Tacheles!

[KingTut 0]

Hallo zusammen!

 

Endlich möchte ich den Forumianern mal die Gretchenfrage stellen:

 

Was macht einen guten Lautsprecher aus?

 

Ich weiß, daß ich von 3 Forumianern 4 Antworten zu erwarten habe, aber ich denke, das ist nur von Vorteil.

Ich weiß, daß viele von Euch das Hobby/den Beruf des Lautsprecherentwicklers ebenso wie ich schon einige Jahre ausüben, D'Apollito, Dickason und wie sie alle heißen gelesen haben, und hoffe, daß wir zusammen der Quintessenz der Musikwiedergabe ein kleines Stück näherkommen. Ich erwarte nicht, daß Ihr Eure geheimen Tips und Tricks ausplaudert, ein grober Abriss Eurer Konstruktiongrundlagen sollte wohl genug Schreibstoff für einen überlangen Thread hergeben.

 

Ich freue mich auf Eure rege Beteiligung.

 

Mit audiophilen Grüßen

 

Joe

 

[Wechselberger 0]

Hi,

 

einen guten Lautsprecher macht in meinen Augen (Ohren) aus, dass Musikhören damit SPASS macht, idealerweise von ganz leise bis ganz laut. Nur um Spass geht es dabei, denn die persönlichen Faktoren (Ohren, Vorlieben, Räume, etc.) sind zu verschieden, als dass ich etwas anderes sagen könnte als:

nicht das Konzept entscheidet, sondern zu welchem Ergebnis der Erbauer selbiges bringen konnte.

 

Es dürfte wohl die unterschiedlichsten Konzepte und Materialien geben mit denen tolle Ergebnisse erzielt wurden.

Nichtsdestotrotz werde ich wohl noch mächtig weitertüfteln müssen bis ich mit meinen Ergebnis zufrieden sein werde. Werde ich das aber jemals...? Dabei fällt mir wieder ein, dass wir in den 70er Jahren die Musik aufgesogen haben und uns kaum Gedanken um die Wiedergabequalität gemacht haben. Tsts, da sieht man mal wieder wo uns die Technik hinführt. Grüsse, ROBERT

 

[Chrisi 47]

Hi Joe,

 

vielen Dank für Deine Initiative.

 

Ich möchte eigentlich gar nicht viel dazu schreiben. Ich denke man kann zig Seiten dazu schreiben oder einfach:

 

Einen guten Lautsprecher hört man nicht!

 

Das ist so meine Philosophie, und irgendwie trifft dies glaube ich ziemlich den Nagel auf den Kopf.

 

Wenn Zeit ist, dann werde ich diesen Gedanken noch weitere erläutern.

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[roehrenheini 0]

>>...Einen guten Lautsprecher hört man nicht!<<

 

Wie soll DAS denn funktionieren, wozu braucht man

den dann?

Zum Repräsentieren?

 

nix für ungut, ;-)

 

frank

 

 

[Chrisi 47]

Hi Frank,

 

ops, ich nahm nicht an, daß mein Posting zu Mißverständnissen führt.

 

Ganz kurz. Ein guter Lautsprecher gibt die Musik möglichst unverändert wieder. Das habe ich damit gemeint.

 

Ich hoffe, jetzt kommt es richtig rüber?

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[tobi 0]

Hallo zusammen!

 

Ich kann mir schon vorstellen, wie das gemeint ist. Allerdings sollte erwähnt werden, das dies nur für Hifi und PA gilt. Ein Gitarrist (zB. E-Bass) würde eine Box, die nach "nix" klingt (also ohne eigenen sound) im hohen Bogen aus dem Fenster schmeißen.

(wenn er's nicht tut, macht's der FOH-Mann beim nächsten Gig ;-))

Für die gängigsten Anwendungen trifft das Geschriebene jedoch vollkommen zu.

 

PS: Ich möchte auch Robert noch ausdrücklich zustimmen.

 

MfG Tobi

 

[LoFi 0]

Naja...

 

bin auch kein Freund von Vodoo, aber man sollte schon die Kirche im Dorf lassen. Klar gibts "schnelle" und "langsame" Elektronik, genausowie Lautsprecher, etc..

 

Jedes Teil einer Wiedergabekette sollte dem vorgegebenen Eingangssignal doch möglichst genau folgen. Jede Verstärkerschaltung hat eine spezifische Anstiegsgeschwindigkeit und Stromlieferfähigkeit. Beim Lautsprecher ist das Ganze noch ärger, da sind bewegte Massen im Spiel !

 

Das Ideal gibts sowohl in der Elektronik, als auch beim Lautsprecherbau nicht. Das, was bei einer Komponente rauskommt, weicht zum Teil ganz erheblich vom Eingangssignal ab.

