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sonicfurby

@ Kondensatorfreaks

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gibt es bei Bürklin denn ganz bestimmte Mkps ?

Oder sind das auch die ganz normalen Industriekondensatoren von WIMA

etc. ?

Sind die Bürklin Mkps aus irgendeinem Grund vielleicht besser als

die anderen Kondensatoren für Elektroniker ?

Danke für die Aufklärung!

 

 

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Hi Ony,

 

meine Erfahrung: "Kaskade"! Nimm einen "normalen" MKP o.ä., Qualität M-Cap&Co. Brücke dazu (gehörmäßig ausgewählt) eine 0,1myF Zn-MKP oder Supreme. Ich glaube, man erreicht so 95% des Klanges eines Audyn-Plus der Größe.

 

Falls der große MKP "langsam" ist, würde wohl eine mittlere Stufe der Kaskade mit 1myF Wima oder M-Cap gut tun.

 

Du kannst es nur nach Gehör machen...

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hallo KlaRa,

ich hab mir die WIMA-Seiten angesehen - umfangreich!

Die Messreihen von I.T. zu den Q4, Audyn und Audyn Plus (alles Polyprop.) lassen keinen signifikanten Unterschied erkennen, trotzdem klingen sie unterschiedlich. Ein Jensen-Öl hat, verglichen mit dem schlechtesten Polyprops, noch schlechtere Messwerte. Trotzdem würde ich in klanglich eher ins obere Drittel der mir bekannten Polyprops einreihen.

Mir sind keine Kondensatormeßwerte bekannt aus denen ich das klangliche Ergebnis ableiten könnte (Leider!).

Ich denke das hat Klaus gemeint.

GrußOny

 

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Hi Klaus,

 

ich weiß nicht recht, was Deine mail soll.

 

Berichte doch mal über Deine Testerfahrungen "mit unterschiedlichen C´s", das wäre für Ony hilfreich und zeigte einen gewissen Weitblick.

 

Solange Du (offensichtlich) nicht weißt, worüber wir schreiben, beschränke Dich doch aufs lesen... Und erfreue Dich an vielen schönen Meßdiagrammen!

 

Es lebe das ideale, nicht eigen-klingende passive Bauteil!!

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hallo Klaus,

zum Kaskadieren kommt man schon automatisch da man nie alle benötigten Werte zu Hause hat.

Ich hab allerdings nicht nur positive Erfahrungen gemacht!

Eine der wenigen "Ehen" die funktionierten* waren:

- I.T. (alte, gelbe MKPs, vorläufer von Audyn) mit Supreme und Audyn Plus

- Supreme und Audyn Plus

 

...einigermaßen...:

- Audyn mit Audyn Plus oder Supreme

- Mundorf MKT mit --"--

 

...was bei mir nie funktionierte*:

- Solen, egal mit welchen anderen

- Zinnfolie, egal mit welchen anderen

- Ölpapier, egal mit welchen anderen

 

GrußOny

 

* natürlich abhängig der verwendeten Chassis und des Hörgeschmackes! Während meiner Frau der "Kick" des Zinns gefällt, mag ich es lieber homogen und unauffällig - allerdings nicht "gebremst", "verhangen" (Audyn).

 

PS: Weist Du zufällig wo die gelben I.T. gefertigt wurden?

 

 

 

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Hi Ony,

 

ich kenne die guten, alten Gelben IT. Weiß aber auch nicht, ob und wo sie noch gefertigt werden.

 

Schön, daß mal jemand (außer mir SM-Prügelbezieher) es wagt, hier im Forum über C-Kaskadieren zu berichten! Wenn es doch einfach mal mehr Leute testeten - und sich die Klangpotentiale erschlössen...

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hallo Leute,

 

so ganz verstehe ich nicht, was manche da hören...

Es gibt im Prinzip nur einen Hersteller, der alle qualitätsbewußten mit MKP's beliefert und das ist SCR-Frankreich !

