Hallo Techniker! Erkläre mir mal bitte mein Gehirn!

[TAEDSCH 0]

 

Hallo Gemeinde

 

Immer wieder lese ich in diversen Hifi Foren das Argument, daß die eine oder andere Änderung an einer Hifi Anlage KEINE hörbare Veränderung mit sich bringen KÖNNE. Es müsse also Einbildung auf Grund von Erwartungen oder Fehlerhafte Ausführung sein.

Oft wird das daraus gefolgert, daß die Änderungen des abgegebenen Schalls so gering wären, daß es nicht mehr wahrzunehmen sei. Nicht einmal durch Messen. ;-)

 

Grundsätzlich wird hier KEINE mit GERINGER Auswirkung verwechselt!

 

Nun möchte ich aber mal wissen wie jemand für sich in Anspruch nehmen kann, das beurteilen zu können. Er muß doch dafür genauestens die Vorgänge der Wahrnehmung im Gehirn verstehen können. Schon gar nicht kann man beurteilen wie klein ein Effekt sein muß um für das Gehirn nicht mehr wahrgenommen werden zu können.

Das geht wohl nur an Hand von Hör-Vergleichen und nicht auf Theoretischer Basis!

 

Die Empfindung des Gefühls ‚Musik’ bildet sich ja wohl zweifellos erst im Gehirn des Zuhörers. Und zwar ganz individuell.

 

 

Ich habe auch schon von Tests gehört in denen das Publikum nicht wusste ob hinter einem Vorhang ein Orchester oder eine Hifi Anlage spielte. Angeblich konnten sie nicht erkennen welches das Original ist.

Warum sollten denn auch bei der Wahrnehmung über Hifi Anlagen andere Gesetze gelten als bei Live gespielter Musik?

 

Ich kann ja schließlich auch einen Interpreten erkennen obwohl ein mir unbekanntes Lied vom Küchenradio vergewaltigt wird. Rein messtechnisch wird sich wahrscheinlich keine Ähnlichkeit zu einem anderen Lied über eine High End Anlage abgespielt nachweisen lassen. Trotzdem erkenne ich den Interpreten schon beim ersten Hören.

 

Ich kenne ja nicht einmal die Abgründe meines eigenen Gehirns, wie soll dann ein ‚Techniker’ beurteilen können was es noch wahrnehmen kann. IMHO überschätzen da einige Leute ihre Fähigkeiten bei weitem!

 

Die können ja wahrscheinlich nicht einmal den Physikalischen Vorgang vollständig erklären:

Ohrmuschel, Trommelfell, Gehörknöchelchen, Hörschnecke, Nervenbahnen, Synapsen und Synapsenübergänge, und Synapsen, und Synapsenübergänge...

Eigentlich dürfte da ja selbst die gröbsten Unterschiede im Schall nicht mehr vom Gehirn zu identifizieren sein!

Meiner Hörerfahrung nach aber doch. :-)

 

Und dann will mir jemand klarmachen, daß man den Unterschied zwischen guten und schlechten CD-Playern hören kann aber z.B. zwischen Gerätefüßen o.Ä. nicht mehr?!?

Tut mir leid. Wer glaubt das auf theoretischer Basis beweisen zu können, glaubt wohl auch die Sonne dreht sich um ihn selbst. :-(

 

Um das klar zu stellen: IMHO kann man vielleicht beides hören, vielleicht auch keines von beidem!

 

‚Techniker’ die mit dem Hinweis auf Digitaltechnik endgültige Erklärungen über die Wahrnehmung von Musik abgeben, sollten mal einen Schritt zurücktreten und sich das ganze Bild ansehen. Ihr seid auch nicht der Nabel der Welt – Sorry!

 

Der Schlüssel ist nämlich die Interpretation durch mein Gehirn. Und das kann wohl keiner der allwissenden ‚Techniker’ hier erklären.

 

Mir macht es übrigens Spaß herauszufinden WAS mein Gehirn noch wahrnehmen kann! Deswegen probiere ich beim Musik hören auch manchmal Änderungen an der Hifi Anlage aus. :-)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[hannilein 0]

Es ist ein grosser Trugschluss von Dir, das Gehirn als unfehlbar zu sehen. Das Gehirn gibt sich mit 50 Bilder in der Sekunde zufrieden, um eine zusammenhängende Bewegung zu "erkennen". Selbst auf einem kleinen Kofferradio kannst Du eine Gitarre, von einem Piano unterscheiden. Das sind nur die normalen Fakten. Hinzu kommt die Erwartungshaltung, wenn man etwas verändert hat. Wenn man sich dann nur auf diese Suggestionen verlässt, ist eine verbindliche Aussage in keinster Weise machbar. So, und genau damit rennst Du hier los und beschuldigst die Techniker, dass sie sich nicht mit der Materie beschäftigen. Sei versichert, dass die sogenannten "Techniker" hier zusätzlich einen DBT machen, da sie sich der Komponente Suggestion absolut bewusst sind.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[TAEDSCH 0]

 

Hallo Wolfgang

 

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>Es ist ein grosser Trugschluss von Dir, das Gehirn als

>unfehlbar zu sehen.