 

Also, da gibts doch sicherlich hörbare Unterschiede ? Oder bilde ich mir das ein ?

 

Übrigens, ich "höre" Kabel .....

Ein verunsicherter Freak.

 

[LoFi 0]

ups..

im falschen Forum gelandet.

sorry.

 

 

[Wechselberger 0]

Hi

 

ist schon klar, dass jedes einzelne Teil in einer Kette das Ergebnis mehr oder weniger stark beeinflusst. Das KANN, wiederhole kann, dann auch ein Kabel sein. Dies wird man aber zumeist nur hören können, wenn man die Anlage, den Hörraum und evtl. auch das Programm gut kennt, klanglich selbstverständlich!

Habe auch vor etlichen Jahren schon Hörvergleiche mit unterschiedlichsten NF-Kabeln gemacht, der Einfachheit halber zwischen CD und Preamp, die Unterschiede waren teils hörbar aber minimal und in Anbetracht der Preisunterschiede lächerlich. Freund mit guten Ohren war dabei, hat mich bestätigt, das Ergebnis von etwa 6 Std. Kabel umstöpseln und testhören war, dass ich heute die Teststücke immer noch nicht wieder hören mag und dass ein bestimmtes Kabel, wo ein Meter mehr kostete als eine Monatsmiete, ich NICHT in meiner Kette haben wollte, weil es mir zu "KALT" klang.

 

Die ursprüngliche Frage bezog sich jedoch auf die Speakers, diese wandeln elektr. in akustische Signale um und sind neben der Raumakustik wohl die am meisten fehlerbehaftete Komponente. Bei genauer Betrachtung wird schnell klar, dass die Jagd nach HiFi/HiEnd ziemlich sinnlos ist, denn es handelt sich um eine Reproduktion und deren Qualität hängt entscheidend auch schon von der Musikkonserve ab und die Unterschiede derselben sind auch bekannt.

 

Und so kam ich zum Ergebnis:Spass muss das machen!

Und physikalischen Blödsinn sollte man sich nicht erzählen lassen, sonst hat nämlich bloss der HiEnd-Laden seinen Spass und zwar mit den Unsummen die ich alle Jahre bei ihm lassen würde.

 

Oje, schon wieder so viel geschrieben. Grüsse, ROBERT

 

P.S.:stellt mal einer einen guten Gitarristen mit bspw. einem 40Watt RöhrenFender plus amtl. Gitarre solo neben seine (HiEnd)Anlage, dann wird schnell klar, wo die Unterschiede liegen.

 

 

[KingTut 0]

... so gut

 

Hallöchen zusammen!

 

Ich will man kurz zusammenfassen, was bisher gesagt wurde:

 

1. Ein guter Lautsprecher macht Spass

2. Einen guten Lautsprecher hört man nicht

3. Kabel helfen dabei wenig

 

Alle Punkte möchte ich unterschreiben - natürlich auch Tobis Anmerkung, daß für Musiker die Geschichte ganz anders aussieht (schließlich bin ich selber Bassist).

 

Allerdings sollte ich wohl selber auch mal ein wenig "Senf dazugeben":

 

Genauer gesagt, wie man es hinbekommen könnte, daß ein LS Spass macht, beziehungsweise möglichst wenig "Eigenklang" hat.

Mich interessiert dabei, ob Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht habt, oder vielleicht ganz andere Ideen habt.

 

1. Gute Chassis verwenden

2. Frequenzweiche optimieren

3. Gehäuse sauber konstruieren

4. Raumakustik verbessern

 

1. Klingt eigentlich logisch, ist aber auf den zweiten Blick gar nicht so einfach.

Ich habe zum Beispiel sehr gute Erfahrungen mit den Expolinear-Bändchen-HTs gemacht, aber man handelt sich dabei das Problem ein, daß man bei 2-Wege-Konzepten sehr steil trennen muss, und dann natürlich die Impulsantwort leidet. Mit einem 3-Wege-Konzept handelt man sich aber zwei Übergangstellen im Frequenzgang ein, also die doppelte Menge an Problemen. Scan-Speaks Nobelkalotten geben sich da weniger kapriziös, lassen aber m.E. nicht ganz so viele Details hören wie die Bändchen. Auch bei den Tieftönern gibt es natürlich ganz hervorragende Exemplare, wie z.B. den Scan-Speak-15er oder die Focal-Polyglass-Töner.

Erzählt doch mal, mit welchen Chassis und mit wieviel Wegen Ihr gute Ergebnisse erzielt habt.