Ob da I.T., Audyn, Mundorf oder Solen drauf steht ist wurscht.

Es ist alles gleich ! Ferner gibt es aus meiner Erinnerung nur einen oder zwei Folienhersteller in Europa - entscheidend für die Kondensator-Qualität ist die Verarbeitung und Kontaktierung.

Wir haben seinerzeit auch die dielektrische Absorption an vielen Typen gemessen und da waren z.B. SCR/Solen,I.T., Wima MKP 10 und Roederstein MKP 1856 alle gleich hervorragend. Die Wonder-Cap waren übrigens viel schlechter, als MKP. Zinnfolie wird von SCR mit wesentlich schlechterer Absorption spezifiziert , als MKP - das nur mal zur Information.

Das übelste an MKP baut F+T (Fischer & Tausche), aber von denen bezieht meines Wissens keiner. Das Parallelschalten von mehreren kleinen Werten hat nach meinen Hörerfahrungen keinerlei Wirkung.

Ebenso bringt es rein gar nichts, zu einem Elko einen MKP zu schalten.

Jensen Ölpapier klingt weich Richtung Elko - das ist m.E. Geldverschwendung, zumal die hier völlig überteuert sind - da kann man auch gleich einen guten, glatten Elko nehmen...

Ich möchte das nicht tiefer diskutieren, da bei diesem Thema viel Voodoo usw. im Spiel ist... Obiges sind meine eigenen Erfahrungen.

SCR-MKP's in 250 V- haben wir übrigens zu konkurrenzlos günstigen Preisen auf unserer Webseite unter "Zubehör".

 

Gruß

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

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Hallo Rainer,

dass die meisten Kondensatoren der verschiedenen Hersteller vom selben Band rollen, wurde hier bereits mehrfach erwähnt. Doch offensichtlich trifft das nur auf taube Ohren, die andererseits sogar in der Lage sind, die guten, alten, gelben IT-Kondensatoren von den schlechten, neuen, schwarzen zu unterscheiden. Der einzige Unterschied zwischen beiden ist die Farbe des Mantels. Also stellen wir fest, dass nicht allein der Inhalt einer Packung Polyprop-Folie den Klang beeinflusst, sondern sogar die Helligkeit des Packbandes. Wie sagte Robert Lempke immer: "Welches Schweinderl hätten Sie denn gern?" Lautsprecherbau besteht halt nicht nur aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten, der ganze "Zauberkram" muss ja auch verkauft werden. Ich finde das vollkommen legitim, solange es Leute mit dafür offenen Ohren gibt.

 

Schönen Gruß

Udo

 

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Hallo Udo,

 

schön, daß wir da völlig übereinstimmen ! Normalerweise halte ich mich nicht in den Voodoo-Wahnsinn rein, aber man kann es offenbar nichtt oft genug mitteilen, was da Fakt ist.

Mein Ziel ist es immer, die (einsichtigen) Leute vor sinnloser Abzocke und Geldverschwendung zu bewahren. Ob das richtig ist und hilft, da bin ich mir heute auch nicht mehr sicher...

Wer den "Zauberkram" (schööön !!!) dann immer noch braucht, der soll meinetwegen auch richtig dafür zahlen - da hast Du völlig Recht !

Und offenbar regiert da ja das Motto: "Viel teuer - viel besser"

Nur wehe, wenn der schwarze Vorhang fällt - wer hört dann noch Unterschiede ?

 

 

Gruß + schönes voodoofreies Wochenende !

Rainer

 

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

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Hallo Udo, hallo Rainer.

Ich finde es für mein Wissen bereichernd wenn Profis eine Stellungsnahme dazu abgeben! Prima wäre es, wenn der polemische Unterton wegfallen könnte.

Ich gehöre zu denen die gerne ein paar Mark mehr ausgeben - wenn es was bringt!

Nichts liegt mir ferner als mein Geld zum Fenster hinaus zu werfen!

Wenn dem so wäre, würde ich wohl kaum den teuersten C (Jensen-Öl) verschmähen (Trotz K&T Empfehlung).

