach den Mund, wenn Du null Plan von einer Sache hast...

Share this post


Link to post

 

da begibst Du Dich auf dünns Eis. Ein Tonband ist immer auf ein spezielles Gerät eingemessen. Wird es auf einem anderen Gerät abgespielt, KANN es sein, daß dieses nicht optimal abspielt. Obwohl es der Meßnorm entspricht.

Es gibt also ganz klare Gründe. Belegbare Gründe.

 

"Tonbänder mit unterschiedlicher Musik unterscheiden sich praktisch überhaupt nicht . . "

Kannst Du das mal präzisieren? Vielleicht hab ich es ja auch nicht verstanden.

Share this post


Link to post

 

Eindeutig! Die Aversionen gegenüber der bösen "Schulmedizin" scheinen mir sehr ähnlich denen der "Goldöhrchen-HighEnder" gegenüber den "Technikern".

Dabei sind es die "Techniker", ebenso wie die geschmähten "Schulmediziner", die Entwicklungen und vor allem sich selbst hinterfragen und ständig sich um Fortschritt bemühen. Ich hab noch keinen Homöopathen getroffen, der sein Tun in Frage gestellt hätte . . . Mediziner allerdings jede Menge.

Ich lehne keineswegs die Homöopathie ab - betrachte sie aber genauso kritisch wie die "Schulmedizin", die ja nun auch nicht nur gerade und schlaue Wege gegangen ist.

Trotzdem sind mir selbstkritische und hinterfragende Spezialisten im Medizinbereich ebenso deutlich lieber wie im Audiobereich . . .

 

Aus der Psychologie kenne ich den Placeboeffekt auf vielen Gebieten.

Seelische, geistige Prozesse können ebenso heilen wie krankmachen - das ist nicht neu. Gedanken und Glauben haben beide eine nicht zu unterschätzende Kraft.

Dieses aber in JEDER Hinsicht - positiv wie negativ.

Da man auf der Basis von Glauben und Seele schwerlich konkret forschen kann, ist hier ein weites Feld von Spekulationen gegeben. Manchmal stellt sich etwas als korrekt heraus, manchmal nicht.

Das kann soweit gehen, daß in Gebieten, in denen die Menschen mit Voodoo aufwachsen und darin VERwachsen sind, ein Symbol einen Menschen töten kann.

Ein anderes kann ihn heilen. Das muß man jeweils im Zusammenhang sehen.

 

Jemand, dessen Sinne noch nicht durch die Zivilisation degeneriert sind, der "im Reinen" lebt - natürliche Kost, gute Luft, kein Stress usw., also der berühmte "Schäfer auf Sizilien" - der reagiert auf Homöopathie (ebenso wie auf den Glauben) sehr anders als z. B. der klassische Stadtneurotiker ;-) , wie ich einer bin.

 

Jemand, dem es um Musik geht, der sie erfahren, erkennen, sie nachvollziehen will, der wird sich um Lächerlichkeiten wie "Kabelklang" nicht scheren. Weil es vollkommen irrelevant ist, ob ein Kabel etwas (und mehr ist es nie) "anders" klingt als ein anderes.

Es wird ihn kalt lassen - weil es ihm um die Musik geht und nicht um die Technik und die Frage "wie es klingen muß, damit es klingt" oder gar um Fragen wie "Timing" in Anlagen, Gerätschaften. "Timing" ist in der Musik. Nicht im Kabel. Wenn das "Timing" der Musik, der Aufnahme nicht stimmt, wird es auch nicht durch das teuerste Kabel zustande kommen.

 

Interessanterweise sind es aber gerade die Leute, die sich um Dinge wie "Kabelklang" und "Timing" die größten Gedanken machen, die von sich behaupten gegenüber der "Technikfraktion" diejenigen zu sein, denen es "um die Musik geht und nicht um die Technik".

 

Ist denn das nicht wahrlich absurd? :-)

Share this post


Link to post

Hi Robeuten,

 

es spielt eine untergeordnete Rolle, welche Meinung jemand hat, wie gut seine Argumente sind, ob er diese ausdrücken kann oder ob er einfach nur irgendwelchen Schei.. lallt.

Jeder Mensch hat das Recht, mit einigermaßen Respekt behandelt zu werden.

