Wie man sich vertun(en) kann

[rave 0]

Hallo Tuninggemeinde!

Habe gerade erlebt, dass Tunen auch deshalb Spaß macht, weil man vieles wieder wegwasteln kann und sollte: Kaufte nach langem Liebäugeln mit CDP-Tuning einen gebrauchten Parasound DAC 2000 für 720 € (wieviele BGs gibts dafür ?),hörte ihn an meinem Boxen beim Händler mit Audio Research-Elektronik, schloss ihn zuhause an - und es klang scheußlich,-hell, harsch, nervig. Schwere Beziehungskrise mit meiner Anlage, Erinnerung an die Folgen meines Einbaus schneller soft- recoveryDioden (es SCHIEN besser aufgelöst), an den Beitrag von W.Fuchs über den Unsinn dieser Dioden im Verstärkerbereich und an das Credo von Pass (=BGR): guter (alter) BGR wieder rein in Vorstufe, und es klingt (besser als je zuvor). Was hab ich gelernt?

1. Investition in guten Wandler lohnt sich (vermutlich mehr als eine Kondischlacht zum gleichen Preis).

2. Nicht alles, was im Tuningbereich gehypt wird, klingt besser- vieles nur anders (und man kann sich leicht be...en.)

3. Man sollte hin und wieder eine nicht getunte Anlage hören.

Gruß Christian

 

[Gast]

Voll meine Meinung

besonders der Abschnitt: "und man kann sich leicht be...en"

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi,

 

>man vieles wieder wegwasteln kann und sollte: Kaufte nach

>langem Liebäugeln mit CDP-Tuning einen gebrauchten Parasound

>DAC 2000 für 720 € (wieviele BGs gibts dafür ?),

 

Guter Kauf. Exzellente Tuninggrundlage!! Hat denselben Wandler wie mein Rotel-Schnuckelchen (glaub ich, PCM-63 von BurrBrown) :-) Mit 7 kleinen BGs pro Kanal bist du dabei ;-)

 

>1. Investition in guten Wandler lohnt sich (vermutlich mehr

>als eine Kondischlacht zum gleichen Preis).

 

Da muss ich verfeinern: Ein vermeindlich besserer Wandler(-Chip) mit Schrottkondensatoren wird NICHT besser klingen als ein simplerer mit Top-Kondis. Das ist einer der weitverbreitesten Irrtümer. Mit digitaler Rafinesse kann man zwar den Markt anstacheln (siehe Upsampler-und Bit-Hype) und neuartige Produkte verkloppen, aber mit Top-Cs würde es mit herkömmlicher Technik *billiger* gehen.

 

>2. Nicht alles, was im Tuningbereich gehypt wird, klingt

>besser- vieles nur anders (und man kann sich leicht

>be...en.)

 

Vollkommen richtig. Es ist ein sehr mühsamer Weg. Was meinst denn was ich schon für Frustrationen erlebt habe...

 

>3. Man sollte hin und wieder eine nicht getunte Anlage

>hören.

 

Auch richtig, und wenn's nur drum geht, wie grauslig des Zeug klingt :-)

 

Grüße

Hermann

 

[rave 0]

Hi Hermann,

nur zur Richtigstellung: Der Parasound hat keine BB PCM 63, sondern Ultra Analog 20400A (what the hell that means).

Die Kondis sind weiß Gott kein Schrott, aber das Konzept läuft primär über unzählige Stabilisierungen (Calvin könnte das qualifizierter...).

Die Audio Research, die meine Ohren neu "geeicht" haben, sind schon richtig gut, bloß auch verdammt teuer...

Gruß Christian

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Christian,

 

dann waren das wohl die "kleinen Brüder" vom 2000er.

Was ich so im Web lese, ist der UltraAnalog ein richtig edles Trumm. Den muss man doch zum Schnurren kriegen...

 

Die Affen von Ultra Analog haben offenbar keine Website :-(

 

Grüße

Hermann

 

[Hermann Schmidt 0]

Bin ich blöd, es ging ja nicht um den Wandler, sondern um die Vorstufe. Bitte um Vergebung :-) Der Wandler IST ja schon gut.

 

[Calvin 2]

Hi,

 

worum geht´s?? :-)

 

jauu

Calvin

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[rave 0]

Hi Calvin,

"...." soll heißen: Calvin als Besitzer eines DAC 1100 könnte besser erklären, was an der Wandlerperipherie der Parasounds so durchdacht ist, dass ein Aufmotzen mit Kondensatoren wahrscheinlich wenig bringt.

