Gehäuseschwingungen

[Clemens 0]

Hi!

 

In der neuen Klang&Ton steht ein Artikel über "Der Stoff der die Boxen beruhigt"- oder so ähnlich...

Darin steht, daß Bitumenpappe nicht zur Unterdrückung von Gehäuseschwingungen verwenden kann, da diese einfach mitschwingt.....besser, am besten sind die Weichfasermatten...

 

 

In meinem Vance Dickason steht aber drinnen, daß Bitumenpappe (im Baumarkt erhältlich, nicht die kleinen teuren von Intertechnik!) in drei bis vier Lagen (ca. 12-16 mm Dicke) Bitumen die Wände erfolgreich beruhigt! Genannt wird dann auch das Antiphon (bei Conrad erhältlich!), LD 3,......

 

Wem soll ich jetzt Glauben???????

 

Kann ich Weichfaserplatten und Bitumenpappe gleichzeitig verwenden, und wenn ja in welcher Reihenfolge (zuerst die Weichfasermatten vollflächig verkleben und dann die Bitumenpappe oder umgekehrt?)

 

 

mfg Clemens

 

 

Ps.: Was kann man sonst noch gegen Gehäuseschwingungen machen??(außer Versteifungen und Sandkammer)

 

 

[boxworld 0]

Hy Clemens

 

Drei mal 19mm MDF aufeinanderleimen. Dann ist Ruhe.

 

Gruss Marc

 

[Clemens 0]

.... und mein Kreuz auch- gibst nicht was besseres??

 

mfg Clemens

 

ps.: Außerdem habe ich dann Probleme mit der Luftzirkulation beim Tieftöner. Und es würde mich jetzt doch Interessieren wer Recht hat Klang&Ton oder Vance Dickason,- und es betrifft auch mein nächstes Bauprojekt, denn ich möchte einmal HÖREN wie eine "tote-kaltgestellte" Box klingt!

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Clemens,

beide haben recht, denn in Klang&Ton sprach ich von den aufklebbaren 2-4 mm dicken Bitumenplatten, nicht von 12-18 mm starken Aufschichtungen von z. B. Dachpappe, die mit Bitumenkleber verklebt wird. Doch angesichts des daraus resultierenden Gewichts empfehle ich Dir Schieferplatten als Baumaterial, die sind in 20 mm Dicke kaum schwerer und haben nur unterhalb des Bereiches, den der Bass spielt,Eigenresonanzen.

Ein Kompromiss, der sowohl das eine wie das andere beinhaltet, ist die bituminisierte Weichfaserplatte (ist kein Quatsch), denn sie vereint die positven Eigenschaften der Weichfaser mit der Schwere des Bitumens. Allerdings ist sie schwierig zu besorgen, der ehemalige Schreiner von Walter Fuchs verwendete sie in einigen Boxen, die ich mal hier hatte, meine Holzlieferanten haben sie nicht, doch das Internet ließe sie schon finden.

Eine wesentliche Frage bleibt jedoch trotzdem noch zu klären: wie groß sind die Einflüsse der Wandschwingungen in Bezug zu den Schwingungen der Möbel, der Raumresonanzen, des durch die Membran austretenden, in der Box reflektierten Schalls. Natürlich sollten die Boxenwände nicht zappeln wie ein Lämmerschwanz, doch daran hindern sie in ausreichender Weise Ringversteifungen und Weichfaserplatten; akustisch tot ist kein Baustoff, also bedarf es nur genügend empfindlicher Messgeräte, und Du musst den Ameisen in Deinem Garten das Umherlaufen verbieten, da sie einfach zu laut für den Nachweis der Frequenzverbiegungen sind. Braucht das jemand?