 

Du bist in der Lage sauber und stichhaltig zu schreiben. Es wäre prima, wenn du davon gebrauch machst und persöhnliches Herablassen anderer Forumsmitglieder bleiben lässt. Das ist menschlich unter der Gürtellinie, unsachlich und weder angebracht noch notwendig.

 

Wenn du zu einem Thema was beitragen kannst - dann tue es.

Wenn es unanständig ist, dann mache das, was du von deinen Mitmenschen erhoffst.

 

Draufgehauen wird in anderen Foren. Hier tauschen sich erwachsene Menschen aus und es wäre prima, wenn man das auch merken würde.

 

Share this post


Link to post

Hi Hubert!

 

 

also ich möchte mal eine Lanze für Rob brechen (nicht, daß er das bräuchte . .). Ich kann verstehen daß Medizinern manschmal ein rotes Tuch vor die pupillen gerät, wenn Homöopathie als Analogie für Dinge wie die besprochenen herhalten soll.

Mir geht es ähnlich, wenn Begriffe wie "Timing" oder "Musikalität" als Belege für die Eigenschaften von z. B. Kabeln oder sonstigen Devices herhalten müssen.

Geräte sind ebensowenig wie Kabel "musikalisch".

Und solche Begriffe dann auch noch mit der Wirkung oder Nichtwirkung von Homöopathie zu assoziieren ist m. E, zumindest gewagt . . wobei ich glaube, daß guetsel damit eher die "Potenzen" meinte, also die Feinheiten von Unterschieden - homöopathisch also den Grad der Verdünnung . . . ;-)

Und - ich bin nicht nachtragend - mit guetsel hatten wir alle einen Strauß ausgefochten.

Das ist auch ok und ich find es gut, daß er noch bzw. wieder unter uns weilt.

Rob ist - eben typisch schweizerisch ;-) - manchmal eher undiplomatisch direkt.

 

Das liegt vielleicht an den Alphörnern, mit denen die da rumtröten . . . :-)

Share this post


Link to post

>Du meinst tatsächlich, der Nachweis, daß unterschiedliche

>Kabel den Klang beeinflussen, fehlt? Durch die Extrapolation

>der Differenzierung zweier Kabel und die daraus gezogene

>Schlußfolgerung ist dieser Beweis erbracht. Der Klang wird

>beeinflußt.

 

Wenn ich herausfinden will, ob etwas hörbar ist, muss ich einen Hörtest machen. Die Extrapolation einiger technischer Parameter reicht dazu nicht aus. Allenfalls könnte der Verdacht der Hörbarkeit entstehen, wenn bekannte Hörschwellen überschritten werden, aber auch das ist bei Audiokabeln nicht der Fall, jedenfalls nicht, wenn nicht bewusste Fehlanpassungen provoziert wurden.

 

>Interessant könnte nun die Frage sein, inwieweit der Klang bei

>ähnlichen Kabeln beeinflußt wird und ob diese Beeinflussung

>hörbar und meßbar ist. Die Hörbarkeit ist ein subjektiver

>Faktor - er läßt sich weder beweisen noch widerlegen.

 

Beweisen schon - ein einziger bestandener Test reicht dazu ja. Widerlegen nicht. Wenn 100 Leute im Hörtest durchfallen ist das allenfalls ein Indiz für Nichthörbarkeit, der 101. könnte ja bestehen.

 

>Die

>Meßbarkeit ist zweifellos vorhanden - vorausgesetzt, man mißt

>die entsprechenden Faktoren unter verschiedenen Bedingungen

>(damit meine ich beispielsweise sowas wie Messungen mit

>Einzelfrequenzen bei verschiedenen Lautstärken, Musiksignalen,

>Rauschen und so weiter). Allerdings gibt es bei vielen

>Faktoren - wie gesagt: Die Hörbarkeit ist subjektiv - keinen

>nominalen Zusammenhang zwischen Meßwerten und Hörbarkeit ...

 

Da stimme ich dir zu, deshalb bemühen wir uns ja um objektive Hörtests.

 

>Das mit den Blindtests ist übrigens tatsächlich so eine Sache

>... ohne, daß da jetzt wieder jemand drauf einsteigen möge:

>spielte. Sprich: Wenn man nur ein wenig 'rumfummelt, labert

>und verzögert, dann kann man den Leuten bei einem Blindtest

>alles verkaufen

 

So passiert das beispielsweise in den "Workshops" die STEREO veranstaltet. Dort kriegt man teilweise sogar vorgekaut, was man zu hören habe. ("Ist das nicht der Hammer? jetzt kommt der Bass viel kräftiger...")

Konsequenterweise haben wir bei den von mir angegebenen Tests versucht, jede Beeinflussungsmöglichkeit auszuschließen. In München wurde eine Umschalteinheit verwendet, welche die Pausen auf Sekundenbruchteile verringerte. Es kab keinerlei Kommentare während der Hörtests.

Am Chiemsee war es der Wunsch der Beteiligten, keine Umschalteinheit zu verwenden, sondern es sollte umgesteckt werden, so, dass die Beteiligten aber die Kabel nicht sehen konnten. Obwohl die Teilnehmer Kabel und Musik selbst aussuchen und beliebig lange hören konnten, hat keiner bestanden. Wohlgemerkt: Alle Teilnehmer waren sich "sehend" unter identischen Bedingungen sicher, klare Unterschiede zu hören. Das bloße Wegnehmen der Information, welches Kabel nun läuft, reichte schon aus um diesé angeblichen Unterschiede nicht mehr auffinden zu können.

 

>Vortag waren plötzlich nicht mehr vorhanden. Womöglich ist es

>auch mit dem Gehör so, daß es erst "warmwerden" muß und

>irgendwann sogar "heißläuft" ... ist ja beim Sport genauso.

 

Es ist ja durchaus möglich, dass es unterschiede gibt, die so gering sind, dass man Tage und Wochen braucht um sie sicher zu identifizieren. Nur, woher kommt dann das Erstaunen, dass solche Unterschiede für massenhaft Leute einfach irrelevant sind?

Und woher nehmen einige Tuningfreunde das bisher durch nichts bestätigte Selbsbewusstsein, so was doch "klar" hören zu können?

 

Grüße,

 

Uwe

 

Share this post


Link to post

Hallo Hubert,

 

>>Jeder Mensch hat das Recht, mit einigermaßen Respekt behandelt zu werden

 

Ja, aber intellektuell Ernst genommen werden ist kein Menschenrecht, sondern etwas, dass man sich durch die Qualität seiner Aeusserungen verdient. Ich finde, wenn man sich die Konsequenzen aus dem Geschreibe von g. recht überlegt, dann habe ich ihn dafür noch sehr repsektvoll behandelt. Tut mir leid, wer in der Konsequenz menschenverachtenden und zynischen Blödsinn predigt, geniesst bei mir keinen besonderen Respekt, sondern im Gegenteil meinen tief empfunden Aerger über soviel Ignoranz.

 

>>Draufgehauen wird in anderen Foren. Hier tauschen sich erwachsene Menschen aus und es wäre prima, wenn man das auch merken würde.

 

Ach naja, mir ist hier mindestens zweimal angedroht worden, mir mit physischer Gewalt begegnen zu wollen - übrigens auch esoterische Spinner, und übrigens auch immer dann, wenn es ihnen an argumentativer Schlagkraft fehlt. Ich habe deswegen nie gejammert, und g. wird das wohl auch nicht tun.

Ich habe mich hier schon oft, u.a. mit kestudio, gefetzt. Nichts desto trotz bin ich bei fast allen Leuten hier interessiert, sie einmal im Rahmen eines Forumstreffens kennenzulernen. Bei g. ist dieses Interesse nach seinen vorgängigen Aeusserungen vollkommen erloschen...

Beste Grüsse,

Rob

Share this post


Link to post

>>Durch die Extrapolation der Differenzierung zweier Kabel und die daraus gezogene Schlußfolgerung ist dieser Beweis erbracht.

 

Differenzierung? Häh? Wollen wir jetzt Integrale rechnen, oder was? Man muss die intellektuelle Leere einer Aussage nicht durch Fremdwörter tarnen...

 

>>Die Hörbarkeit ist ein subjektiver Faktor - er läßt sich weder beweisen noch widerlegen

 

FALSCH! das ist hier schon x-fach widerlegt worden.

 

>>Sprich: Wenn man nur ein wenig 'rumfummelt, labert und verzögert, dann kann man den Leuten bei einem Blindtest alles verkaufen ...

 

Du machst den Bock zum Gärtner!!! Man "verkauft" nichts beim Blind/Doppelblindtest, sondern beim offenen Test! Ach ja, zumindest KANN Fostex LS bauen, was man von Rehdeko nicht gerade behaupten kann.

 

>>Ich habe auch schon stundenlang gehört ... und gehört ... und am nächsten Tag nochmal gehört und alle Vorteile vom Vortag waren plötzlich nicht mehr vorhanden.

 

EBEN!

 

>>Mein CD-Player (die ganze Anlage natürlich auch) ist zum Beispiel immer eingeschaltet. Wenn ich eine CD einlege, dauert es eine halbe Stunde, bis das Ding gut klingt ...

 

Ahem, selbst Röhrentechnik ist, solange das technische Design in Ordnung ist, nach wenigen Minuten in einem steady-state. Nicht der CDP verändert sich, nicht Deine Ohren ändern sich, sondern Deine Wahrnehmung. Finde ich übrigens ökologisch ziemlich fragwürdig, die Anlage durchlaufen zu lassen - das bringt nur den Energiekonzernen eine bessere Bilanz; Deine Anlage "klingt" dadurch nicht besser!

 

Rob (der Anlage und Plasmapanel dank www.powersafer.de/ sogar noch den standby-Strom entzieht)

Share this post


Link to post

Hi Klaus,

 

>>Jemand, dem es um Musik geht, der sie erfahren, erkennen, sie nachvollziehen will, der wird sich um Lächerlichkeiten wie "Kabelklang" nicht scheren. Weil es vollkommen irrelevant ist, ob ein Kabel etwas (und mehr ist es nie) "anders" klingt als ein anderes.

Es wird ihn kalt lassen - weil es ihm um die Musik geht und nicht um die Technik und die Frage "wie es klingen muß, damit es klingt" oder gar um Fragen wie "Timing" in Anlagen, Gerätschaften. "Timing" ist in der Musik. Nicht im Kabel. Wenn das "Timing" der Musik, der Aufnahme nicht stimmt, wird es auch nicht durch das teuerste Kabel zustande kommen.

 

 

JAAAAAA!

Wird aber nix nützen :-(

 

>>Interessanterweise sind es aber gerade die Leute, die sich um Dinge wie "Kabelklang" und "Timing" die größten Gedanken machen, die von sich behaupten gegenüber der "Technikfraktion" diejenigen zu sein, denen es "um die Musik geht und nicht um die Technik".

 

HaiEntentum trägt alle Kennzeichen des Fetischismus - und so, wie man über fetischoide Sexualpraktiken, solange alle Beteiligten einverstanden sind, nicht diskutieren muss, so kann man eben auch über "Highend" nicht rational sprechen - ich kann meine sexuellen Vorlieben zwar rationalisieren (als simpler Hetero hilft mir da der "Fortpflanzungstrieb" als Erklärungsmodel...), aber letztlich nicht rational begründen, warum mich bestimmte Dinge anmachen, und andere nicht.

Beste Grüsse,

Rob (der übrigens gar kein Schweizer ist, und sein Alphorn mit C37-Lack geweiht hat)

Share this post


Link to post

Hi Rob,

 

es funktioniert nicht immer, aber manchmal schallt es aus dem Wald so heraus, wie man hereingerufen hat.

 

Ich habe hier nur etwa 28% der Beiträge geleistet, die du schon auf dem Buckel hast. Ich hatte aber noch nie irgendwelche Probleme. Einmal habe ich mich selbst etwas im Ton vergriffen. Ich habe mich dann dafür im Beitrag entschuldigt und die Sache war erledigt.

 

Aus deinen Beiträgen könnte man schließen, dass du gewohnt bist, klar und logisch zu denken und Dinge auch genau so auszudrücken. Diese Fähigkeit hat aber nicht jeder. Dein Wissen wird dein Gegenüber aber nicht erreichen, wenn du es niedermachst und nicht respektvoll genug behandelst. Die Würde des Menschen ist unantastbar und unabhängig davon, welchen IQ wer hat.

Mag sein, dass du recht robust auf solche Dinge reagierst. Das schafft aber nicht jeder. Nimm bitte Rücksicht auf die Befindlichkeiten deiner Mitmenschen. Das Leben macht dann doch mehr Spaß für alle :)

 

Share this post


Link to post

 

Ich dachte . . aber Du lebst doch da zwischen den Bergen, wo der Käse Löcher hat, oder? Hat sich das Timing im Horn verbessert durch den Lack? Timing ist beim Blasen ja schon sehr wichtig, gell.