Gruß Christian

 

[Calvin 2]

Hi,

 

axo :-))

 

jauu, schon der 1100HDCD ist in den Netzteilen dermaßen (über-)dimensioniert, daß ich da keinen Tweakingbedarf sehe. Schon aus Platzgründen wäre das sinnvollerweise -und damit meine nicht nur einen elektrisch sauberen Aufbau, sondern auch einen optisch ansprechenden *gg*- nicht angebracht. Es stecken perse schon ganze Batterien an guten Elkos und Folien-C´s drin. Die Stabis sind meine vielgeliebten -und vielgenutzten- LM3xx-Typen.

Die Ausgangstreiber sind auch schön kräftig dimensioniert. Also werd ich nen T**** tun und das Ding anpacken. Verschlechtern dürfen andere Ihre Teile.

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[pelowski 0]

Hallo Calvin,

 

"Die Stabis sind meine vielgeliebten -und vielgenutzten- LM3xx-Typen."

 

Heißt das, daß diese Deiner Erfahrung nach den Festspannungsreglern vorzuziehen sind ? Wenn ja, wie würdest Du die Unterschiede begründen/ einordnen ?

 

Mit freundlichem Gruß - Manfred

 

[Calvin 2]

Hi Pelowski,

 

ich persönlich ziehe sie den 78xx/79xx Typen immer vor. Der geringe Mehraufwand in der Beschaltung lohnt sich imho sehr. Die Vorteile gegenüber den genannten Festreglern sehe ich darin, daß ich wirklich wertgleiche symmetrische Spannungen hinbekomme. Ungleichheiten in der Versorgungsspannung schlagen ja bei OP-Schaltungen voll als Ausgangsoffset durch. Der dynamische Innenwiderstand ist sehr gering und v.A bis 30kHz, bzw. 100kHz konstant niedrig. Die LMs rauschen wenig und sind wirklich robust. Die Datenblätter sind verläßlich.

Bei den 78ern/79ern kannst Du z.B. von ST Datenblätter mit 3 verschieden Anschlußbelegungen/Interpretationsmöglichkeiten bekommen.

Wennn Du da nicht weißt, welches das richtige ist, solltest Du lieber ein paar Ersatteile auf Vorrat bunkern. Von den LM´s ist mir in den letzten 10 Jahren noch kein einziger abgeraucht. Solange ich keinen deutlich besseren -bei ähnlichem Preis- Fest-, oder einstellbaren Regler finde, bleib ich bei den LM´s.

 

jauu

Calvin

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Cossart 0]

Hallo Calvin,

 

zwar stimme ich Dir zu, daß die LM317-Spannungsregler für Audio-Anwendungen wegen des geringeren Rauschens und des günstigeren dynamischen Verhaltens die bessere Wahl sind, jedoch kann ich Deine Vorbehalte gegen die 78er/79er nicht verstehen.

 

Die Datenblätter sind eindeutig, jedenfalls die, die mir untergekommen sind. Ich habe hier einige Selbstbau-Meßgeräte mit 78er/79er seit mehreren Jahren im Dauereinsatz, mit Null Ausfällen seither. Datenblattgemäß betrieben und beschaltet sind sie unverwüstlich.

 

Viele Grüße

Robert

 

 

 

[Calvin 2]

Hi Robert,

 

also klarer und eindeutiger, warum ich (persönlich) die LMs bevorzuge kann ich auch nicht mehr schreiben!!??!! Natürlich funzen die 78/79 auch robust wenn sie in der Schaltung drin sind. Aber wenn ich für ein Bauteil ein Datenblatt bekomme, aus dem die Anschlußbelegung nicht eindeutig hervorgeht, dann laß ich durchaus erst mal die Finger davon. Ist kein Fehler des Bauteils -klaro- sondern des Herstellers. Meine Erfahrungen sind in Bezug auf ST da recht schlecht. Das ST-Blatt läßt auf einer DIN-A4 Seite (m.W nach) 3 Interpretationsmöglichkeiten!!! ST hält es auch nicht für nötig auf Mails zu reagieren. Bei einem Bekannten sind die 78/79 daher abgeraucht. Nebenbei ist dann natürlich auch die Platine falsch gelayoutet. Die Datenblätter für die TDA7293, 7294 und 7294V sind da ähnlich negative Beispiele. Die LMs sind da neben ihren elektrischen Vorteilen halt eindeutig. Der geringe Mehraufwand ist mir das allemal wert.

 

jauuu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Calvin 2]

Hi Robert,

 

dann hat ST offenbar endlich mal reagiert :-) und was korrektes ins Netz gestellt. Bliebe zu prüfen, ob die Ungereimtheiten in dem verschiedenen TDA-Datenblättern noch existieren.

Ich werde trotzdem weiterhin die LM´s nehmen }> weil sie immer noch besser sind :-)

 

jauu

Calvin

 

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[generator 0]

Hi Calvin,

 

zwei Dinge, die mir an Deinem posting nicht gefallen:

 

1. Die Beschaltung der 78xx und 79xx steht in jedem Conrad Katalog, im Datenblatt erst recht.

 

2. Dass Unsymmetrien der Betriebsspannung auf den Ausgang durchschlagen, ist mir neu. Sie sorgen nur für unsymmetrische Aussteuerbarkeit.

 

Aber Rauschen tun die LMs weniger und das ist Grund genug, sie zu verwenden, auch wenn sie ein paar Pfennige teurer sind als die 7xxx.

 

Gruß Marc

 

[Cossart 0]

Hallo Calvin,

 

naja, das Online-Datenblatt ist auch schon zwei Jahre alt. Wie lange hast Du nix mehr mit 78ern gemacht? Anno 1992 war die Beschaltung auch schon so angegeben, ein noch älteres Datenbuch habe ich zuhause nicht gefunden.

 

Vielleicht hast Du Dich einfach nur vertan?

 

Viele Grüße

Robert

 

 

[BK 0]

Hallo,

 

723 + Transistor + Spindelpoti = +/- 15V auf ein paar mV genau.

 

Grüsse, Bernhard

 

[generator 0]

Hallo Bernhard,

 

ob es nun 15V oder 16,5 oder 17,5V sind, ist mir wurscht. Auch bei unsymmetrischer Spannung entsteht nicht mehr Offset am OP-Ausgang als sonst. Aber ein 723 muß es nun wirklich nicht mehr sein. Der stammt ja fast noch aus der 741 Ära.

 

Viele Grüße, Marc

 

[Calvin 2]

Hi Junx,

 

danke für die vielen Zweifel an meiner Sehfähigkeit. In der Tat bin ich -6,25D sei Dank- ohne Korrekturmassnahmen ziemlich blind. Zudem bin ich auch noch viel zu faul, sonst würd ich fragliche Datenblätter tatsächlich mal als Pic hier einstellen und mir das von Euch mal richtig vormailen/vorlesen lassen. }>

 

@generator: Also wer bei Conrad kauft, frisst auch kleine Kinder und ist ja auch nicht blöd, weil er dann auch bei Media-Markt kauft, oder wie?? :-) Bitte bitte -zwecks Aurfechterhaltung des Respektes- sag mir, das Du nicht bei Conrad kaufst!!!!!

 

Bei der Offset-Geschichte solltest Du Dir nochmal die PSRR-Definition durch den Kopf gehen lassen. ;-) PSRR~ Delta Vos/ Delta Vsupply (und das nicht nur für symmetrische Änderungen!!)

Veränderungen in der Versorgungsspannung führen zu veränderten Arbeitspunkten der Tansis im OP. Dies wiederum führt dann zum Offset. Bei sauberer, symmetrischer Versorgungsspannung spielt das aufgrund der recht hohen PSRR dann in der Tat keine Rolle mehr. Insofern sind die Abweichungen bei Benutzung von 78/79-Typen gegen LM´s bedeutungslos. Etwas off-topic, aber dennoch interessant ist aber, daß die PSRR zu hohen Frequenzen nachlässt. Das wiederum bedeutet, daß höherfrequente Störungen auf den Versorgungsleitungen (egal ob symmetrisch, oder unsymmetrisch) über die Modulation der Arbeitspunkte ein Offsetsignal erzeugen, das der Störung entspricht und das pegelmäßig mit der Frequenz ansteigt (sinkende PSRR). Dem läßt sich durch eine möglichst niederimpedante, rauscharme Spannungsquelle entgegenwirken. Und hier sind die LM´s den 78/79 dann doch überlegen.

Kurz: da das bessere Bauteil kaum teurer ist und auch mit korrektem Datenblatt daherkommt, bleib ich bei dem Teil :-) Der Rest interessiert mich dann eh nicht mehr

 

jauuu

Calvin

 

ps: watt macht Dein ESL?

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[generator 0]

Hi Calvin,

 

>@generator: Also wer bei Conrad kauft, frisst auch kleine

>Kinder und ist ja auch nicht blöd, weil er dann auch bei

>Media-Markt kauft, oder wie?? :-) Bitte bitte -zwecks

>Aurfechterhaltung des Respektes- sag mir, das Du nicht bei

>Conrad kaufst!!!!!

 

im allgemeinen genau mache ich es genau wie Du! Manchmal läßt es sich dann aber doch nicht ganz vermeiden. Wenns mal schnell gehen muß ... Ich sage nur: Kondensatoren für Kaskade ;-)

 

 

>Bei der Offset-Geschichte solltest Du Dir nochmal die

>PSRR-Definition durch den Kopf gehen lassen. ;-) PSRR~

>Delta Vos/ Delta Vsupply (und das nicht nur für symmetrische

>Änderungen!!)

 

Kann sein, daß sich das laut Datenblatt dramatischer darstellt als in der Praxis. Ich konnte bei Verändern einer der beiden Spannungen keinen signifikanten Unterschied des Offsets feststellen. In OPs sind ja im übrigen die Stufen meistens aus Stromquellen gespeist und somit relativ unabhängig von der Ub.

 

>Veränderungen in der Versorgungsspannung führen zu

>veränderten Arbeitspunkten der Tansis im OP. Dies wiederum

>führt dann zum Offset. Bei sauberer, symmetrischer

>Versorgungsspannung spielt das aufgrund der recht hohen PSRR

>dann in der Tat keine Rolle mehr. Insofern sind die

>Abweichungen bei Benutzung von 78/79-Typen gegen LM´s

>bedeutungslos.

 

Ich würde einfach sagen, grundsätzlich hast Du Recht, praktisch ist das aber ohne Bedeutung. Auch ohne Koppel-Ko.

 

>Etwas off-topic, aber dennoch interessant ist

>aber, daß die PSRR zu hohen Frequenzen nachlässt.

 

Okay, mag sein, daß dem so ist.

 

>Das

>wiederum bedeutet, daß höherfrequente Störungen auf den

>Versorgungsleitungen (egal ob symmetrisch, oder

>unsymmetrisch) über die Modulation der Arbeitspunkte ein

>Offsetsignal erzeugen, das der Störung entspricht und das

>pegelmäßig mit der Frequenz ansteigt (sinkende PSRR).

 

Diese Modulation der Arbeitspunkte, wie Du es nennst, erfolgt dann aber mit der Signalfrequenz. Das wäre ein schnell veränderliches Signal am Ausgang. Kann man da von "offset" sprechen?

 

>Dem

>läßt sich durch eine möglichst niederimpedante, rauscharme

>Spannungsquelle entgegenwirken. Und hier sind die LM´s den

>78/79 dann doch überlegen.

 

Das ist natürlich grundsätzlich immer richtig und gilt für jede Verstärkerstufe. Ich sage doch auch, daß die LMs besser sind.

 

>Kurz: da das bessere Bauteil kaum teurer ist und auch mit

>korrektem Datenblatt daherkommt, bleib ich bei dem Teil :-)

 

Einverstanden. Aber die Datenblätter der 78xx/79xx (National, ST, ...) sind auch korrekt. ;-)

 

>ps: watt macht Dein ESL?

 

Läuft erste Sahne. Wie konnte ich nur so lange darauf verrzichten!!

Vier Übertrager parallel geht. Haste email gelesen?

 

Gruß Marc

 

[Cossart 0]

Hallo Calvin,

 

>danke für die vielen Zweifel an meiner Sehfähigkeit.

 

Nun, die hättest Du ja mit wenig Mühe aus dem Weg räumen können, aber Du wolltest ja nicht. Was meinst Du, welchen Eindruck hinterläßt das?

 

>Bitte bitte -zwecks

>Aurfechterhaltung des Respektes- sag mir, das Du nicht bei

>Conrad kaufst!!!!!

 

Also, ich kaufe bei Conrad. Oder bei Reichelt, Bürklin, Elpro, ... Und, wenn's sein muß, bei Sasco. Ich kaufe da, wo ein Bauteil am einfachsten und günstigsten erhältlich ist. Was ist daran verwerflich?

 

>Bei der Offset-Geschichte solltest Du Dir nochmal die

>PSRR-Definition durch den Kopf gehen lassen. ;-)

 

Nehmen wir mal einen AD797 und die vermaledeiten 78/79er. Der OP hat ein PSSR von typisch 130 dB. Daß das an den Enden des Betriebstemperaturbereichs in den Keller geht, vernachlässige ich angesichts mehr oder weniger konstanter Temperaturen im Wohnbereich einfach mal großzügigerweise ;-). Die Fehler der Kombination 7815/7915 addieren sich im unwahrscheinlichen Fall des ungünstigsten Zusammentreffens auf 1,2 Volt. Davon bleibt am OP ein Offset von sagenhaften 0,0000003 Volt! Bemerkenswert, nicht?

 

>Insofern sind die

>Abweichungen bei Benutzung von 78/79-Typen gegen LM´s

>bedeutungslos.

 

Ebend. ;-)

 

 

>Dem

>läßt sich durch eine möglichst niederimpedante, rauscharme

>Spannungsquelle entgegenwirken. Und hier sind die LM´s den

>78/79 dann doch überlegen.

 

Ich habe Dir doch zugestimmt, daß ein 317 das bessere dynamische Verhalten, und geringeres Rauschen aufweist.

 

>Kurz: da das bessere Bauteil kaum teurer ist und auch mit

>korrektem Datenblatt daherkommt, bleib ich bei dem Teil :-)

 

Das Datenblatt zum 317 unterscheidet sich in den wesentlichen Daten nicht zwischen ST und National Semiconductor.

 

Viele Grüße

Robert

 

 

[Calvin 2]

Hi Junx :-)

 

@Cossart

 

Da sag ich nur `Pfffthhhh´ }>

Wenn ich mir Mühe geben soll, dann sollte es sich auch irgendwo lohnen Es haben schon genügend Leute vo meinen Tips und Anregungen profitiert, sodaß mich die die Geschichte hier in Bezug auf Eindruck herzlich wenig tangiert. Es muß mir schließlich ja niemand glauben :-)

Eigentlich sind wir ja auch gar nicht so verschiedener Ansicht, oder?

Daher fände ich es gut, den Thread diesbezüglich nicht weiter zu verlängern, es wird mir nämlich zu langwierig.

 

<

Daran ist gar nix verwerflich :-) Nur bei den Punkten ´Erhältlichkeit´ und ´Günstig´ fällt Conrad aus meiner Auswahl heraus. a) haben Sie mit schönster Regelmäßigkeit nie die ausreichende Stückzahl an Bauteilen auf Lager. Und das was Sie haben ist immer die niedrigste Qualitätsstufe, dafür sind c) die Preise mindestens doppelt so hoch wie bei Reichelt oder Kessler -zumindest in dem Kölner Laden. Leider ist alle Welt immer erst mal nach C gerannt und die ansässigen kleinen Händler wurden nur noch aufgesucht, wenn sie bei C nicht fündig wurden. Das hat zumindest in Köln zum Aussterben der Fachhändler geführt -mit all den Nachteilen für den Kunden.

 

@generator

es freut mich, daß wir wieder mal eine Übereinstimmung in den Ansichten erzielt haben :-)

Beim ESEL gibts wenig Neues. Ich warte jetzt schon wieder seit 2 Wochen (sic!) darauf, daß Reichelt die bestellte Ware endlich liefert :-( Am Sa wird dann der große Augenblick sein, wo er sich dann behaupten darf/muss. Es sind bisher wohl an die 110 Gäste zum Workshop geladen (uff :-))!! Et jeht getz also inne ganz heiße Phaase ;-)

 

 

jauu

Calvin

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Cossart 0]

Hallo Calvin,

 

>Aber wenn ich für ein Bauteil ein Datenblatt bekomme,

>aus dem die Anschlußbelegung nicht eindeutig hervorgeht,

>dann laß ich durchaus erst mal die Finger davon. Ist kein

>Fehler des Bauteils -klaro- sondern des Herstellers. Meine

>Erfahrungen sind in Bezug auf ST da recht schlecht.

 

Du tust ST bös unrecht!

 

>Das ST-Blatt läßt auf einer DIN-A4 Seite (m.W nach) 3

>Interpretationsmöglichkeiten!!!

 

Sehe ich nicht so. Ich habe einen Auszug aus dem Original ST-Datenblatt zu den L78xx-Reglern angefügt (http://us.st.com/stonline/books/pdf/docs/2143.pdf). Was ist daran unverständlich?

 

Viele Grüße

Robert