 

2. Was tue ich für meine FW?

Zunächst mal gute, nicht übertriebene Bauteile: Jeweils aufs Prozent selektierte MKPs und Folien- oder vakuumgetränkte Luftspulen und MOXe.

Wenn möglich versuche ich die Flankensteilheit der Filter niedrig zu halten, und mit möglichst wenigen Bauteilen auszukommen.

Interessanterweise habe ich allerdings die Erfahrung gemacht, daß sich die Impedanzlinearisierung einer Box, die ja eigentlich eher für Röhrenverstärker gedacht ist, bei einigen Transistorverstärkern (z.B. meinem Nait 2) ebenfalls positiv auf die Basswiedergabe auswirkt. Bei meinem Rotel 980 konnte ich dagegen keinen Unterschied feststellen (hat ja auch reichlich Reserven in Leistung und Dämpfungsfaktor), abgesehen von einem leichten Verlust an Räumlichkeit (die Linearisierung bringt wohl leichte Frequenzgangschwankungen, ist aber unter Wohnraumbedingungen schlecht zu messen).

Vielleicht ist aber auch eine aktive Weiche, oder aber auch eine komplette Aktivbox klanglich besser, ich werde das in den kommenden Monaten mal an einigen Exemplaren ausprobieren.

 

3. Welche Gehäusekonstruktion ist die beste?

Derzeit halte ich geschlossene Gehäuse für das Optimum, allerdings wird man konstruktiv durch die geringe Auswahl an Chassis mit den passenden TSPn deutlich eingeschränkt.

In jedem Fall lohnt sich die stabile Konstruktion des Gehäuses, wobei ich ein "Zuviel" einem "Zuwenig" vorziehe: Hohe Gehäusemasse und steife Materialien sind Pflicht, Versteifungen sind obligatorisch.

Welche Erfahrungen habt Ihr mit Bitumen, Blei, Sandwiches, ungewöhnlichen Gehäuseformen und/oder Materialien gemacht?

 

4. Bassfallen, Diffusoren und Echofallen können eine ganze Menge bringen, ebenso wie der richtige Platz für die Lautsprecher. Aber die oft genannten Empfehlungen der Raumakustiker sind vielleicht nicht alles:

Meine Breitbänderhörnchen schalten durch ihre Richtwirkung viele raumakustische Probleme von Anfang an aus. Ist gebündelte Wiedergabe generell von Vorteil, oder sind vielleicht Rundumstrahler doch überlegen. Bislang hatte ich jedenfalls nicht die Möglichkeit eine MBL in angemessenem Umfeld zu hören, die HE ist jedenfalls viel zu laut und stressig dafür. Vielleicht hat jemand von Euch schon mal hochwertige Rundumstrahler gehört und berichtet mal?

 

Das sollten nun erstmal genug Fragen sein, zumal sich ja jedesmal eine neue Auftunkönnte, wenn eine beantwortet ist.

 

Musikalische Grüße

 

Joe

 

 

[mtiso 0]

Hallo Joe,

zu 1 bis 2 stimme ich zu, zu 3 bin ich (noch) nicht sicher da meine eigene Erfahrung fehlt.

 

Zu Deinen 1 bis 4.

1) "Gute" Chassis. Hmmm ein wirklich dehnbarer Begriff. Gelegentlich hatte ich "Billigheimer" welche im Preis/Leistungsverhaeltnis WESENTLICH besser klangen als die "Guten". Offensichtlich gibt es bei vielen Komponeneten einen exponintiellen Kostenverlauf.

2)Drastische !!!!!!!!!!!!!!!! Klangveraenderungen moeglich. Ich glaube von vielen unterschaetzt. Meiner Ansicht genauso wichtig wie die Chassis. Wobei ich das auf die Weiche beziehe. Die verwendeten Komponeneten (Qualitaet)wichtig, jedoch weniger gewichtig als eine gute Weiche (Design).

3) Habe geschlossenen mit grossem Q gehoert die miserable toenten, habe doppelventilierte BP's gehoert die besser als manche geschlossenen gingen. Somit ist das schwierig zu beantworten. Ich selber habe schon recht gute Ergebnisse mit Bassreflexwoofern und aktiver Entzerrung (nach J Panzer's Filtertheorie) gemacht. Ich mag "trockene" Baesse, also tendiere ich eher auch zu Druckkammergehaeusen, aber wie gesagt, hatte schon recht gute Erfahrungen mit J P's Berechnungen.

4) Der MBL ist meiner Meinung das Besste was ich in Sachen Raeumlichkeit (breite, tiefe) gehoert habe. Es war ein richtiges Erlebnis. Habe mich aber in der zwischenzeit "weiterentwickelt" somit bin ich nicht sicher ob diese Aussage noch stehen wuerde (heute). Jedoch Konzeptbedingt viele Nachteile. Aber EGAL. Fuer mich ist Raeumlichkeit ein sehr gewichtiger Faktor, also bin ich in dieser Hinsicht sehr Kompromissbereit. Aus diesem Grund habe ich mir einen Heil Kithara zugelegt, mit einem AMT. Soll ausgesprochen Raeumlich sein.

 

Gruss Michael

 

 

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Witte 0]

Hallo,

 

noch mal ganz andere Ideen...

Ein Effekt: schon mal im älterm Auto oder im Kofferradio den "Breitbandlautsprechereffekt" gehört? Eigentlich etwas schräg, sehr intransparent und verfärbt - und trotzdem lebt die Musik wie Hölle! Feinste Musikstrukturen, rhythmische Elemente, alles fließt nur so rüber. Und endlich mal echte Sprachverständlichkeit. Von all diesem träumer sehr viele High-End-Boxen! Wie kommt das? Ich behaupte, damit das Gehirn "dazu-assoziieren" kann - und nicht Sortieren muß im Wirrwar vieler Teilinformationen - ist die Impulsrichtigkeit sehr maßgebend. Wenn es dann nicht zu sehr dynamikkompremiert klingt und hinreichend transparent und unverfärbt, dann beginnt für mich Musikhören ohne Streß der "Hirnarbeit". Schade, daß das Entwickeln einer "zeitrichtigen" Box so schwierig ist. Exotenkonzepte (Breitbänder, Folien-Flächenstrahler usw.) sind auch kritisch oder Geschmackssache. Was meint Ihr dazu???

Es gibt übrigens einen genialen Bausatz, der so glücklich machen kann: ESS PS61, mal in K&T vorgestellt. Geniales Konzept - Querdenken. Nachhilfeunterricht für eingefahrene Selbstbauer! Die Timmermann-Analyse "sehr präsent" stimmt nicht, nur bei Schaltverzerrungen mäßiger A/B-Endstufen. Für Fragen bin ich offen.

Gruß - Klaus

 

[KingTut 0]

Hallo Klaus!

 

Den von Dir angesprochenen Effekt kann ich bestätigen. Ich habe mal die Jericho-Hörner gebaut und muss sagen, daß eine deftige Rocknummer über so einen Breitbänder einfach "etwas hat".

Sicher sagen mir meine Messgeräte, daß die Verzerrungen höher sind, als bei vielen anderen Boxen, und trotzdem höre ich die Hörner sehr gern, besonders mit Röhrenverstärker.

 

Aber wie schon an anderer Stelle bemerkt: Wenn man konstruktiv etwas mehr Aufwand treibt, kann man einen Lautsprecher in seiner Impulswiedergabe optimieren. Das Ergebnis muss ja nicht unbedingt so teuer sein, wie die Audiodatas oder Thiels.

 

Die PS61 konnte ich bisher leider nur sehr kurz probehören (knappe halbe Stunde), aber was die Raumabbildung angeht, war sie wirklich phantastisch. Die Stimmen klangen zwar ein bisschen verfärbt, aber der Hörraum war auch nicht gerade optimal. Mal sehen, ob mir diese Box nochmal "über den Weg läuft".

Ich bin zwar sehr interessiert aber leider noch nicht dazu gekommen, einen Lautsprecher mit dem großen AMT zu konstruieren. Ich hoffe aber, daß ich in näherer Zukunft dazu kommen werde.

 

MfG

 

Joe

 

[Witte 0]

Hey Joe,

 

vielleicht noch eine Ergänzung zur PS61 von meiner Seite (ich habe keinen Werbevertrag, bin halt nur so begeistert, das es für 2500DM so etwas gibt...). Ich dachte zunächst (beim Probehören im Laden hier bei Frankfurt/M.) auch, daß die Box leichte Verfärbungen/Überpräsens besäße. Doch irgendwie klang es auch nach "Elektronikfehlern" - es war mittelmäßige Qualität mit einer A/B-Endstufe.

Zuhause an meiner sehr neutralen Kette mit exellenter Class-A-Endstufe war alles wie umgedreht - was zuvor verfärbt oder zu präsent schien, war einfach exzellente Auflösung und Durchhörbarkeit. Fast wie ein Manger-Wandler. Ich glaube, es ist derselbe Effekt wie bei z.B. der Audiophysics Avanti oder mancher Thiel - das Biest, die Diva. Bei "sauberer" Elektronik spitze, sonst grausam offen... Zum Glück läuft die PS61 schon an 30Watt-Röhren super! Wer sie mal probehören will, ist gerne willkommen.

 

Klaus