 

Mein Interesse an den gelben I.T.-MKPs besteht darin diese mit den "Schwarzen" vergleichen zu wollen, da ich beide nicht in identischen Werten habe.

Ich benötige für ein aktuelles Vorhaben größere Werte. Die gelben hab ich aus alten Projekten in guter Erinnerung, die Audyn aus jüngeren Projekten in nicht so guter. Das wars dann auch schon.

Wo Udo herausgelesen hat das ich den Unterschied des Packbandes höre möge er mir bitte erläutern.

 

Wenn AudynPlus, Audyn, Supreme und Solen alle gleich sind, warum Unterscheiden diese sich dann in ihrer Spannungsfestigkeit, Kapazitätsabhängigkeit über die Frequenz, Verlustfaktor und Abmaßen?

Wenn das alles Voodoo ist wie soll ich die Empfehlungen aus der K&T für gewisse Cs auffassen? Ist K&T am Umsatz beteiligt?

 

.....oder seid Ihr vielleicht ein klein wenig über das Ziel hinausgeschossen?!

Schöne Grüße Ony

 

 

 

 

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Hallo Klaus,

ja, das mit dem Prügelbeziehen geht verdammt schnell!

Es bringt leider nicht einmal etwas wenn man ausdrücklich auf Hörgeschmack usw. hinweist um zu verhindern das jemand aus den Aussagen einen Absolutheitsanspruch herausliest.

 

Seltsam ist nur, daß ausgerechnet diejenigen, die den heiligen Gral der Naturwissenschaften hochhalten und alles jenseits des Elko für Voodoo erklären in den eigenen Veröffentlichungen auf besondere Bauteile hinweisen (K&T = Jensen und Supremeempfehlung, Audax/Auris = SCR/Solen).

 

GrußOny

 

 

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Hallo Ony,

 

kurz zur Erklärung. SCR stellt die MKP in 250/400 und 630V- her, wobei es die großen Werte natürlich nicht bis 630V- gibt.

I.T. hat seinerzeit die eigenen Maschinen an SCR verkauft.

Was techn. Daten abelangt - ich habe das auch schon bemerkt und verlasse mich da lieber auf SCR, als auf Hochglanzprospekte.

Papier ist doch geduldig - oder ?

Wer kann das denn korrekt nachmessen ?

Mein Kollege macht sich ab und zu die Mühe mit einer automatisierten Messung der dielektrischen Absorption, aber das ist aufwendig und geht nur bei entsprechender Witterung, weil sonst nicht reproduzierbarer Mumpitz rauskommt.

Dann gibt es noch Sonderanfertigungen mancher Hersteller...

Und dann gibt es auch noch welche von Bennic aus Taiwan - ich meine, die seien oval. Ferner Arcotronics/Italien in radialer Bauweise usw. usw.

Was Udo anbelangt, so muß ich ihn mit dem Packband in Schutz nehmen -ich habe herzlich drüber gelacht und das ist doch auch mal schön...

Sieh mal, wir Profis kennen halt den Hintergrund und haben damit entscheidende Vorteile - sieh das nicht so eng, denn wir helfen ja auch gern ! Am wichtigsten ist aber immer noch die KORRREKTE AUSLEGUNG einer Weiche und nicht der Kondensator.

 

Gruß

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

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Hallo Ony,

 

so habe ich das hier nicht gesagt...

 

>...und alles jenseits des Elko für Voodoo erklären, in den

>eigenen Veröffentlichungen auf besondere Bauteile hinweisen

>(K&T = Jensen und Supremeempfehlung, Audax/Auris = SCR/Solen).

>Gruß Ony

 

Ein Elko bitte dort, wo er sinnvoll ist. ANSONSTEN setzen wir SCR-MKP's meist im Hochton ein, weil sie nach meiner persönlichen Ansicht die besten fürs Geld sind ! Den Unterschied zum glatten Elko hört man deutlich.