 

Gruß Udo Wohlgemuth

 

[Gast]

oh, wir sind wieder bei einem meiner lieblingsthemen *g*

 

wir wärs, wenn wir uns der sache mal mit ein paar grundlagen nähern? resonanzen weisst jeder körper aus. ausnahmslos JEDER. eigenlich schäme ich mich ja schon, die formel immer wieder hier reinzuschreiben, aber trotzdem:

 

omega = wurzel ( c / m)

 

lautsprecherwände sind üblicherweise flächige biegeschwinger.

 

wenn man also das auftreten von resonanzen nicht verhindern kann, so sollten diese bestmöglich bekämpft werden. die masseanhäufung verschiebt also die reso in tiefere und damit vermeintlich unschädlichere regionen.

 

nebenbei interessant: durch die gesteigene wandstärke steigt das widerstandsmoment, das die wand der biegebelastung entgegensetzt. d.h. die amplitude der durch die wand laufenden biegewelle sinkt. aber diesen zweck erfüllen versteifungskreuze leichter und billiger. auch die strömungsverluste durch den engen querschnitt hinter dem treiber sollte man nicht ausser acht lassen.

 

die andere möglichkeit ist, ist die güte der resonanz zu verringern. dadurch klingt die reso schneller ab. hier schlägt die stunde diverser faserwerkstoffe. bitumenmatten erhöhen nebenbei auch noch die masse. viele aufeinandergeleimte platten bringen hier leider nichts.

 

an der federsteife was zu ändern ist leider kaum möglich. diese ist direkt vom E-Modul des werkstoffes abhängig. tja. da nehmen sich die holzsorten nicht allzuviel.

 

tja, es heisst, wie bei jeder konstruktion, den bestmöglichen kompromiss zu finden. es sollten ja auch parameter wie z.b. transportfäjigkeit der schöpfung berücksichtigt sein. auch ein regal hält nicht jedes gewicht aus...

 

der von Udo angesprochene kompromiss klingt gut. wenn man das zeug nicht kaufen kann, so könnte man ja lumpen sammeln und die matten mit bitumen selbst an die innenwand "auflaminieren".

 

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[boxworld 0]

Wenn man wie ich auf´s rumprobieren angewiesen ist, dann ist der Klopftest mit dem Finger ganz gut zu gebrauchen.

Die besten Ergebnisse hatten fuer mich immer Materialmixe.

Die MDF Platten haben durch das Pressen unterschiedliche Dichten im Material. Bei drei Lagen hat man dann auch dreimal einen Materialdichtenwechsel. Der Klopftest fiel dann immer sehr positiv aus. Ich habe jetzt eine verstrebte MDF Konstruktion aussen mit 60mm Buchenmultiplex beklebt. Das funktioniert prima.

Wenn schon Selbstbau dann ohne die Fehler der Grossserienhersteller.

 

Gruss Marc

 

P.S. Ich meine damit das wenn man bei einer Schicht Holz beim klopfen die Zwischenraeume der Verstrebung erwischt wird das trotzdem mit einem hohlen Poeck beantwortet.

 

[aixmaus 0]

Hi Battlepriest,

 

Du schreibst:

wir wärs, wenn wir uns der sache mal mit ein paar grundlagen nähern? resonanzen weisst jeder körper aus. ausnahmslos JEDER. eigenlich schäme ich mich ja schon, die formel immer wieder hier reinzuschreiben, aber trotzdem:

omega = wurzel ( c / m)

 

Wenn ich jetzt behaupte, daß zu jeder Schwingung auch eine Güte/Dämpfung gehört und Du mir zustimmst, dann behaupte ich auch, daß Güten unterhalb des aperiodischen Grenzfalles (Q<0,5) nicht mehr schwingen können.

Oder betrachtest Du da was anderes?

 

die aixmaus

 

 

[Clemens 0]

HI!

Erstmal danke für die vielen Antworten!

 

Aber ich habe da noch ein paar Fragen:

 

1.) Bringt es etwas wenn ich auf die Mdf - Platte die Bitumenbahn 3 - lagig aufklebe und dann darauf die Weichfaserplatte?

 

2.) Ich habe im Vance Dickason gelesen, daß es Schwingungsdämpfer gibt die zwischen Chassis un Holz angebracht werden und somit die Schwingungsanregung der Schallwand verrringert. Leider weiß ich nicht wo ich solche Schwingungsdämpfer bekommen kann! Die andere Variante wäre laut V.D. das Einkleben der Chassis mit ca. 6 mm Silikon, aber dann kann ich ja das eventeull kaputte Chassis nicht mehr ausbauen!

 

Bei meinen Hifi Fachhändler habe ich einen Box gesehen (keine Ahnung von welcher Marke, war aber teuerund sa High Endig aus???), bei der das Chassis bündig in die Schallwand eingelassen worden ist (ist nichts besonderes..)und unter dem Chassis waren noch zwei Bitumenbahnen zwischen Korb und Schallwand! Bringt das etwas???, da die Schwingungen doch über die Schrauben in die Schallwand übertragen werden-ok. es liegt nicht mehr der ganze Korb an,,,,, -totale VERWIRRUNG---

 

Mfg CLemens

 

[Gast]

hallo aixmaus,

 

natürlich gehörn zu jeder schwingung neben federsteife auch dämpfung und güte. keine frage. jedoch ist dynamik wirklich ein schwieriges kapitel. und so tief wollte ich eigentlich nicht gehen. an den postings kannst du ablesen, dass schon zum recht einfachen bereich der eigenkreisfrequenzen viel verwirrung herrscht.

 

hm. um ganz ehrlich zu sein, an den aperiodischen grenzfall hab ich gar nicht gedacht. er spielt in unserem anwendungsfall aber wohl eine geringe bis keine rolle. so jedenfalls meine erfahrung. analytisch bin ich da aber bisher nie rangegangen.

 

was kennwerte wie eben federsteife und dämpfungsgrössen angeht, sind wir beim lautsprecherbau eh recht eingeschränkt. denn diese leiten sich meist direkt aus den materialkennwerten ab. wo sind wir denn in der lage, feder/dämpfungselemente gezielt einzusetzen? hm. wäre mal ein versuch stossdämpfer statt versteifungen einzusetzen. ich wage aber vorherzusagen, dass der aufwand (auch finanziell) in keinem vernüftigen verhältnis zum ergebnis stehen wird.

 

von dem allen unbenommen will ich aber nochmal betonen: eine resonanz (besser: eigenkreisfrequenz) weist jeder massebehafteter körper aus. je stärker diese bedämpft ist, desto besser. zumindest in diesem falle. es gibt auch anwendungen, wo resonanzen erwünscht sind.

 

 

hier übrigens ein nettes applet zum thema:

 

http://alf.zfn.uni-bremen.de/~buchmann/res...1/examen03.html

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Manson 0]

@Battelpriest

 

In gewissem Mass käme eine Weichfasserplatte einem Stoßdämpfer schon sehr nahe. Die hohe inner Dämpfung in Verbindung mit einer niedrigeren Eigenresonanz sollte doch gut geeignet sein.

 

Leider wird sich wohl das Verhältniss der jeweiligen Plattenstärken für den Privatbastler nur experimentel und näherungsweise bestimmen lassen.

 

[Gast]

hallo Manson,

 

was verstehst du unter eienm stossdämpfer? das was weiter oben zum abstützen des chassiskorbes gegen das gehäuse angesprochen wurde? das geht nicht. elastizitätsmodul und damit auch der gleitmodul der weichfaserplatte sind zu gering. will meinen, dass eine solche platte keine oder nur gerinfügige druckkräfte aufnehmen und weiterleiten kann. geeignet wäre, nicht lachen, ein stossdämpfer fürn motorrad

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Manson 0]

...Doch, dass mit dem Stossdämpfer habe ich begriffen! Ich musste bei deiner Beschreibung auch gleich an den KFZ-Zubehörladen um die Ecke denken.

 

Ich dachte an die ganz konventionelle flächige Verklebung mit einer MDF-Platte/Spanplatte/Multiplexplatte. Stossdämpfer im KFZ-Bereich sind ja häufig mit Gas gefüllt, Öl ist auch machbar. Das hat ja lediglich die Funktion die Schwingungen der Feder zu dämpfen. Sonst hüpft dein Moped ja wie`n Flummi. Eine Weichfaserplatte hat jedoch eine hohe innere Dämpfung, sie schwingt sehr schnell aus, kurz: die ist schwabbelig im Vergleich zu MDF. Es funktioniet ja auch. Nur die Bestimmung des Verhältnisses zwischen z.B.MDF und Weichfaserplatte für ein optimales Ergebniss könnte ich nicht gewährleisten: Ich kanns nicht berechnen, ich kanns nicht nachmessen.

 

[Gast]

in der tat, ist die hohe innere dämpfung der grund für das aufdoppeln zweier werkstoffe unterschiedlicher eigenschaften -> sandwich. jedoch ist hierbei zu bedenken, dass EIN körper neuer eigenschaften entsteht. es können nicht einfach die isolierten eigenschaften der einzelnen partner "aufsummiert" werden wie bei nem stossdämpfer, dess funktionsgruppen wohl definiert sind.

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Manson 0]

Ich kann mich noch etwas an Werkstoffkund erinnern. So einfach ist es beileibe nicht, aufaddieren funzt net. Selbstverständlich entsteht ein neuer Werkstoff. Der verhält sich aber nicht wie eine homogene Platte, sondern tatsächlich so, dass die Frequenzen auf zwei Bereiche, dafür in geringerer Ausprägung verteilt wird. Bei einer Weichfaserplatte ist die - hörbar - Frequenz sehr niedrig, bei MDF eher im Mittelton. Bei Tiefrequentem helfen nun mal Versteifungen, keine Frage. Um jetzt das Mitschwingen im Mittelton zu verkleinern (iss ja bei einer Fläche einer Standbox eine erhebliche Membranfläche), könnte man ja einfach sagen: Viel hilft viel. Das macht die Gehäusewände nicht unbedingt dünn.

 

Warum ich weiternerve wegen der Frage: Demnächst will ich mal wieder etwas basteln. Ich suche einfach nach Erfahrungswerten oder sogar einer Formel und den entscheidenden Werten. Ist zumindest eine Hoffnung. Es ist ja gut verständlich, wenn niemand derart tief in die Materie einsteigen will.

 

12mm Weichfaser auf 30mm MDF zeigen jedenfalss keine berauschende Wirkung. Da dominiert MDF eindeutig das Resonanzverhalten, aber man ist schon bei 42mm dicken Wänden.

 

Und einen noch: Klar, man kann jetzt schon sagen, dass es alles etwas übertrieben ist. Nur: Es geht um Selbstbau, und der erlaubt es nun mal mit geringen finanziellen Mitteln aufwändige Gehäuse zu konstruieren, die bei gleichem Budget auf dem Markt nicht zu haben sind.

 

[Manson 0]

Meine Antwort auf deine wesentliche Frage: Bei Gehäuseschwingungen geht`s ja erstmal um den Direktschall des Lautsprechers. Beim Bau habe ich auf den am meisten Einfluss. Und da kommen schon bei kleinen Standboxen erkleckliche Membranflächen zustande. Bei mir jedenfalls war der Umstieg von 19mm + drei Ringversteifungen auf einer Länge von 90cm auf 30mm + sieben Ringversteifungen hörbar.

 

Bei meinem Zimmer sind die Möbel eigentlich kein Problem, eine 4m x 2m grosse Fensterscheibe dagegen eher...

 

[Gast]

das aixmaus mir nie antwortet :-(

 

 

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[Gast]

wenn dus tatsächlich dermassen extrem treiben willst, wird dir wohl nix anners übrig bleiben, als die wände aus sehr vielen dünnen schichten aufzubauen. so erreichst du ein homogeneres verhalten. formeln wirds hierfür nicht geben. schon alleine, weil die ausgangsstoffe kein derartig ausgeprägte materialkennwerte wie z.b. metallwerkstoffe aufweisen sondern eher bereiche...

 

 

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[Manson 0]

...das hatte ich befürchtet, also weiter Trial and error...Bastler eben;-)

 

[Gast]

wie das sonst gemacht wird? kleines beispiel. in meinem grundstudium war ein dieselmotor eines grossen recht neu. dieser motor hatte den damals grössten ungleichförmigkeitsgrad aller PKW motoren. sämtliche auf dem markt verfügbaren keilriemscheiben sind nach ner zeit kaputtgegangen. der dumme student glaubt, man könne das mit wundervollen finite-elemente programme bis ins kleinste detail simulieren und dann perfekt auslegen. tja, und dann sagt der konstrukteur ganz trocken, dass man die scheibe einer konkurrenzfirma genommen hätte und diese nur gezielt an den stellen verändert hätte wo sie gebrochen ist.

 

und der wastel rechnet TSPs auf 100 nachkommastellen genau aus...

 

 

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[Wohlgemuth 0]

Hallo Battlepriest und Manson (ich dachte, der sei nach dem Mord an Sharon Tate hingerichet worden - hahaha),

nach meinen Messungen ist nicht die Dicke der Weichfaserplatten entscheidend, sondern ihr Gewicht, daher auch mein Vorschlag mit der bituminisierten WSP, die ihre Masse gegen die MDF-Plattenresonanz setzt. Die Idee mit den teergetränkten Putzlappen war gar nicht so abwegig, einzig die Gefährdung der Sicken und der Klebestellen des Lautsprechers durch die Ausdämpfungen könnten ein unüberwindliches Hindernis sein. Da ich hierzu keine Untersuchung kenne und wegen der erforderlichen langen Zeit auch selbst nicht machen kann, wage ich hierzu keine Aussage.

Über die Nützlichkeit von Versteifungen sind wir einer Meinung, wie viele nötig sind, um die Boxenwände genügend zu beruhigen, muss jeder für sich entscheiden, zumal Gehäuseschwingungen auch auf den Boden oder das Regal übertragen werden, und das würde die nächste Diskussion herausfordern: Spike oder nicht Spike, Punktlagerung oder Entkopplung durch weiche Materialien?

 

Gruß Udo Wohlgemuth

 

[Manson 0]

@Udo from Deadside ;-)

 

Die Gewichtserhöhung ging mir am Wochenende auch durch den Kopf. Wenn die Dicke nur in enormen Aufwand ausufert, hört der Spass ja irgedwann auf. Mittlerweile habe ich mich in Ermangelung bituminierter Weichfaserplatten mit einer Bleiplattenlage angefreundet. Vorsicht ist da wohl geboten und Handschuhe pflicht.

 

Die Ankoppel-/Entkoppelarie gibt`s unter http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...rum=AMForumID12

 

...Ich bin da wohl eher die Ankoppel+Masse-Fraktion...

 

 

 

[pico 0]

Hi Manson,

 

auf meiner Homepage habe ich versucht, das Thema formelmässig anzugehen oder für ganz Eilige [link:www.planet-interkom.de/tahlersm/D_quick.htm|hier].

 

Es ist tatsächlich nicht so einfach, aber mit ein paar grundlegenden Überlegungen kann man die gröbsten Fehler sicherlich vermeiden.

 

Ich bin übrigens ein Fan von Sandwichgehäuse mit 19mm MDF, 5-10mm Bitumen und 4mm Sperrholz und kein Fan von WF-Platten, aber das hatten wir in einem alten Thread ja schon mal ausführlich, nämlich [link:www.audiomap.com/forum/AMForumID6/950.html]hier.

 

Gruss Pico