Ganz im Gegenteil: Ich bin sicher, daß das Gehirn nicht unfehlbar ist. Schließlich handelt es sich um eine INTERPRETATION der Schallwellen im Gehirn! Es gibt ja nicht nur optische Täuschungen. ;-)

Gerade deswegen hat es keinen Sinn die Wahrnehmung auf rein theoretischer Basis der Hifi-Geräte erklären zu wollen.

Denn niemand weiß WAS das Gehirn denn nun wirklich daraus macht!

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Hinzu kommt die Erwartungshaltung, wenn

>man etwas verändert hat. Wenn man sich dann nur auf diese

>Suggestionen verlässt, ist eine verbindliche Aussage in

>keinster Weise machbar. So, und genau damit rennst Du hier

>los und beschuldigst die Techniker, dass sie sich nicht mit

>der Materie beschäftigen. Sei versichert, dass die

>sogenannten "Techniker" hier zusätzlich einen DBT machen, da

>sie sich der Komponente Suggestion absolut bewusst sind.

Erwartungshaltung beeinflusst die Wahrnehmung zweifellos stark. Da bin ich der erste der das unterschreibt.

Aber daraus darf man IMHO nicht zwangsläufig folgern, daß jeder wahrgenommene Effekte nur vorhanden ist wenn er sich im DBT nachweisen lässt.

 

Natürlich ist der DBT ein sinnvolles Werkzeug. Nur darf man ihn nicht als einzig aussagekräftige Maßnahme sehen.

Denn er hat auch Fehlerquellen!. Z.B. ungewohnte Situation, Stress, Prüfungsangst, ungeeigneter Testaufbau mit mehr Fehlerquellen als wirklichen Änderungen machen das Ergebnis IMHO manchmal fragwürdig.

 

Wenn ich das Gefühl hätte, vielleicht zehnmal hintereinander nur auf Placebo Basis gecheckt zu werden, könnte ich nicht einmal mehr meine eigene Hifi Anlage wieder erkennen. :-(

 

Unvoreingenommenes Ausprobieren ist IMHO das Stichwort! Nur dann arbeitet das Gehirn wie beim normalen Musikhören. Sonst untersuche ich u.U. ja nur die veränderte Wahrnehmung in ungewohnten Situationen (DBT). Das entspricht eben nicht der Praxis zuhause!

 

Übrigens werfe ich den ‚Technikern’ überhaupt nicht vor, sie würden sich mit der Materie nicht beschäftigen.

Ich halte es nur für Selbstüberschätzung, wenn man glaubt mit seinem eigenen Wissen ALLE denkbaren Phänomene erklären zu können.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Trap 0]

Um es mal physikalisch zu Erklären:

Nichtexistenz von Dingen (in diesem Fall der Wahrnehmung) kann man nicht beweisen, sondern nur nach hinreichend häufiger empirischer Bestätigung als gegeben annehmen.

Daher ist immer der, der die Existenz eines Phänomen proklamiert, auch dafür zuständig die Existenz in irgendeiner Form zu belegen. Ein einzelner, methodisch falscher Hörtest ist dabei für viele kein ernstzunehmender Beleg.

 

Warum die "Techniker" darauf so "aggressiv" reagieren ist ganz einfach erklärt:

Sie wollen weiter ihre Nichtexistenzannahme benutzen können, anstatt auf sich auf sehr unklare Belege zu stützen zu müssen, bzw. ganz in der Luft zu hängen.

 

Gruss,

Patrick

 

PS: Es gibt eine Wissenschaft, die sich mit der Wahrnehmbarkeit beschäftigt: Psychoakustik.

Darüber, dass deren Erkenntnisse ignoriert werden, ärgern sich "Techniker" natürlich auch.

 

[Robeuten 0]

Hi Wolfgang,

 

>>Das Gehirn gibt sich mit 50 Bilder in der Sekunde zufrieden, um eine zusammenhängende Bewegung zu "erkennen".

Da ungefähr liegt die - individuelle nur geringfügig abweichende - Fusionsfrequenz für das Sehen.

Für die Wahrnehmung der Realität sieht die Sache noch viel trauriger aus: Wir haben recht grosse Zeitscheiben (für die einzelnen Sinne und für das Wachbewusstsein unterschiedlich) in denen wir distinkte Phänomene als zeitgleich wahrnehmen....

 

>>Selbst auf einem kleinen Kofferradio kannst Du eine Gitarre, von einem Piano unterscheiden. Das sind nur die normalen Fakten.

 

Die Herrn TAEDSCH überhaupt nicht interessieren ;-(

 

>>Sei versichert, dass die sogenannten "Techniker" hier zusätzlich einen DBT machen, da sie sich der Komponente Suggestion absolut bewusst sind.

 

Seien wir beide uns versichert, dass TAEDSCH auch dies wieder erfolgreich skotomisieren wird - dem Witzbold ist nicht mehr zu helfen!