 

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

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hallo,

 

"die besten fürs Geld sind" -das ist aber wohl eher bei knapp kalkulierten grossserien interessant, oder? -der selbstbauer kann da eher ein auge zudrücken.. (da wir im selbstbau-forum sind)

mir war der aufpreis zu einem teureren kondensator durchaus das geld wert. -wobei ich SCR-MKPs noch nicht gehört habe (oder doch?), aber annehme dass sie wohl ähnliche klang-eigenschaften wie mundorf-Mcap oder Audyn haben müssen. und von hier an gibt es für einige schon noch beachtenswerte unterschiede.

 

grüsse

denjo

 

 

 

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Hallo Denjo,

 

bei knapp kalkulierten Großserien der Industrie findest Du SCR & Co. überhaupt nicht ! Da werden in der Regel Elkos reingebaut, da SCR allgemein gesehen bereits sehr teuer ist.

Selbstverständlich kann der Selbstbauer und auch wir mit unseren Kleinserien immer ein Auge zudrücken. Ich persönlich tue das als Qualitätsfanatiker auch, aber für null Fortschritt gebe ich auch nichts aus.

Wenn es dann einen besseren als SCR-MKP's gibt, dann den Mundorf Supreme, aber.... riesengroß und preislich jenseits von Gut und Böse. Insofern bleibt SCR und Co die beste Wahl.

Mundorf M-Cap ist übrigens auch SCR, falls das noch nicht erwähnt wurde.

 

Gruß

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

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Hallo Rainer,

 

Danke für den Schwenk zum harmonischen Diskussionsstil!

 

>kurz zur Erklärung. SCR stellt die MKP in 250/400 und 630V-

>her, wobei es die großen Werte natürlich nicht bis 630V-

>gibt.

>I.T. hat seinerzeit die eigenen Maschinen an SCR verkauft.

 

Interessant, solche Infos hat der Endverbraucher natürlich nicht.

 

 

>Was techn. Daten abelangt - ich habe das auch schon bemerkt

>und verlasse mich da lieber auf SCR, als auf

>Hochglanzprospekte.

>Papier ist doch geduldig - oder ?

>Wer kann das denn korrekt nachmessen ?

 

Da hast Du natürlich Recht!

Aber allein von den Baugrößen kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Audyn 4µ7 630V der selbe ist wie ein AudynPlus 800V. Oder haben die die fehlenden 10mm Durchmesser und 25mm Länge nur mit zusätzlichen Plastik ausgegossen?

 

 

>Mein Kollege macht sich ab und zu die Mühe mit einer

>automatisierten Messung der dielektrischen Absorption, aber

>das ist aufwendig und geht nur bei entsprechender Witterung,

>weil sonst nicht reproduzierbarer Mumpitz rauskommt.

>Dann gibt es noch Sonderanfertigungen mancher Hersteller...

>Und dann gibt es auch noch welche von Bennic aus Taiwan -

>ich meine, die seien oval. Ferner Arcotronics/Italien in

>radialer Bauweise usw. usw.

>Was Udo anbelangt, so muß ich ihn mit dem Packband in Schutz

>nehmen -ich habe herzlich drüber gelacht und das ist doch

>auch mal schön...

 

Kann ich mit leben. Aus anderen Threads weis ich aber das Udo (an meiner Stelle) da etwas empfindlicher reagieren würde....aber gut, belassen wir es dabei.

 

>Sieh mal, wir Profis kennen halt den Hintergrund und haben

>damit entscheidende Vorteile - sieh das nicht so eng, denn

>wir helfen ja auch gern !

 

Ja, aber Ihr habt auch einen entscheidenten Nachteil. Ihr müßt/könnt/dürft alle zwei Wochen eine neue Box/System entwickeln. Wir "pflegen" unser Projekt über Monate und Jahre! Vielleicht hört man da ein wenig genauer hin, weil man es auch besser kennt?!

 

 

Am wichtigsten ist aber immer

>noch die KORRREKTE AUSLEGUNG einer Weiche und nicht der

>Kondensator.

 

Ein sehr wichtiger Punkt!

Bei den diskutierten Bauteilen geht es ja um Nuancen!

Aber wenn ich mir z.B. eine Esotar leiste, weil ich von deren Vorzügen überzeugt bin und mit deren Nachteile leben kann kommt es auf die 18.-€ Preisdifferenz beim C nicht mehr an. Auch wenn der Unterschied nicht groß ist.

 

Ein Wort noch zum Motiv. Das kommt in solchen Diskussionen immer zu kurz.

Es ist ja nicht so, daß alle Interessierte dem VooDoo-Wahn verfallen und nur das teuerste kaufen - viel hilft viel.

Wenn man sich 20 und mehr Jahre mit LS-Bau beschäftigt kommt man zwangsläufig in die Situation Bauteile zu matchen, da man den passenden Wert gerade nicht da hat. Aus einer solchen Situation heraus habe ich festgestellt das nicht alle MKP-Paarungen zum gleichen Ergebniss führen obwohl meine E-Technik-Seele (ja, ich bin auch aus dem Berufstand) sagt das dies Käse ist. Du hast allerdings damit Recht, daß dies überbewertet wird. Es ist was für "Feintuning" wenn der Rest passt.

 

Viel mehr als über überzogene Threads ärgere ich mich über publizierte Empfehlungen in der Presse. Der Jensen ist eindeutig ein "Sounder"! So klar hätte ich mir die Aussage/Empfehlung in der K&T gewünscht. Ich hätte mir die 160.-DM gespart...

 

Schönes Wochenende Ony

 

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hallo Rainer,

 

ich persöhnlich bin eben ziehmlich überzeugt von einigen der hochpreisigen Cs.

ich habe sogar in meinem auto(!) mit einem paar ~30€-kalotten den mundorf-MCap und den -supreme getestet, und ein unterschied hat sich sofort aufgedrängt. -ob besser oder schlechter, ist wohl auch eine frage des geschmacks und der restlichen komponenten.

 

vielleicht wäre es sinnvoller bessere HT zu kaufen, aber wenn man schon gute hat, kann es, finde ich, das geld wert sein.

 

und der jensen gefällt mir noch besser ;-)

 

wie gesagt, für mich eine geschmacksfrage..

gut, mehr habe ich dazu nicht auf lager und lasse es gut sein.

 

grüsse

denjo

 

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Hallo Rainer,

der Kreis schließt sich.

 

>bei knapp kalkulierten Großserien der Industrie findest Du

>SCR & Co. überhaupt nicht ! Da werden in der Regel Elkos

>reingebaut, da SCR allgemein gesehen bereits sehr teuer ist.

>Selbstverständlich kann der Selbstbauer und auch wir mit

>unseren Kleinserien immer ein Auge zudrücken. Ich persönlich

>tue das als Qualitätsfanatiker auch, aber für null

>Fortschritt gebe ich auch nichts aus.

>Wenn es dann einen besseren als SCR-MKP's gibt, dann den

>Mundorf Supreme, aber.... riesengroß und preislich jenseits

>von Gut und Böse.

 

Es geht ja um das Machbare. Der Selbstbauer hat 1ér - Serien. Ein Excel Mitteltöner kostet VK: 276.-€, ein ETON ER4 357.-€, ein 12-680/62HEX 494.-€, ein SS18W rund 200.-€, ein gut gemachtes Gehäuse leicht 500.-€....usw. Die Preisdifferenz von 100€ für eine Weiche aus besten Bauteilen macht das Kraut nicht fett.

 

GrußOny

 

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Hi Denjo,

ich nehm meine Autoanlage auch immer als "Resteverwerter". Aber Vorsicht, man kommt auf den Geschmack.

GrußOny

 

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Hallo Rainer,

 

ich finde es schade, daß IHR PROFIS offensichtlich keine Hörtestergebnisse anderer Menschen akzeptieren wollt und anscheinen auch keine eigenen sinnvollen Hörtests durchführt.

Wie auch ONY beschrieb, so kenne ich - meine musikbegeisterte Frau eingeschlossen - viele nette Menschen, die ohne Voodoo, Voreingenommenheit usw. einfach gesagt haben "es klingt so und so besser". Es ist schon eine bechämende Arroganz von EUCH PROFIS, Euch so absolut dumm aufzuführen!

 

>Mein Kollege macht sich ab und zu die Mühe mit einer

>automatisierten Messung der dielektrischen Absorption, aber

>das ist aufwendig und geht nur bei entsprechender Witterung,

>weil sonst nicht reproduzierbarer Mumpitz rauskommt.

--- für Dich gibt es also eine physikalische Größe, die dielektrischen Absorption, an der man alles klangliche fest machen kann. Oder wie? Man muß schon etwas grinsen, Du spielst Dich einerseites als allwissender PROFI auf, und dann solch ein schwar-weiß-Fehler...

 

>Sieh mal, wir Profis kennen halt den Hintergrund und haben

>damit entscheidende Vorteile - sieh das nicht so eng, denn

>wir helfen ja auch gern !

--- ohne Worte... Zum Glück kann man sich Deiner PROFIHILFE entziehen! Dir würde Vorurteilsfreiheit, technischer Weitblick und ein Kurs "soziale Kompetenz" helfen!

 

Am wichtigsten ist aber immer

>noch die KORRREKTE AUSLEGUNG einer Weiche und nicht der

>Kondensator.

--- die erste Bedingung erfüllst Du (hoffentlich): gute LS-Weichen. Für die zweite, die sinnvoll-hochwertigen Bauteile versierter Selbstbauer, solltest Du uns Normalos ranlassen. Vielleicht ist unser Kopf etwas freier und keine budget-Vorgabe verdunkelt unser Gemüht...

>

Nicht jeder, der keien LS-Entwicklungs-PROFI geworden ist, versteht weniger von Technik, als Du.

 

PROFI-begeisterte Grüße

 

Klaus

 

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hi ony,

 

ja, DAS ist recycling.

was man für das prädikat "car-hifi" oft mehr bezahlen muss.. eine kleine frechheit!

und dann war da noch der pioneer-verstärker.. aber das ist eine andere geschichte..

 

grüsse

denjo

 

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Hallo Ony,

 

also beim Audyn-Plus wird natürlich nicht nur Plastikmasse hinzugefügt sein, sondern ein sehr ähnlicher, wenn nicht gleicher Aufbau wie beim Supreme vorherrschen - kenne den Hersteller zufällig...

 

Ansonsten finde ich gut, daß Du das Wort "Nuancen" erwähnst.

Genau das ist es nämlich, worum es geht und dabei entscheidet oft das Geschmackempfinden, worüber man nicht so heftig streiten sollte.

 

Gruß

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

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Hallo Klaus,

 

was soll man dazu sagen ??? Warum so aggressiv ?

Keiner will Dir was und wir alle akzeptieren anderer Leute Geschmäcker, nur wenn das "Packband" den Ausschlag gibt, wie Udo es so schön formulierte, dann darf man doch das Volk mal wachrütteln - oder ?

Ich persönlich (um es nicht zu verallgemeinern!) HÖRE und MESSE !

Beides muß stimmen ! Und nicht eher gebe ich meinen Senf dazu...

Wenn das hier aber störend wirkt, kann ich es auch lassen.

Zum Rest möchte ich mich nicht äußern - das haben kompetente Personen aus der Industrie bisher eindeutig entschieden, da ich ab und zu auch Fremdentwicklungen durchführe - mit Erfolg übrigens...

 

Dennoch schönes Wochenende und mal etwas abkühlen...

 

Gruß

Rainer Krönke / Entwicklung

Proraum Vertriebs GmbH

AUDAX-Deutschland

www.audax-speaker.de

 

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