:-)

Share this post


Link to post

Hallo Hubert,

 

>>es funktioniert nicht immer, aber manchmal schallt es aus dem Wald so heraus, wie man hereingerufen hat.

 

Versuche doch bitte zu verstehen, dass ich g. Aeusserungen zu dem Thema Homöopathie in ihrer Konsequenz als äusserst zynisch und menschenverachtend empfinde. Dies ist sicher Resultat meines tagtäglichen Umganges mit Menschen, die todkrank sind; aber auch ohne diese Erfahrungen kann man, glaube ich, nachvollziehen, dass solche Aeusserungen schlicht gefährlich und dumm sind. Es ist eine Sache, die Form meiner Aeusserungen zu kritisieren; meines Erachtens wiegt aber der Inhalt schwerer...

 

>>Ich habe hier nur etwa 28% der Beiträge geleistet, die du schon auf dem Buckel hast. Ich hatte aber noch nie irgendwelche Probleme. Einmal habe ich mich selbst etwas im Ton vergriffen. Ich habe mich dann dafür im Beitrag entschuldigt und die Sache war erledigt

 

Naja, ich habe hier schon kräftig ausgeteilt, aber eben auch ordentlich eingesteckt. Mir ist eine lebendige Diskussion lieber, als ein Streichelzoo. Umgekehrt habe ich mich bei nachvollziehbaren Verfehlungen meinerseits immer entschuldigt; da bricht mir kein Zacken aus der Krone.

 

>>Dein Wissen wird dein Gegenüber aber nicht erreichen, wenn du es niedermachst und nicht respektvoll genug behandelst.

 

ALLE, ausnahmslos alle, die ich in irgendeiner Form, sei es süffisant, sei es zynisch, angegriffen habe, hatten x-Chancen, sich inhaltlich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Genutzt haben es nur wenige...

 

>>Die Würde des Menschen ist unantastbar und unabhängig davon, welchen IQ wer hat.

 

JA, aber eben auch die Würde/das Leben der Menschen, die durch dummes undurchdachtes Nachschwafeln von Blödsinn gefährdet werden - ich könnte da so einiges erzählen...

 

>>Nimm bitte Rücksicht auf die Befindlichkeiten deiner Mitmenschen.

g. hat nie auf meine Befindlichkeiten Rücksicht genommen. Ich empfinde es als affront, wenn ein Diskussionspartner NICHT EINMAL auf meine Argumente eingeht, nicht einmal versucht, mich zu falsifizieren, sondern in wilder Ieenflucht immer wieder neue wirre Gedanken entfaltet, anstatt sich einmal zu strukturieren. Ebenso empfinde ich es als Frechheit, wenn jemand erwartet, immer wieder bei basics abgeholt zu werden, anstatt sich einmal ein paar Grundlagen draufzuschaffen - allein die Suchfunktion des Forums würde mir so manches Tastaturgeklapper ersparen... Seine Aeusserungen zur H. sind ein Schlag in das Gesicht vieler Patienten; spätestens da ist für mich Schluss mit lustig. Ueber die Farben von Pullovern oder darüber, welche Hendrix-SChallplatte die beste ist, kann man fröhlich schwadronieren - aber MEINUNGEN, die als Tatsachen ausgegeben werden - das ist schlicht unlauter. Ich habe fertig.

Beste Grüsse,

Rob

 

Share this post


Link to post

Hi Rob,

 

eigentlich sollte es hier um Kabelklang und nicht um Medizin gehen.

 

Billanz nach der Themenänderung und dem Verrohen der Sitten:

Es traut sich keiner mehr, etwas zu sagen.

Opperation gelungen Thema tot.

 

Ich wünsche dir eine frohe und besinnliche Weihnachtszeit, ein paar ruhige Tage zum Entspannen und Nachdenken.

Share this post


Link to post

Hallo Hubert,

 

>>eigentlich sollte es hier um Kabelklang und nicht um Medizin gehen.

 

Einverstanden! Wenn allerdings g. die H. als vermeintliches Argument für seine Kabelklangtheorien anführt, ist es mir doch wohl erlaubt, dazu sachlich etwas beizutragen - zumal ich da nicht interessierter Laie, sondern Fachmann bin ;-).

 

>>Billanz nach der Themenänderung und dem Verrohen der Sitten:

Es traut sich keiner mehr, etwas zu sagen.

 

Das sehe ich anders. Die Sitten hat der gute g. auch schon verroht; es gibt hier threads, in denen er heftig ausgeteilt hat - auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Das Thema hat sich nur vordergründig geändert; geht es doch nach wie vor um Realitätserfahrung vs. objektiver Realität. Ich glaube auch nicht, dass g. sich nicht traut, etwas zu sagen - vielleicht HAT er schlicht nichts mehr zu sagen? Umgekehrt haben Uwe, Klaus und meine Wenigkeit sachlich alle Argumente dargelegt; insofern haben wir auch nichts mehr zu sagen.

Ich wünsche Dir auch eine schöne Festzeit!

Beste Grüsse,

Rob

Share this post


Link to post

 

Fakt ist, daß die ganze Diskussion im Grunde ebenso interessant wie aufschlussreich ist.

Allerdings weniger auf der rationalen Seite, sondern vielmehr auf der metaphysischen und psychologischen Seite.

Das interessiert mich zumindest immer - kann man doch so schwer fassbare Zustände wie das Hören kaum verbal umfassend darstellen.

Interpretationen sind hier Türen und Tore geöffnet - auch den abenteuerlichsten und abstrusesten Vorstellungen.

Leider kommen dabeiu manchmal Äußerungen im Brustton der Überzeugung heraus die - in der eigenen Überzeugung belassen - niemanden eigentlich stören würden, eher zur Erheiterung beitragen.

Leider gibt es bei HighEndern aber ja das allbekannte Sendungsbewußtsein das sie dazu bringt, ihre eigenen Vorstellungen - die wir ihnen wie gesagt ja gerne lassen wollen - auf die Welt um sie herum übertragen zu müssen glauben macht.

 

Und hier wird es dann hin und wieder etwas zänkisch ;-) - was m. E. aber kein Grund ist

das zu betrauern, denn sowas passiert in vielen hitzigen Diskussionen gerne mal.

 

Ärgerlich kann man aber schon werden, wenn partout Dinge, die nur im Ermessensspielraum jedes Einzelnen liegen können, als allgemeingültig postuliert werden und mit nichts als vager, eben leider göttlicher, Unerklärbarkeit ummantelt werden.

 

Wenn dann noch Begriffe wie Musikalität Geräten oder gar Kabeln zugeordnet werden, dann werde zumindest ich als Musikliebhaber und in bescheidenem Rahmen auch Musikkenner doch auch unmutig.

Ebenso mag es Rob ergehen.

 

Ich kann seinen Unmut nachvollziehen - auch seine Art, den zu äußern. Die Menschen sind unterschiedlichgen Temparaments - und das ist auch gut so . . :-)

 

Wir hatten uns ja - Rob und ich - auch öfters mal heftig in der Wolle. Geschadet hat das keinem.

Share this post


Link to post

Hi Klaus,

 

Schuld am 2te Weltkrieg war der Rüstungsunwille Frankreichs.

Schuld an der Wirtschalftslage ist der hohe Ölpreis.

In 5 Jahren werden wir die Arbeitslosenzahlen halbieren

.....

.......

Es gibt immer und überall jemanden der irgendwelchen Blödsinn erzählt. Das gibt denen, die das zu erkennen glauben aber noch lange nicht das Recht, einfach draufzuhauen.

 

Wenn man, wie im Film, den "Guten" und den "Bösen" nur noch daran erkennt, dass der "Böse" ein schwarzes Hemd anhat und ein deutsches Auto fährt, ansonsten machen aber beide das Gleiche, dann muss sich der "Gute" schon den Hinweis gefallen lassen, dass er besser ein anderes Hemd anziehen sollte.

 

Nur weil man selbst ein dickes Fell hat, darf man noch lange nicht davon ausgehen, dass jeder so eines besitzt und es auch gerade trägt.

Für das menschliche Miteinander hat man den Anstand erfunden. Das funktioniert besonders bei Leuten, die man nicht mag oder die eine ganz andere Wellenlänge haben. Mit guten Freunden kann man auch anders, mit Fremden nicht.

 

Wer Argumente hat, der kann die benutzen - wem sie ausgehen, der haut gerne drauf.

Ich mag keine Diktatoren, auch nicht, wenn sie das richtige sagen oder das richtige tuen. Respekt bekommt nur der, der ihn auch vergibt.

 

Ja, das Temperament der Menschen ist unterschiedlich. Es dient aber nicht als Entschuldigung für das Verletzen von Menschen. Irgendwo ist schluss - dass sollten auch Hitzköpfe einsehen.

Wenn du und Rob das ab und zu mal brauchen, dann macht macht euch gegenseitig nieder und trinkt hinterher einen drauf. Lasst mit diesen Spielen aber die Anderen in Ruhe.

Klaus ich komme mit dir auch sehr gut ohne draufhauen aus und ich hoffe, dass das auch so bleibt.

Share this post


Link to post

>>>Wenn man, wie im Film, den "Guten" und den "Bösen" nur noch daran erkennt, dass der "Böse" ein schwarzes Hemd anhat und ein deutsches Auto fährt, ansonsten machen aber beide das Gleiche, dann muss sich der "Gute" schon den Hinweis gefallen lassen, dass er besser ein anderes Hemd anziehen sollte.

<<<

 

Bombiger Spruch!

 

Und es stimmt auch: der Inhalt der Meinung legitimiert nicht jedes Mittel zu deren Durchsetzung - außer es ist Clint Eastwood, der darf alles :-)

Share this post


Link to post

 

davon können wir ganz sicher ausgehen :-) - schließlich bist Du ja nicht gerade der typische HighEnder . . . ;-)

 

 

 

 

Share this post


Link to post

Eben - darum tut es mir so Leid, wenn man vor lauter zwischenmenschlichen Problemen nicht mehr zum Thema kommt. Dass sollte man doch besser den Leuten in Berlin überlassen.

 

Zum Thema selbst mal ein kleiner Hinweis:

Es gibt auch Flecht-/Flachbandkonstruktionen, die keine Abschirmung wie übliche Cinch-Kabel haben. Je nach Gerät und Tages-/Nachtzeit kann es damit zu deutlichen Einstreuproblemen, mangelndem Rauschabstand bis zum Empfang von Radio Eriwan kommen. Sowas ist dann vor allem in den Musikpausen und in leisen Pasagen zu hören. Wenn auch sowas unter diese Rubrik fällt, als Kleinsignalkabel gilt und von einigen Herstellern verkauft wird, dann wird spätestens hier eine Definition notwendig werden.

Mit solchen Kabeln sind hörbare Unterschiede besonders Nachts wohl unbestritten.

Wir begeben uns jetzt also an die Grenze dessen, was wir als Kabel ansehen oder eben nicht. Wir müssten dann Richtlinien erstellen, was wir unter einem Kleinsignalkabel verstehen und was eben nicht. Dann müssen wir das begründen. Dabei müssen wir wohl auch begründen, warum wir ein Schirmmas von xxdB bei yyykHz fordern.....

Letztlich müssen wir auch hierbei wieder definieren, was man hören kann und was eben nicht, ob das in allen oder nur in bestimmten Anlagen so ist. Ob das nur unter bestimmten Feldeinflüssen so ist oder ob es da auch Ausnahmen geben kann....

Unabhängig davon, ob es mir gelingt, in einem beliebigen Hörtest Kabel zu unterscheiden möchte ich den sehen, der die obigen Aufgaben so mit Angaben füllt, dass sie min. solange halten, wie die Aussage gehalten hat, dass die Erde flach ist.

Share this post


Link to post

Ja ... ich sag's ja: Fragen über Fragen!

 

Ich habe bei Kabeln unterschiedliche Erfahrung gemacht. Bei manchen waren deutliche Unterschiede zu hören ... bei anderen waren es subtilere Unterschiede, für die ich mich schon länger einhören mußte. Bei einem Blindtest wird das dann schwierig ... vor allem, wenn man zehnmal hintereinander dieselbe Passage hört und dann wechselt ... und wieder zehnmal dasselbe hört ... auf jeden Fall bin ich mir sicher, daß es teilweise deutliche Unterschiede gibt - teilweise gibt's natürlich auch nur marginale oder gar keine hörbaren Unterschiede. Wie dem auch sei - es steht ja jedermann frei, beliebige Kabel zu benutzen. Ich benutze jedenfalls nur die Single-Solid-Core-Kabel von DNM und habe sie überall direkt angelötet ... mir ist bisher noch nichts untergekommen, was mir besser gefallen hat oder irgendwelche vermeintlich objektiven Vorteile gebracht hat. Diese Strippen sind übrigens vergleichsweise saubillig und werden auch meterweise verkauft ... und wurden von Dennis Morecroft entwickelt, der ja auch erstklassige Verstärker konstruiert ... und sie sind mit einem nachvollziehbaren theoretischen Unterbau versehen, was bei vielen anderen Kabeln nicht der Fall ist (beispielsweise leuchtet es mir nicht ein, weshalb ein Lautsprecherkabel fingerdick sein sollte ... da gehen ja nur minimale Leistungen durch - und der Schwingspulendraht, der abgewickelt auch zwischen drei und sechs Metern lang sein kann, ist haarfein und thermisch ungünstig dicht an dicht gewickelt) ...

 

Aber es ist doch wieder interessant, wie beispielsweise Kabel-Hörtests seziert werden. Da werden Umschalteinheiten verlangt, bestimmte Musikstücke ... sonstwas ... wenn ich einen Hamburger von McDonald's esse, dann sage ich spontan: "Schmeckt beschissen ..." ... da brauche ich weder Blindtests, Glaubenskriege oder besondere Testbedingungen, noch sezierende chemische Analysen, Beschreibungen der menschlichen Geschmackswahrnehmung oder sonstiges. Womöglich gibt's sogar jemanden, dem so ein Hamburger gut schmeckt. Ob das alles wahr ist, kann letztlich sowieso niemand wissen.

Share this post


Link to post

< da gehen ja nur minimale Leistungen durch - und der Schwingspulendraht, der abgewickelt auch zwischen drei und sechs Metern lang sein kann, ist haarfein und thermisch ungünstig dicht an dicht gewickelt) ...>

 

oha!

Share this post


Link to post

>sehr philosophisch . . aber: was sollte dann dieser Thread?

 

Tja ... auf diese Frage fällt mir keine Antwort ein, die für jemanden sinnvoll wäre, der so eine Frage stellt.

Share this post


Link to post

>... und wurden von Dennis Morecroft entwickelt, der ja auch

>erstklassige Verstärker konstruiert ... und sie sind mit einem

>nachvollziehbaren theoretischen Unterbau versehen, was bei

>vielen anderen Kabeln nicht der Fall ist (beispielsweise

>leuchtet es mir nicht ein, weshalb ein Lautsprecherkabel

>fingerdick sein sollte ... da gehen ja nur minimale Leistungen

>durch

 

Das können durchaus hunderte von Watt sein, vor allem bei sehr kurzen Leistungsspitzen. Die Dicke alleine ist übrigens nicht aussagekräftig, sondern die Kombination aus Länge und Dicke, gleichbedeutend mit dem Widerstand.

Kabel mit zu hohem Widerstand können im Zusammenspiel mit dem Impedanzverlauf der angeschlossenen Box zu mehr oder weniger deutlichen Änderungen des Frequenzganges führen. Das mag durchaus hörbar sein, aber "Kabelklang" als solcher ist das nicht.

Mit größeren Durchmessern, z.B. ab 2,5qmm liegt man bei üblichen Längen diesbezüglich auf der sicheren Seite.

 

- und der Schwingspulendraht, der abgewickelt auch

>zwischen drei und sechs Metern lang sein kann, ist haarfein

>und thermisch ungünstig dicht an dicht gewickelt) ...

 

Das ist eine völlig andere Baustelle, denn erstens muss dieser Draht dünn und leicht sein, da sonst die Masseträgheit des Chassis zu groß würde und zweitens würde ein zu geringer Widerstand für den angeschlossenen Verstärker Kurzschlussgefahr bedeuten.

Die Impedanz der Schwingspule ist bei der Abstimmung der Frequenzweiche berücksichtigt, ein unüblich langes, dünnes Lautsprecherkabel bildet einen nicht berücksichtigten Vorwiderstand, der diese Abstimmung verändert.

 

>Aber es ist doch wieder interessant, wie beispielsweise

>Kabel-Hörtests seziert werden. Da werden Umschalteinheiten

>verlangt, bestimmte Musikstücke ... sonstwas ... wenn ich

>einen Hamburger von McDonald's esse, dann sage ich spontan:

>"Schmeckt beschissen ..." ... da brauche ich weder Blindtests,

>Glaubenskriege oder besondere Testbedingungen, noch sezierende

>chemische Analysen, Beschreibungen der menschlichen

>Geschmackswahrnehmung oder sonstiges.

 

Leider wieder mal ein völlig ungeeigneter Vergleich.

 

Grüße,

 

Uwe

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...