 

[Robeuten 0]

Hi Patrick,

 

>>Nichtexistenz von Dingen (in diesem Fall der Wahrnehmung) kann man nicht beweisen, sondern nur nach hinreichend häufiger empirischer Bestätigung als gegeben annehmen.

Sehr richtig - genau deshalb mag es ja sogar sein, dass es einen "Unterschied" zwischen Tempo und Aldi-billig-Taschentuch unter dem Rackfuss gibt - er ist aber, wie im DBT problemlos zu verifizieren, wenn er denn existiert, irrelevant, da für Menschen nicht diskriminierbar. Perverserweise können wir "Techniker" viele Dinge messen, die keine HaiEnte im DBT hören könnte...

 

>>Sie wollen weiter ihre Nichtexistenzannahme benutzen können, anstatt auf sich auf sehr unklare Belege zu stützen zu müssen, bzw. ganz in der Luft zu hängen.

Hm, nur ein einziger erfolgreicher DBT von TAEDSCH bez. Clarifier, Netzkabel, was auch immer, und er hätte seine Ruhe hier. Aber genau dann kneift er ja; ich erlaube mir, an mein Wettangebot zu erinnern. Solange TAEDSCH behauptet, auf dem Hügel da drüben würde eine Herde Einhörner grasen, werde ich von ihm verlangen, dass er mir mindestens ein Einhorn zeigt. Solange wir "Techniker" behaupten, auf der Wiese hätte es Schafe, werde ich nicht zwanghaft jedem Schaf das Fell über den Kopf ziehen, um sicher auszuschliessen, dass es sich nicht um ein verkleidetes Einhorn handelt. Aussergewöhnliche Behauptungen bedürfen aussergewöhnlich guter Beweise...

 

>>Es gibt eine Wissenschaft, die sich mit der Wahrnehmbarkeit beschäftigt: Psychoakustik.

Darüber, dass deren Erkenntnisse ignoriert werden, ärgern sich "Techniker" natürlich auch.

Hm, die Sinnesphysiologie ist da schon etwas älter :-). Leider hast Du auch dort vollkommen recht - die z.T. hochinteressanten Erkenntnisse aus der Psychoakustik werden von HaiEnten massivst verdrängt; dabei haben wir durch die Entwicklung von mp3 und anderen verlustbehafteten digitalen Audiokompressionsverfahren mehr über das Hören gelernt als durch den ganzen HaiEnten-Quatsch ;-)

 

[Robeuten 0]

Sag' 'mal Flitzpiepe,

 

Du hast mehrfach Literaturvorschläge erhalten - ich verstehe Dein armseliges posting also bestenfalls als den Versuch einer Provokation.

Es ist übrigens interessant, zu sehen, um wieviels schlichter sowohl Form als auch "Inhalt" werden, wenn Du nicht das übliche HaiEnten-Geschwafel wiederkäust, sondern selbsttätig versuchst, zu denken ;-)

P.S.: Du hast nach wie vor nicht den Hauch eines Planes, worüber Du eigentlich so redest. Aufteilungsvorschlag des Forums: Schwafelrunde und Psychotratschecke inkl. Lebensberatung; Fragen bez. Wiedergabe von Musik; fundierte Dispute bez. Musik.

 

>>Ich halte es nur für Selbstüberschätzung, wenn man glaubt mit seinem eigenen Wissen ALLE denkbaren Phänomene erklären zu können

 

Mann, so ignorant kann man doch gar nicht sein!!!!! Eigen: Erfahrung. Wissen: objektivierbar, "gehört" niemandem! Zwar ist erkenntnistheoretisch zwingendermassen "unser" Wissen vorläufig, aber es gibt doch Dinge, deren Falsifikations immer wieder gescheitert ist, die somit irgendwann in der Evolution der Ideen zu Hypothesen zu Wissen überdauert haben. In Deinem Geschwafel erkenne leider nichts davon.

 

[Speedy 0]

Hallo Patrick,

ich bin hier ja noch nicht sehr lange aktiv, wahrscheinlich habe ich irgendwas nicht mitbekommen. Aber wieso bekomme ich Trancemeister/Michaels's Profil angezeigt, wenn ich bei Dir auf den Button drücke ?

Beste Grüße

Speedy

 

P.S.: Hoffentlich ist das keine suggestive Wahrnehmung meinerseits...

 

[Trap 0]

Interessant. Ich hab das da nicht reingeschrieben.

 

Ich lass es mal so, vielleicht will jemand das noch genauer untersuchen

 

Gruss,

Patrick

 

[Trancemeister 2]

Hallo Patrick

 

Ja, lass das mal bitte so - ich habe Webbi mal angeschrieben.

Sicherlich kommt das von der Portierung zum neuen Forum und so findet er bestimmt den Fehler besser.

So schlecht ist das Profil ja nicht, daß Du geich Deinen guten Ruf verlierst ;-)

 

 

Fröhlicher Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael